|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Шахматы - не лотерея, поэтому посади 64 гроса и 64 кандидата в нокаут и может 1 раз из 1000 победит какой-то феноменальный кандидат, но это будет настолько вопиющий и удивительный случай, что это будет ЛЕГЕНДА из легенд. |
Fso, безотносительно к остальному тексту - я такое наблюдал вживую
Александр Галкин году в 99-м в командном турнире ростовских ВУЗов белыми с треском влетел кмсу, пропустив двухходовый удар (возможно, там была более длинная комбинация, и я видел только окончание)
Так что не 1 из 1000, поскольку я всего-то раз пять наблюдал гросса за доской)
Но в целом логика верная
PS прошу прощения, неверный посыл
Вы то имели в виду победу кмса в нокаут-турнире из 128 участников
Это действительно малореально |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1381 |
|
|
|
|
fso,
Да, конечно.
Неспособность нормальной организации цикла ФИДЕ обусловлена отсутствием всякого интереса спонсировать на хорошем уровне пуристские отборы, поскольку в них по умолчанию не играет чемпион, на многих этапах и многие другие шахматисты не допускаются к участию. Компания, имеющая деньги, лучше заплатит за чемпионат мира, или за свой коммерческий турнир с участием всех кого хочет без исключений, чем какой-то дурацкий этап. Неинтересный продукт = крах системы. То, что крах был неизбежен независимо от безнадёжного пуриста Кампоманеса доказывает аналогичный крах ПША. |
Простите, но как-то уж очень нелогично у вас получается, то чемпион какой-то "ненастоящий", неиграющий и так далее. То, видите ли, без него неинтересно.
А остальные участники, что, так уж неинтересны и неважны? Если есть престиж титула, то находятся и спонсоры и желающие. А форма меняется, что ж с того? Это нормально.
В общем, если у вас есть какие-то ФАКТЫ, то давайте их обсуждать. А голословно болтать мне неинтересно.
И кстати, как вам уже неоднократно показывали и доказывали, подавляющее большинство ведущих шахматистов - "пуристы". Они все - такие наивные дурачки, не понимающие своего блага, или, может быть, чего не понимаете именно вы?
| Пример ненужного бредовейшего этапа - сегодняшний гран при. Вот вы - спонсор. Имеете деньги провести супер-турнир. Что будете делать? Пригласите кого хотите, или подпишитесь под этап гран при с каким-то диким составом участников (какая-то треть от 20-ки прошлых лет), зато железно без чемпиона и нескольких других сильнейших. Один раз можно какого-то спонсора обмануть, но не более того. Каждый отдельный турнир гран при абсолютно неконкурентный продукт для спонсоров. Как это продать? Да никак, деньги на ветер. |
Я как-то не уловил, что уже нет спонсоров на Гран-При? Нет желающих в нем играть? Вот когда будут с этим проблемы, тогда и поговорим.
Пока что я не вижу, что Гран-При имел больше проблем чем ваш ненаглядный нокаут.
это когда шахматист высокого класса играет на уровне так редко, что его истинная сила не отражается рейтингом. В девяностые-двух тысячные такое было часто. Раньше, за совка такое было ещё чаще из-за железного занавеса. Теперь похоже, что почти только в Китае.
Человек мог быть в рейтинге ниже 40, а играть на уровне топ-10 или выше. То, что рейтинг считали 1 раз в год - тоже показатель. |
Если эта проблема сейчас не стоит, то говорить, по-моему, не о чем. Если же вы приведете конкретный пример, то я готов его обсудить. Мое мнение, что необходим какой-то минимум партий, что рейтинг был активным. Не уверен, какие точно правила есть сейчас. Как и чем тут помогает нокаут, где подавляющее большинство участников играет 2-4 партии с классическим контролем и все, я ума не приложу.
| возможно, вы не поняли/не прочли слово "открытых", поэтому начали нести какую-то околесицу о многоэтапности... |
Да, я действительно не понимаю, что значит "открытый". Я вообще не понимаю, что вы предлагаете. Поэтому, будьте любезны, давайте ДЕТАЛИ: сколько участников в каждом нокауте, как они разбиваются по нокаутам, каков регламент, сколько выходит из каждого в главный нокаут и так далее.
Тогда и разберемся, кто из нас с ошибками пишет несет околесицу.
| Да и вообще, ваш подход - "шахматная партия = лотерея" полностью нивелирует вообще понятие силы игры в шахматы. Значит нет сильных шахматистов вообще. Эдакий подход не играет на пользу шахматам. Шахматы не нуждаются в искусственных костылях (привилегии) для победы сильнейшего в турнире. Достаточно самих шахмат. |
Вы постоянно повторяете, что де "шахматная партия - не лотерея" и даже взяли ее в подпись. Конечно, пример с кмсом очень сильно притянут за уши, но по сути ваши оппоненты вам говорят следующее: их (нас) интересует не сиюминутный результат нокаута, когда из влияния массы факторов и весьма специфического формата победить может далеко не самый сильнейший ВООБЩЕ, а именно соревнование, которое коррелирует с этой самой силой вообще. Которая основывается на массе других соревнований. Неужели, нужно все повторять каждый раз? При этом результат нокаута, конечно, не лотерея, но имеет очень малое отношение к определению сильнейшего в целом.
Кстати, как там с ответами на примеры из тенниса или баскетбола? Напомнить? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1382 |
|
|
|
|
fso ,
Борей: ....
"Сильнейших шахматистов мира" могут "повыбивать" на любом из уровней (матчей). Пример служил цели доказать данный факт, а не конкретно кандидат, конкретно Карлсена и так далее по списку. Это раз.
Во-вторых, абсурд здесь видите только Вы, иначе бы об абсурдности мне бы уже сообщили другие участники форума, которые видели этот вопрос.
И последнее: я жду ответа на поставленный мною вопрос, будут ли восхищаться таким "чемпионом" в мире?.... |
Убрал ваш демагогический бред о моей скромной персоне. Даже не буду отрицать ваши выдумки... Зачем? Вы всегда переходите на личности в спорах? Если хотите моих ответов, то уж постарайтесь в следующий раз как-то повысить качество доводов.
Ну хорошо, о процитированном.
Даже упустим бредовость предположения. Ведь оно заключается в том, что слабак "проник" в финальную часть ежегодного чемпионата мира (выиграв отбор), потом всех сильнейших в мире выбили слабейшие и этот самый последний слабак, мол, взял и выиграл шахматные матчи один за другим подряд у лидеров турнира - целых 7 матчей!
Допустим. Допустим такое случиться когда-то за 100-летнюю историю ежегодных чемпионатов. Всегда побеждали супергроссмейстеры, иногда кто-то из третьей десятки (если сегодня Кубок выиграет Иванчук, показав шахматы сильнее за других, кто-то удивиться? А он с третьей или даже уже из четвертой! Сильнейших гроссов становиться всё больше), а тут раз - и кандидат. Уделал всех гроссов в отборе, пробился в финальный турнир, отделал всех сильнейших фаворитов и лидеров, 7 матчей выиграл подряд, ни одного матча с аутсайдером - только с лидерами - и победил! Достойно ли будет такое достижение этого гипотетического чемпиона восхищения? О, да! Безусловно ДА! Этот феерический подвиг будет золотом выбит в истории ежегодных шахматных чемпионатов, навсегда войдёт в историю как легенда.
Но такое вряд ли когда-то случиться. Дело в том, что вы рассматриваете шахматы как лотерею. Мол, посади 64 гроса и 64 кандидата в нокаут и через раз будет побеждать кандидат, 50/50. Поэтому нельзя допускать никого "лишнего" в чемпионат. Вы утверждаете этим, что шахматная партия - лотерея. Всё равно что монетку кидать. Но это не так. Шахматы - не лотерея, поэтому посади 64 гроса и 64 кандидата в нокаут и может 1 раз из 1000 победит какой-то феноменальный кандидат, но это будет настолько вопиющий и удивительный случай, что это будет ЛЕГЕНДА из легенд.
|
Ну что же...
Во-первых, никто не отрицает, что данный пример в принципе невозможен. Было только выдвинуто предположение о том, что такое может произойти, и утверждение о том, что более сильного шахматиста может выбить более слабый.
Во-вторых, правильно было подмечено, что этот пример сильно притянуть за уши. С таким же успехом Карлсена может выбить любой рейтинговый шахматист из топ-100. Но будет ли хорошо, если такой "чемпион" будет в дальнейшем проигрывать всем подряд, даже в нокауте? Никто не найдёт этот факт подозрительным ? Не будут ли тогда говорить о подтасовке результатов? И главное: будут ли на следующий раз играть сильнейшие после такого соревнования?
В-третьих, шахматы и лотерею, кроме Вас, никто не сравнивает. Не находите?
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1383 |
|
|
|
|
| mesh67: Если есть престиж титула, то находятся и спонсоры и желающие. А форма меняется, что ж с того? Это нормально. |
Нет, это не нормально. Вы действительно не понимаете что с того? Это для шахмат плохо - вот что с того.
В общем, если у вас есть какие-то ФАКТЫ, то давайте их обсуждать. А голословно болтать мне неинтересно.
И кстати, как вам уже неоднократно показывали и доказывали, подавляющее большинство ведущих шахматистов - "пуристы". |
Голословно.
Я как-то не уловил, что уже нет спонсоров на Гран-При? Нет желающих в нем играть? Вот когда будут с этим проблемы, тогда и поговорим.
Пока что я не вижу, что Гран-При имел больше проблем чем ваш ненаглядный нокаут. |
Даже такой Кубок Мира, как сейчас уже расписан на годы вперёд. Гран при? "Где вы были с восьми до одинадцати" (ц) ? С каждым циклом гран при были грандиозные проблемы, много отказов спонсоров даже по ходу. Проводили на каких-то запасных аэродромах...
Я же говорю - один раз надурить какого-то спонсора - это можно. Но это разовая "удача". Совершенно неинтересен этот продукт.
| возможно, вы не поняли/не прочли слово "открытых", поэтому начали нести какую-то околесицу о многоэтапности... |
Да, я действительно не понимаю, что значит "открытый". Я вообще не понимаю, что вы предлагаете. Поэтому, будьте любезны, давайте ДЕТАЛИ: сколько участников в каждом нокауте, как они разбиваются по нокаутам, каков регламент, сколько выходит из каждого в главный нокаут и так далее.
Тогда и разберемся, кто из нас с ошибками пишет несет околесицу. |
Да не о чём говорить, когда человек, даже любитель шахмат, не понимает что такое open.
| Да и вообще, ваш подход - "шахматная партия = лотерея" полностью нивелирует вообще понятие силы игры в шахматы. Значит нет сильных шахматистов вообще. Эдакий подход не играет на пользу шахматам. Шахматы не нуждаются в искусственных костылях (привилегии) для победы сильнейшего в турнире. Достаточно самих шахмат. |
Вы постоянно повторяете, что де "шахматная партия - не лотерея" и даже взяли ее в подпись. Конечно, пример с кмсом очень сильно притянут за уши, но по сути ваши оппоненты вам говорят следующее: их (нас) интересует не сиюминутный результат нокаута, когда из влияния массы факторов и весьма специфического формата победить может далеко не самый сильнейший ВООБЩЕ, а именно соревнование, которое коррелирует с этой самой силой вообще. Которая основывается на массе других соревнований. Неужели, нужно все повторять каждый раз? При этом результат нокаута, конечно, не лотерея, но имеет очень малое отношение к определению сильнейшего в целом. |
Для "в целом" есть рейтинг. Не взирая на результаты любого чемпионата по любой системе. Не надо тягаться с рейтингом в объективности - всё равно проиграете. А поскольку каждая тем более максимально мотивированная партия - никакая не лотерея - то сиюминутный результат нокаута очень сильно коррелирует с шахматной силой чемпиона. Он действительно сильнейший из участников в чемпионате.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1384 |
|
|
|
|
Ну что же...
Во-первых, никто не отрицает, что данный пример в принципе невозможен. Было только выдвинуто предположение о том, что такое может произойти, и утверждение о том, что более сильного шахматиста может выбить более слабый. |
Может. В любой системе может случиться upset. Нокаут ничем не хуже в этом смысле. Помним, как всухую сливали длинные матчи Крамник Широву, Каспаров Крамнику. В эти годы такое случалось в 100% пуристских матчей (да, их было только два тогда). Никакая длина матча никого не спасла.
| Во-вторых, правильно было подмечено, что этот пример сильно притянуть за уши. С таким же успехом Карлсена может выбить любой рейтинговый шахматист из топ-100. Но будет ли хорошо, если такой "чемпион" будет в дальнейшем проигрывать всем подряд, даже в нокауте? Никто не найдёт этот факт подозрительным ? Не будут ли тогда говорить о подтасовке результатов? И главное: будут ли на следующий раз играть сильнейшие после такого соревнования?В-третьих, шахматы и лотерею, кроме Вас, никто не сравнивает. Не находите? |
Да пуристы всегда талдычили о лотерейности чемпионата из-за того, что, мол, мало партий в матче. Как так никто? Ну, может вы просто не в курсе... (Вы уже начали осторожнее формулировать, но суть та самая). Как так может быть, если шахматная партия не лотерея? То есть, или грудь в крестах или зад в кустах... Нельзя утверждать одновременно, что результат каждой шахматной партии, тем более решающей, абсолютно закономерен и тут же утверждать, что матч из двух - лотерея, рассуждать о "лотерейности" чемпионов и так далее.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1385 |
|
|
|
|
fso,
| Нет, это не нормально. Вы действительно не понимаете что с того? Это для шахмат плохо - вот что с того. |
Что именно плохо для шахмат?
А насчет голословности того, что ведущие шахматисты - пуристы, ну, почитайте, например, отзыв того же Сутовского. Вообще, давайте ОДНОЗНАЧНЫЕ отзывы в поддержку нокаута в студию, тогда и посмотрим, кто тут голословен.
Даже такой Кубок Мира, как сейчас уже расписан на годы вперёд. Гран при? "Где вы были с восьми до одинадцати" (ц) ? С каждым циклом гран при были грандиозные проблемы, много отказов спонсоров даже по ходу. Проводили на каких-то запасных аэродромах...
Я же говорю - один раз надурить какого-то спонсора - это можно. Но это разовая "удача". Совершенно неинтересен этот продукт. |
Гран-При - это сравнительно новые мероприятие по сравнению с вашим Кубком Мира, которое еще не получило достаточной традиции. Вполне возможно, что его заменят чем-то еще, но пока ИМХО - это вполне работает. Опять же, давайте жалобы в студию ПРОФЕССИОНАЛОВ о том, как плох и как мешает Гран-При. То, что вам мешает все, что не нокаут я уже понял 
| Да не о чём говорить, когда человек, даже любитель шахмат, не понимает что такое open. |
Конечно, не о чем говорить, когда у вас на самом деле никакой системы в голове нет, и вы только делаете хорошую мину при плохой игре. Когда-нибудь такие open проводились? Может быть, там могут регистрироваться все желающие? Вы пример швейцарок имеете в виду, что ли?
В общем, никакой системы у вас нет, и не надо морочить голову.
| Для "в целом" есть рейтинг. Не взирая на результаты любого чемпионата по любой системе. Не надо тягаться с рейтингом в объективности - всё равно проиграете. А поскольку каждая тем более максимально мотивированная партия - никакая не лотерея - то сиюминутный результат нокаута очень сильно коррелирует с шахматной силой чемпиона. Он действительно сильнейший из участников в чемпионате. |
Рейтинг - это понятие сиюминутное, и это именно то, что произойдет, если звание чемпиона будет разыгрываться в нокауте - его просто неофициально заменит рейтинг, о чем я вам уже неоднократно писал. Про победителя нокаута - кто бы спорил, да он будет сильнейшим в этом соревновании по этим правилам. Не более того.
К титулу чемпиона мира это имеет очень мало отношения. Кстати, и пресловутая мотивированность то же вопрос весьма и весьма спорный. Ведь вы подразумеваете под мотивированностью желание выиграть, не так ли?
Так вот, кто-то откровенно сушит, желая решить все в блице и быстрых, а кто-то проиграв первую партию потерял интерес, мотивацию и хочет просто все закончить. Кто-то грубо зевнул и так расстроился, что у него опять же пропала мотивация... Примеров может быть сколько угодно, и в этом смысле нокаут не сильно лучше других соревнований. Единственное преимущество его в том, что у любого играющего есть шансы победить. Теоретические, не более того. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1386 |
|
|
|
|
Практически в каждом виде спорта есть, условно говоря, Главное соревнование, в котором разыгрывается звание сильнейшего. Для чего это? Почему не рейтинг или Кубок мира, проходящий на протяжении всего сезона? 1. Зрителям интереснее посмотреть Финал со всеми сильнейшими 2. Спортсмены имеют возможность подготовиться, набрать наилучшую форму к Главному соревнованию.
Тут наши позиции с фсо, думаю, совпадают, но не совпадают с позициями тех, кто считает, что Чемпионат мира в шахматах вообще не нужен.
Далее...
Несмотря на подготовленность спортсменов, возникает элемент случайности. Ну, например, спортсмен выигрывает на протяжении года все соревнования, а в решающий момент получает травму или просто допускает какую-то ошибку. Чтобы минимизировать такие риски всегда приходилось искать компромисс между длительностью Главного соревнования и минимизацией случайности. Поэтому прыгуны имеют несколько попыток, боксёры проводят несколько раундов, теннисисты играют несколько сетов, хоккеисты играют 3 периода.
В шахматах особенность в том, что 1 ошибка перечёркивает всё, ты можешь сделать 100 великолепных гениальных ходов, но 1 плохой ход губит партию, и сделать, в принципе, ничего невозможно. В футболе, пропустив мяч, можно отыграться, даже если ты пропустил его на 90-й минуте, в шахматах позиция может быть математически проиграна. То есть именно в шахматах одно ошибочное действие, независимо от предыдущей или последующей игры, часто приводит к поражению в партии, избежать которого невозможно.
Поэтому в шахматах вышеуказанный компромисс наиболее важен, шахматист должен играть несколько партий, чтобы иметь возможность отыграть "пропущенный мяч". И, к примеру, одной "чёрной" партии, как предлагает фсо, в матче топ-шахматистов для этого явно недостаточно.
В результате, на сегодня, мы имеем Матч из 12 партий, где число 12 - компромисс между продолжительностью соревнования и выявлением объективно сильнейшего. В принципе, Матч можно заменить на Турнир (что лично я не поддерживаю), но это отдельная тема. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1387 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
| Да не о чём говорить, когда человек, даже любитель шахмат, не понимает что такое open. |
Когда-нибудь такие open проводились? Может быть, там могут регистрироваться все желающие? Вы пример швейцарок имеете в виду, что ли? |
Нет, не проводились, потому что массовые опен-турниры сейчас как правило проводятся с другой целью. Просто поиграть. Чтобы каждый участник мог сыграть какое-то количество партий, ради этой цели жертвуют целью определения сильнейшего в турнире.
Но да, ещё раз, имеется в виду первым этапом несколько (лучше 6-8) открытых нокаут-турниров - кто хочет тот и участвует - по всему миру. По итогам всех 8-ми турниров (например, всех четвертьфиналистов напрямую, плюс остальные из общего зачёта, можно и по-другому) определяют 128 участников финального нокаут-чемпионата из 128-ми или 64-х участников, в котором и разыграется титул.
| Для "в целом" есть рейтинг. Не взирая на результаты любого чемпионата по любой системе. Не надо тягаться с рейтингом в объективности - всё равно проиграете. А поскольку каждая тем более максимально мотивированная партия - никакая не лотерея - то сиюминутный результат нокаута очень сильно коррелирует с шахматной силой чемпиона. Он действительно сильнейший из участников в чемпионате. |
Рейтинг - это понятие сиюминутное, и это именно то, что произойдет, если звание чемпиона будет разыгрываться в нокауте - его просто неофициально заменит рейтинг, о чем я вам уже неоднократно писал. |
Рейтинг уже очень как давно заменил определение сильнейшего шахматиста, вместо пуристского титула. Уж очень долгие периоды времени в силу разных пуристских причин (от слишком большой редкости чемпионатов до слишком больших периодов во времени, когда титул принадлежит НЕ сильнейшему) титул не принадлежал сильнейшему.
В ежегодном нокауте такой проблемы нет, ведь всё равно с нуля разыгрывается каждый год, если кто не согласен с положением вещей - пожайлуста, побеждай в следующий раз, возможностей у тебя столько же как и у чемпиона, никаких искусственных преимуществ ни у кого нет, только Шахматная сила, брат.
| Про победителя нокаута - кто бы спорил, да он будет сильнейшим в этом соревновании по этим правилам. Не более того. |
Ну да. Но спорят же некоторые..
| Кстати, и пресловутая мотивированность то же вопрос весьма и весьма спорный. Ведь вы подразумеваете под мотивированностью желание выиграть, не так ли? |
Нет. Желание может быть у кого угодно в каком угодно формате. Имеется в виду турнирная мотивация, которая каждую партию делает решающей. Сильнейшее внутреннее желание выходить на большую игру и играть со всей силы в каждой партии поощряется турнирной мотивацией. Каждое твоё усилие, каждый успех в каждой партии вознаграждается почти победой в матче. И наоборот. Длинный матч не поощряет выкладку в каждой партии. Ты рискуешь "рвануть на 10 000 как на 500" и спечься. Длинный матч поощряет бережение сил, их "правильное" распределение по дистанции и так далее. Желание выкладываться в каждой партии играет против участника длинного матча. Приходиться желание подавлять... Это уж не говоря о других "прелестях" длинного матча, не имеющих никакого и/или почти никакого отношения к Шахматам.
| Так вот, кто-то откровенно сушит, желая решить все в блице и быстрых |
Ждать целый год на две партии и свернуть? Рискует вылететь без борьбы. Каждый кто так делает это понимает.
| , а кто-то проиграв первую партию потерял интерес, мотивацию и хочет просто все закончить. |
Долго ему ждать не придётся. А где он был в первой партии? Проиграл и тут же потерял всякую мотивацию? Ну ОК, зачем его мучить и тянуть дальше в турнире? Добить? Нет. Пусть идёт готовиться к следующему. Это наоборот, большой плюс для шахматистов. Плохая форма? Не идёт игра? Вылетел без мучений и идёшь подтягиваешь форму, а не просаживаешь даром рейтинг.
| Кто-то грубо зевнул и так расстроился, что у него опять же пропала мотивация... |
Ну всякая мотивация может быть в любом турнире. Но дело в том, что нокаут поощряет мотивацию на большую игру! Твоя мотивация и желание биться вознаграждаеться по полной! Все немотивированные, в плохой форме и так далее... Им не место в лидерах, зачем? Пусть готовятся, подтягивают форму. Это большой плюс нокаута.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1388 |
|
|
|
|
| Мне кажется, уважаемый Борей затронул важный аспект проблемы. Сильнейшие по рейтингу, пару раз вылетев на ранних этапах Кубка, утратят к нему интерес и перестанут участвовать в ТАКОМ розыгрыше звания чемпиона мира. Зато спонсоры, понимающие толк в шахматах, организуют свою Sinquefield Cup, в которой и материальные стимулы для сильнейших будут достойными, и их привлечет "гамбургский счет". А коммерческий успех такой "лиги" будет обеспечен, в частности, отсутствием конкуренции со стороны системы розыгрыша звания чемпиона мира, которая потеряет престижность из-за массовых отказов сильнейших. Думаю, и Карлсен изменит свою точку зрения после пары чувствительных поражений, когда окажется, что за период своего расцвета он побеждал в нокаут-чемпионатах максимум два-три раза лет за 15-20, хотя по рейтингу был первым в течение доброго десятка лет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1389 |
|
|
|
|
| fanatold: Мне кажется, уважаемый Борей затронул важный аспект проблемы. Сильнейшие по рейтингу, пару раз вылетев на ранних этапах Кубка, утратят к нему интерес и перестанут участвовать в ТАКОМ розыгрыше звания чемпиона мира. Зато спонсоры, понимающие толк в шахматах, организуют свою Sinquefield Cup, в которой и материальные стимулы для сильнейших будут достойными, и их привлечет "гамбургский счет". А коммерческий успех такой "лиги" будет обеспечен, в частности, отсутствием конкуренции со стороны системы розыгрыша звания чемпиона мира, которая потеряет престижность из-за массовых отказов сильнейших. Думаю, и Карлсен изменит свою точку зрения после пары чувствительных поражений, когда окажется, что за период своего расцвета он побеждал в нокаут-чемпионатах максимум два-три раза лет за 15-20, хотя по рейтингу был первым в течение доброго десятка лет. |
Так и будет, я об этом писал. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1390 |
|
|
|
|
| fanatold: Мне кажется, уважаемый Борей затронул важный аспект проблемы. Сильнейшие по рейтингу, пару раз вылетев на ранних этапах Кубка, утратят к нему интерес и перестанут участвовать в ТАКОМ розыгрыше звания чемпиона мира. Зато спонсоры, понимающие толк в шахматах, организуют свою Sinquefield Cup, в которой и материальные стимулы для сильнейших будут достойными, и их привлечет "гамбургский счет". А коммерческий успех такой "лиги" будет обеспечен, в частности, отсутствием конкуренции со стороны системы розыгрыша звания чемпиона мира, которая потеряет престижность из-за массовых отказов сильнейших. Думаю, и Карлсен изменит свою точку зрения после пары чувствительных поражений, когда окажется, что за период своего расцвета он побеждал в нокаут-чемпионатах максимум два-три раза лет за 15-20, хотя по рейтингу был первым в течение доброго десятка лет. |
Законы Теории Вероятностей говорят об обратном. Кто же выиграет нокаут остальные 17-18 раз? Каждый год новый человек? Вы знаете какова вероятность такого события? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1391 |
|
|
|
|
Neofelis: | fanatold: Мне кажется, уважаемый Борей затронул важный аспект проблемы. Сильнейшие по рейтингу, пару раз вылетев на ранних этапах Кубка, утратят к нему интерес и перестанут участвовать в ТАКОМ розыгрыше звания чемпиона мира. Зато спонсоры, понимающие толк в шахматах, организуют свою Sinquefield Cup, в которой и материальные стимулы для сильнейших будут достойными, и их привлечет "гамбургский счет". А коммерческий успех такой "лиги" будет обеспечен, в частности, отсутствием конкуренции со стороны системы розыгрыша звания чемпиона мира, которая потеряет престижность из-за массовых отказов сильнейших. Думаю, и Карлсен изменит свою точку зрения после пары чувствительных поражений, когда окажется, что за период своего расцвета он побеждал в нокаут-чемпионатах максимум два-три раза лет за 15-20, хотя по рейтингу был первым в течение доброго десятка лет. |
Законы Теории Вероятностей говорят об обратном. Кто же выиграет нокаут остальные 17-18 раз? Каждый год новый человек? Вы знаете какова вероятность такого события? |
Выиграют человек 3-5 из топ-10, несколько раз - не из топ-10.
Напомню. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1392 |
|
|
|
|
fso ,
fso: Ну что же...
Во-первых, никто не отрицает, что данный пример в принципе невозможен. Было только выдвинуто предположение о том, что такое может произойти, и утверждение о том, что более сильного шахматиста может выбить более слабый. |
Может. В любой системе может случиться upset. Нокаут ничем не хуже в этом смысле. Помним, как всухую сливали длинные матчи Крамник Широву, Каспаров Крамнику. В эти годы такое случалось в 100% пуристских матчей (да, их было только два тогда). Никакая длина матча никого не спасла. |
Ну вот, Вы сами признали, что и нокаут не спасёт от такого upset'а. Однако говорить о том, что всухую сливались длинные матчи в 100% случаев (а их было всего два) и никакая длина матча не спасла - это всё равно, что утверждать о 100% заболеваемости на, скажем, гепатит E у 2 детей из 2 обследованных, или об ужасной подготовке шахматиста, набравшего после старта турнира 0 или 0,5 очков в 2 партиях. И плевать на то, что эта болезнь есть не во всех учебниках по инфекционных болезнях, а шахматист может после этого взять реванш рывком 5 из 5 и даже выиграть турнир (думаю, фамилию называть не надо, его знают многие)
| Во-вторых, правильно было подмечено, что этот пример сильно притянуть за уши. С таким же успехом Карлсена может выбить любой рейтинговый шахматист из топ-100. Но будет ли хорошо, если такой "чемпион" будет в дальнейшем проигрывать всем подряд, даже в нокауте? Никто не найдёт этот факт подозрительным ? Не будут ли тогда говорить о подтасовке результатов? И главное: будут ли на следующий раз играть сильнейшие после такого соревнования?В-третьих, шахматы и лотерею, кроме Вас, никто не сравнивает. Не находите? |
Да пуристы всегда талдычили о лотерейности чемпионата из-за того, что, мол, мало партий в матче. Как так никто? Ну, может вы просто не в курсе... (Вы уже начали осторожнее формулировать, но суть та самая). Как так может быть, если шахматная партия не лотерея? То есть, или грудь в крестах или зад в кустах... Нельзя утверждать одновременно, что результат каждой шахматной партии, тем более решающей, абсолютно закономерен и тут же утверждать, что матч из двух - лотерея, рассуждать о "лотерейности" чемпионов и так далее. |
Вы постоянно говорите о лотерейности, мол, "шахматная партия - не лотерея" и т.д. , а тут заявляете, что пуристы всегда талдычили о лотерейности чемпионата. Может, приведёте пару цитат, примеров?
И хочется услышать ответы на неотвеченные вопросы: будет ли хорошо, если такой "чемпион" будет в дальнейшем проигрывать всем подряд, даже в нокауте, и будут ли на следующий раз играть сильнейшие после такого соревнования?
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1393 |
|
|
|
|
Борей:
Ну вот, Вы сами признали, что и нокаут не спасёт от такого upset'а. Однако говорить о том, что всухую сливались длинные матчи в 100% случаев (а их было всего два) и никакая длина матча не спасла - это всё равно, что утверждать о 100% заболеваемости на, скажем, гепатит E у 2 детей из 2 обследованных, или об ужасной подготовке шахматиста, набравшего после старта турнира 0 или 0,5 очков в 2 партиях. И плевать на то, что эта болезнь есть не во всех учебниках по инфекционных болезнях, а шахматист может после этого взять реванш рывком 5 из 5 и даже выиграть турнир (думаю, фамилию называть не надо, его знают многие) |
Да, просто дело в том, что это системное неизлечимое заболевание пуризма. Именно пуристы рассказывают о том, что мол длинный матч показывает силу вообще и поэтому нужно/можно проводить чемпионаты крайне редко. Этим же и непостижимые системные привилегии/форы и гандикапы обосновывают. Но как видим, это не лечит совсем. Любой чемпион может спокойно проиграть всухую матч менее рейтинговому шахматисту.
Но что мы получаем взамен? Что пуризм произвёл за много лет в результате? Два upset матча за период 1997-2002. Всё. В больнице только два больных на гепатит и больше никого - ни души в целой пуристской больнице - на протяжении 5 лет. Норма? Позор. Это ваш пуризм.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1394 |
|
|
|
|
Давайте представим, что мы решили построить такую зависимость, чисто качественно, без конкретных чисел: по оси абсцисс – средняя длина соревнования (речь идет о чемпионате мира), по оси ординат – количество ведущих шахматистов, которые имеют хотя бы минимальные шансы победить в таком соревновании. Похоже, что такая зависимость будет гиперболой: при малых значениях средней длины соревнования шансы имеют, скажем, шахматисты из первой сотни по рейтингу, по мере увеличения длины соревнования их число будет сокращаться – скажем, на уровне турнира претендентов уже шансы имеют лишь те, кто входят в 10 – 15 наивысших.
В этом смысле разница между нокаутами и «пуризмом» чисто теоретическая. Если нокауты устраивать чаще, то соответственно расширяется круг тех, кто имеет хоть минимальные шансы победить. Возможно в принципе проводить такие турниры хоть каждый день, и иной шахматист, проснувшись с утра, полезет в Гугл с запросом – а кто это у нас сегодня чемпион мира? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1395 |
|
|
|
|
| Да, на Титул должны иметь реальные шансы человек 5. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1396 |
|
|
|
|
fso,
Нет, не проводились, потому что массовые опен-турниры сейчас как правило проводятся с другой целью. Просто поиграть. Чтобы каждый участник мог сыграть какое-то количество партий, ради этой цели жертвуют целью определения сильнейшего в турнире.
Но да, ещё раз, имеется в виду первым этапом несколько (лучше 6-8) открытых нокаут-турниров - кто хочет тот и участвует - по всему миру. По итогам всех 8-ми турниров (например, всех четвертьфиналистов напрямую, плюс остальные из общего зачёта, можно и по-другому) определяют 128 участников финального нокаут-чемпионата из 128-ми или 64-х участников, в котором и разыграется титул. |
Что же вы так неконкретно о самом главном? Во-первых, не проводились нокауты такого рода ВООБЩЕ, не так ли? Хотя, это, конечно, и не самое важное тут, но весьма показательно, как вы сначала обвиняете меня в незнании элементарщины, а потом выясняется, что эта элементарщина существует только в вашем мозгу.
Во-вторых, и это уже самое важное - никаких ДЕТАЛЕЙ я от вас так и не увидел.Повторю снова.
Что значит "кто хочет"? Вы не боитесь, что весь ваш чемпионат мира кончится несколькими сотнями любителей? Значит, нужно как-то обеспечить регламент, призы и условия, чтобы играли ВСЕ сильнейшие. Причем все сильнейшие должны играть с первого же круга. И количество желающих принять участие по идее легко может составить пару тысяч человек( одних гроссмейстеров сегодня в мире больше тысячи). Значит, если речь идет не более чем о 8 нокаутах, мы уже с гарантией имеем по меньшей мере 256 человек на нокаут ( оставлю в стороне детали, как играть с числом не равным степени двойки, это вторично). А по вашей "честности-спортивности" нужно еще и обеспечить, чтобы примерная сила во всех нокаутах была равна.
Интересно, как вы это все себе предсталяете - место, календарь для всех ведущих, призы, расположение всех участников, справедливая разбивка на нокауты? Еще больше вам разжевать?
Рейтинг уже очень как давно заменил определение сильнейшего шахматиста, вместо пуристского титула. Уж очень долгие периоды времени в силу разных пуристских причин (от слишком большой редкости чемпионатов до слишком больших периодов во времени, когда титул принадлежит НЕ сильнейшему) титул не принадлежал сильнейшему.
В ежегодном нокауте такой проблемы нет, ведь всё равно с нуля разыгрывается каждый год, если кто не согласен с положением вещей - пожайлуста, побеждай в следующий раз, возможностей у тебя столько же как и у чемпиона, никаких искусственных преимуществ ни у кого нет, только Шахматная сила, брат. |
Давайте конкретные примеры, когда это титул принадлежал не сильнейшему. Да, допустим в какой-то период чемпионства Петросяна или Спассого Фишер уже был объективно сильнее, или Карлсен выглядел сильнее Ананда. Так и тот другой стали чемпионами и достаточно быстро. То есть система пусть с инерцией и работала. Еще раз повторяю: назовите по-настоящему достойного стать чемпионом мира, который им так не стал из-за "пуризма". И кстати, те же Петросян, Спасский или Ананд, даже не будучи сильнейшими безоговорочно, обладали тем не менее колоссальной силой, были одними из первых точно.
А что с вашим ежегодным нокаутом? Если бы ничего другого не было, то можно было говорить, а так, ну побеждает человек с 20-м рейтингом, и что доказывает его победа? Какая тут шахматная сила проявляется, брат?
| Ну да. Но спорят же некоторые.. |
Не знаю о ком вы. Вам, по-моему, пытаются доказать только одно, что победа в нокауте не является доказательством лучшей игры ВООБЩЕ. Толькo и всего.
| Нет. Желание может быть у кого угодно в каком угодно формате. Имеется в виду турнирная мотивация, которая каждую партию делает решающей. Сильнейшее внутреннее желание выходить на большую игру и играть со всей силы в каждой партии поощряется турнирной мотивацией. Каждое твоё усилие, каждый успех в каждой партии вознаграждается почти победой в матче. И наоборот. Длинный матч не поощряет выкладку в каждой партии. Ты рискуешь "рвануть на 10 000 как на 500" и спечься. Длинный матч поощряет бережение сил, их "правильное" распределение по дистанции и так далее. Желание выкладываться в каждой партии играет против участника длинного матча. Приходиться желание подавлять... Это уж не говоря о других "прелестях" длинного матча, не имеющих никакого и/или почти никакого отношения к Шахматам. |
Это вам так кажется только. У каждого своя тактика, свой план игры с учетом соперника, своего состояния, степени усталости и прочее-прочее. Если бы то, что вы говорите было правдой, то в нокауте были бы сплошные кавалерейские рубки. Насколько мне известно, это далеко не так. Не забудьте, что твоему сильнейшему желанию противопоставлеся сильнейшее желане соперника, психология, фактор быстрых и блица - все это учитывается. Вам тут уже приводили статистику, сколько матчей закончились "в основное время".
В общем, вы очень сильно выдаете желаемое за действительное.
Что же касается длиннных матчей, то сегодня на износ уже никто не играет, но партий 16-20 вполне достаточно ИМХО, чтобы определить кто именно лучше играет в шахматы без боязни того, что одна-единственная ошибка станет решающей. У Каспарова, например, насколько я помню, отрицательный счет с Гулько. Вот встретились бы они в нокауте и, глядишь, победил бы последний. Но я очень сильно сомневаюсь, что Гулько смог бы выиграть у Каспарова матч из 10 и больше партий.
| Ждать целый год на две партии и свернуть? Рискует вылететь без борьбы. Каждый кто так делает это понимает. |
Каждый также понимает, где его сила. Про тактику Грищука или Андрейкина не забыли?
| Долго ему ждать не придётся. А где он был в первой партии? Проиграл и тут же потерял всякую мотивацию? Ну ОК, зачем его мучить и тянуть дальше в турнире? Добить? Нет. Пусть идёт готовиться к следующему. Это наоборот, большой плюс для шахматистов. Плохая форма? Не идёт игра? Вылетел без мучений и идёшь подтягиваешь форму, а не просаживаешь даром рейтинг. |
Это вы привели только один возможный пример - плохая форма вообще. А как насчет просто одного неудачного дня? Один зевок, и ты проиграл, и практически вылетел. Вы мало знаете примеров, когда шахматист, проведший плохо одну партию, потом побеждал или выступал очень хорошо в целом?
В нокауте - грубая ошибка, это практически сразу вылет.
| Ну всякая мотивация может быть в любом турнире. Но дело в том, что нокаут поощряет мотивацию на большую игру! Твоя мотивация и желание биться вознаграждаеться по полной! Все немотивированные, в плохой форме и так далее... Им не место в лидерах, зачем? Пусть готовятся, подтягивают форму. Это большой плюс нокаута. |
Смотрите выше. На одной мотивации не уедешь. Нужно еще учитывать фактор соперника. Засушит он как Грищук или Андрейкин, и что будете делать со своей мотивацией?
Вы тут постоянно пишете, кстати, про апсеты у пуристов. Про Крамника с Каспаровым я понял, про второй так и не уловил. Это про Иванчука с Пономаревым, что ли?
Так вот, про Крамника с Каспаровым - Крамник, как известно, был очень неудобным соперником для Каспарова всегда. Кроме того, Каспаров был не в лучшей форме. Масштаб же игры и общие достижения Крамника ИМХО несомненно позволяют поставить его в один ряд с другими чемпионами мира. Тот факт, что он получил титул несправедливо - это отдельная история. Так в чем такая большая проблема победы Крамника над Каспаровым?
И кстати, мне бы хотелось, чтобы кто-то тут предложил свою модель того, как посчитать вероятность, что тот же Карлсен, скажем, выиграл бы за 6 лет ( те, что он первый номер рейтинга) хотя бы 3 нокаута, хоть бы и не подряд. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1397 |
|
|
|
|
fso: Борей:
Ну вот, Вы сами признали, что и нокаут не спасёт от такого upset'а. Однако говорить о том, что всухую сливались длинные матчи в 100% случаев (а их было всего два) и никакая длина матча не спасла - это всё равно, что утверждать о 100% заболеваемости на, скажем, гепатит E у 2 детей из 2 обследованных, или об ужасной подготовке шахматиста, набравшего после старта турнира 0 или 0,5 очков в 2 партиях. И плевать на то, что эта болезнь есть не во всех учебниках по инфекционных болезнях, а шахматист может после этого взять реванш рывком 5 из 5 и даже выиграть турнир (думаю, фамилию называть не надо, его знают многие) |
Да, просто дело в том, что это системное неизлечимое заболевание пуризма. Именно пуристы рассказывают о том, что мол длинный матч показывает силу вообще и поэтому нужно/можно проводить чемпионаты крайне редко. Этим же и непостижимые системные привилегии/форы и гандикапы обосновывают. Но как видим, это не лечит совсем. Любой чемпион может спокойно проиграть всухую матч менее рейтинговому шахматисту.
Но что мы получаем взамен? Что пуризм произвёл за много лет в результате? Два upset матча за период 1997-2002. Всё. В больнице только два больных на гепатит и больше никого - ни души в целой пуристской больнице - на протяжении 5 лет. Норма? Позор. Это ваш пуризм.
|
Однако, как всё интересно
Во-первых: Вы хотите сказать, что системное неизлечимое заболевание пуризма - это слив матчей всухую? Однако, как я уже говорил, два слива, пусть и подряд, пусть и в одном временном промежутке, вовсе не означают, что существует "системное неизлечимое заболевание". Так что незачем пороть нести околесицуо] нести околесицу, если вы не знаете значение слов "системное" и "неизлечимое" в данном контексте.
Во-вторых: Вы говорите, что любой чемпион может спокойно проиграть всухую матч менее рейтинговому шахматисту. Разве такой же вероятности в нокауте нет? Если её там не существует, докажите это.
В-третьих (проигнорировано Вами): Вы постоянно говорите о лотерейности, мол, "шахматная партия - не лотерея" и т.д. , а тут заявляете, что пуристы всегда талдычили о лотерейности чемпионата. Может, приведёте пару цитат, примеров?
И последнее (также проигнорировано Вами): хочется услышать ответы на неотвеченные вопросы: будет ли хорошо, если такой "чемпион" будет в дальнейшем проигрывать всем подряд, даже в нокауте, и будут ли на следующий раз играть сильнейшие после такого соревнования?
Почему Вы упорно игнорируете одни и те же требования, вопросы?
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1398 |
|
|
|
|
fso:
| Так вот, кто-то откровенно сушит, желая решить все в блице и быстрых |
Ждать целый год на две партии и свернуть? Рискует вылететь без борьбы. Каждый кто так делает это понимает. |
Ну-ну. К приведённым примерам Грищука и Андрейкина добавлю ещё пару: Ананд и Карлсен. Можно, конечно, назвать ещё несколько, но хватит.
Как раз в равной игре шансы проиграть поменьше, чем в обоюдоострых позициях, а, значит, и шансы вылететь у тех, кто "сушит", поменьше, чем у "активных". Не находите?
| , а кто-то проиграв первую партию потерял интерес, мотивацию и хочет просто все закончить. |
Долго ему ждать не придётся. А где он был в первой партии? Проиграл и тут же потерял всякую мотивацию? Ну ОК, зачем его мучить и тянуть дальше в турнире? Добить? Нет. Пусть идёт готовиться к следующему. Это наоборот, большой плюс для шахматистов. Плохая форма? Не идёт игра? Вылетел без мучений и идёшь подтягиваешь форму, а не просаживаешь даром рейтинг. |
Простейший пример: падение того же Каруаны в первом туре Дортмунда. Человек только что прилетел из турнира Norway Chess, не успел отдохнуть - а тут сразу же снова в бой. Как Вы думаете, легко будет так играть? Не исключено, что кто-то из участников прилетит на нокаут сразу же после какого-то турнира и без отдыха будет играть с отдохнувшим и подготовленным соперником. И, скорее всего, он проиграет сопернику. Тогда это, по-Вашему, плохая форма и просиживание рейтинга? Заставлять его ехать домой готовиться ещё?
| Кто-то грубо зевнул и так расстроился, что у него опять же пропала мотивация... |
Ну всякая мотивация может быть в любом турнире. Но дело в том, что нокаут поощряет мотивацию на большую игру! Твоя мотивация и желание биться вознаграждаеться по полной! Все немотивированные, в плохой форме и так далее... Им не место в лидерах, зачем? Пусть готовятся, подтягивают форму. Это большой плюс нокаута. |
Тот же Каруана зевнул Карлсену на ровном месте, в цейтноте. Или Аронян Карлсену в Norway Chess. И это как раз НЕ единичные случаи: зевки в цейтноте случаются очень часто. Ошибаются все. Получается, что им не место в лидерах?
А проигрыш одной из двух партий нокаута вынуждает шахматиста выложиться на полную в следующей партии. Только здесь существуют свои "но":
1) Играть придётся противоположным цветом.
2) Противник может запросто "засушить" позицию и выиграть нокаут.
Будет ли это справедливо? Покажет ли зевок в цейтноте, что один шахматист сильнее другого? Да и сами Вы часто бывали в цейтноте? Да? Не заметно, иначе бы Вы об этом упомянули. Нет? Не удивительно.
И "большой плюс нокаута" - в мотивации, которая вдребезги разбивается от ошибки, зевка или моральной неподготовленности игрока? Слишком слабая получается мотивация, раз она так легко разбивается.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1399 |
|
|
|
|
| Не знаю о ком вы. Вам, по-моему, пытаются доказать только одно, что победа в нокауте не является доказательством лучшей игры ВООБЩЕ. Толькo и всего. |
Это вообще не аргумент, потому что точно также победа в длинном матче тоже не является доказательством лучшей игры ВООБЩЕ. Толькo и всего.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1400 |
|
|
|
|
fso: | Не знаю о ком вы. Вам, по-моему, пытаются доказать только одно, что победа в нокауте не является доказательством лучшей игры ВООБЩЕ. Толькo и всего. |
Это вообще не аргумент, потому что точно также победа в длинном матче тоже не является доказательством лучшей игры ВООБЩЕ. Толькo и всего.
|
| Я выиграл у Вас в честном, тяжелом бою шесть партий, и я признаю только того сильнее меня, кто выиграет у меня шесть партий |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1401 |
|
|
|
|
| Так называемых "пуристов" интересует только одно -- кто самый сильный шахматист. Все остальные вопросы шахматного мира их не интересуют. Поэтому они выступают за систему, которая позволяет наиболее точно определить сильнейшего. Дай им возможность, они бы и дальше смотрели бы круговики из 30 участников в 2 круга :). Фсо же смотрит дальше. Он пишет об системе, которая позволяет большому кол-ву шахматистов зарабатывать и таким образом популяризировать игру. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1402 |
|
|
|
|
fso: | Не знаю о ком вы. Вам, по-моему, пытаются доказать только одно, что победа в нокауте не является доказательством лучшей игры ВООБЩЕ. Толькo и всего. |
Это вообще не аргумент, потому что точно также победа в длинном матче тоже не является доказательством лучшей игры ВООБЩЕ. Толькo и всего.
|
Ну, однозначно, может, и не определяет, но значительно лучше коррелирует с общей силой в смысле, как и общего счета между соперниками, так и достижений в целом. Хотя бы в том смысле, что возможная случайная ошибка, зевок, плохой день имеют гораздо меньшее значение. А так, конечно, идеальной системы нет, кто бы спорил.
Но пресловутая "пуристская" система производит чемпионов, которые пользуются огромным авторитетом в шахаматном мире именно из-за силы своей игры, и, как я уже писал много раз, являются, либо первыми безоговорочно, либо первыми среди равных. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1403 |
|
|
|
|
| Neofelis: Так называемых "пуристов" интересует только одно -- кто самый сильный шахматист. Все остальные вопросы шахматного мира их не интересуют. Поэтому они выступают за систему, которая позволяет наиболее точно определить сильнейшего. Дай им возможность, они бы и дальше смотрели бы круговики из 30 участников в 2 круга :). Фсо же смотрит дальше. Он пишет об системе, которая позволяет большому кол-ву шахматистов зарабатывать и таким образом популяризировать игру. |
Вот только не надо писать глупости про "только"  В системе определения чемпиона мира - да, интересует, кто самый сильный, точнее максимальная корреляция с этим, престиж титула.
А вопрос заработка шахматистов тут, вообще, не при чем. Кто-нибудь возражал против возможности для массы шахматистов заработать?
Если же вы считаете, что именно нокаут, который является чемпионатом мира, служит этой цели, то это неплохо было бы доказать. (Заметьте, что против нокаутов ВООБЩЕ никто не выступает.) Потому что, во-первых, речь идет не о таком уж большом количестве шахматистов. Во-вторых, если выигрывать будут случайные (относительно, конечно) люди, то престиж, как уже говорилось много раз очень быстро упадет, сильнейшие перестанут играть, и денег больших точно там не будет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1404 |
|
|
|
|
| Во-вторых, если выигрывать будут случайные (относительно, конечно) люди... |
А тут кто-то мне доказывал, будто никто о лотерейности шахматной партии не говорит. Вот, говорят. Случайность - это лотерея (относительная, конечно).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1405 |
|
|
|
|
fso: | Во-вторых, если выигрывать будут случайные (относительно, конечно) люди... |
А тут кто-то мне доказывал, будто никто о лотерейности шахматной партии не говорит. Вот, говорят. Случайность - это лотерея (относительная, конечно).
|
Попробую вам снова объяснить, если вы, как бы не понимаете. В условный день Х любой гроссмейстер А может победить гроссмейстера Б ( скажем, оба из первой сотни). Это событие не будет случайным с точки зрения того, что они играли в шахматы, а не в рулетку, но вполне может быть случайным с точки зрения их общего счета между собой, рейтинга, шахматных достижений в целом и т.д. Так понятно или еще нужны объяснения? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1406 |
|
|
|
|
Попробую вам снова объяснить, если вы, как бы не понимаете. В условный день/неделю/месяц/матч/длинный матч/матч-турнир Х любой гроссмейстер А может победить гроссмейстера Б ( скажем, оба из первой сотни). Это событие не будет случайным с точки зрения того, что они играли в шахматы, а не в рулетку, но вполне может быть случайным с точки зрения их общего счета между собой, рейтинга, шахматных достижений в целом и т.д. Так понятно или еще нужны объяснения?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1407 |
|
|
|
|
Фсо не переспорить. Его не интересует сила шахматиста на каком-либо продолжительном отрезке времени, его интересует сила шахматиста в одной партии.
Мы говорим, что тот, кто сильнее в течение месяца (времени проведения матча), сильнее сейчас, он говорит, что тот, кто сильнее сегодня, сильнее сейчас.
Разумеется, в нашем случае элемент случайности значительно ниже, но фсо вообще не признаёт случайность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1408 |
|
|
|
|
| fso: Попробую вам снова объяснить, если вы, как бы не понимаете. В условный день/неделю/месяц/матч/длинный матч/матч-турнир Х любой гроссмейстер А может победить гроссмейстера Б ( скажем, оба из первой сотни). Это событие не будет случайным с точки зрения того, что они играли в шахматы, а не в рулетку, но вполне может быть случайным с точки зрения их общего счета между собой, рейтинга, шахматных достижений в целом и т.д. Так понятно или еще нужны объяснения?
|
Это, конечно, жутко смешно,что вы повторили мою фразу, но если говорить серьезно, то есть ли у вас примеры, подтверждающие то, что вы написали, касательно длинного матча? И если есть, то сколько таких?
А так могу добавить вслед за Максом - у нас с вами фундаментальные расхождения. Вас интересует кто "сильнее" "здесь и сейчас", а нас - "вообще". Естественно, что "вообще" невозможно определить идеально, но пресловутая "пуристская" система с этим вполне неплохо справлялась и справляется при всех своих недостатках. А "здесь и сейчас" можно, в принципе наблюдать В ЛЮБОМ соревновании, и ценность этого в применении к титулу "чемпиона мира" крайне мала. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1409 |
|
|
|
|
| MaxML: в нашем случае элемент случайности значительно ниже, ... |
А вот НЕ значительно. Была бы значительно, если играли бы роботы. А нет, потому, что в длинном матче силы берегут к решающим партиям, длинная формула поощряет осторожную игру и наоборот карает выкладку в каждой партии. Это нивелирует разницу в результате длинного и короткого матча тех же соперников.
Другими словами, когда разница большая, то кто сильнее победит что 6-0 что 2-0. А если равные, то что к концу матча будет 4-4 и на последних двух будет решающий бой усталых соперников (кто меньше напрягался по ходу матча - у того перевес), что сразу начинается решающий бой - тоже самое. Ведь если спросить, так все согласны, что шахматная партия НЕ лотерея, а когда к делу, сразу рассказывают, что короткий матч - что в рулетку выиграть...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1410 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
