|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Борей,
Я думаю, что даже 24 партии - это не конец света, но согласен, что 16 (18 или 20)вполне достаточно.
Про "метод для Карлсена" я, правда, не понял. У длинных матчей своя специфика, и, сомневаюсь, что Карлсен играл бы с полной выкладкой в каждой партии. Понимаю, что лью воду на мельницу fso 
fso,
Ну, да, шахматная партия -не лотерея. И дальше, что с того? Что с того что "здесь и сейчас" А обыграл Б? Он от этого автоматически лучше играет в шахматы?
Давайте продолжим ряд. И футбольный матч - не лотерея. Давайте играть до первого гола. И баскетбольный - не лотерея. Давайте играть до первого заброшенного мяча. И теннис - не лотерея. Нужно играть два гейма. Один подал, второй подал и закончили. Продолжить? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1351 |
|
|
|
|
Ну в футболе, теннисе, бильярде - всё так и есть. Никто не играет больше пары партий или дней. То есть, можно варьировать матч в рамках двух партий или одного дня, но никогда не больше. В футболе всё решает одна встреча, максимум две. В теннисе - нокаут, матч решает один день. У нас же матч из двух и так длиться слишком долго - целых три рабочих дня. Это пол рабочей недели.
Шахматы способны определить кто из двух соперников сейчас сильнее за целых три дня. Ведь это не лотерея.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1352 |
|
|
|
|
mesh67,
Не спорю, что Карлсен не станет выкладываться "на полную" в каждой партии, ибо он к какому-то моменту просто выдыхается. Но количество результативных партий должно увеличиться. Думаю, что в нынешних условиях не будет таких длинных ничейных серий, которые были в то время. Да и тогда подавляющее количество ничьих было зафиксировано до 20-30 хода, а иногда и после выхода из дебюта, а в современных матчах есть условие "No agreed draws are allowed before move Х", что уменьшит количество "проходных" ничьих.
О "методе для Карлсена" - имеется ввиду, что такой подход заставит Карлсена (да и многих других шахматистов) иным способом бороться за титул, в условиях безлимитных матчей. Хотя, во внедрение марафонов я ещё больше сомневаюсь, чем во внедрение нокаутов.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1353 |
|
|
|
|
mesh67: fso: Чемпионат мира. Справедливости ради нужно отметить, что нокаут-чемпионаты (не отборочные Кубки) собирали не меньше денег, чем матч. Ну и имейте ввиду, что деньги на нокаут нужно умножать на 3, потому что за 3 года ежегодный нокаут собирает деньги на шахматы 3 раза, даёт 127*3=381 интереснейший поучительнейший сверхмотивированный матч с множеством соответственных партий, наработок, люди со всей силы играют, "бросают на стол все карты". А что даёт шахматам один длинный матч за 3 года? 12-16 партий? Минимум половина из которых скучнейшие осторожнейшие ничьи в выжидании решающей партии? Помилосердствуйте, но мой вопрос: ЧТО ЛУЧШЕ ДЛЯ ШАХМАТ? Не для вас, или для какого-то чемпиона, а ДЛЯ ШАХМАТ? Ответ очевиден.
|
Ну, если чемпионат мира такой неспортивный и нечестный, то почему он кому-то интересен? Про нокауты я уже не понял - что за ежегодные нокауты, и о каких деньгах речь? Вы не забыли, что мы сравниваем деньги на двоих человек и на 128(!).
И насчет того, что лучше для шахмат я бы не торопился делать выводы. Как определяте пользу? ...
|
рад, что вы сами блистательно ответили на свой вопрос:
| mesh67: Так вот, если про шахматистов, то ИМХО вменяемым, думаю, интересно, чтобы была возможность нормально заработать, как шахматным профессионалам. И как это поможет ничего не значащий титул "чемпиона мира" мне не очень понятно. |
Интересно, что эти два поста взаимно отвечают на вопросы друг друга. Первый пост отвечает на вопрос, поставленый во втором посте, а второй пост отвечает на вопрос в первом посте. 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1354 |
|
|
|
|
BillyBones: Ребятки, так сделайте Ничего не значащий пост своей подписью. Или, еще честнее - просто зачехлите клаву  |
Ребятка.  Я всего лишь (!) ответил на пост уважаемого mesh67... и не более того. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1355 |
|
|
|
|
fso: Ну в футболе, теннисе, бильярде - всё так и есть. Никто не играет больше пары партий или дней. То есть, можно варьировать матч в рамках двух партий или одного дня, но никогда не больше. В футболе всё решает одна встреча, максимум две. В теннисе - нокаут, матч решает один день. У нас же матч из двух и так длиться слишком долго - целых три рабочих дня. Это пол рабочей недели.
Шахматы способны определить кто из двух соперников сейчас сильнее за целых три дня. Ведь это не лотерея.
|
Вы уж очень невнимательно читаете. Оставим футбол в покое - там иногда нужно долго ждать первого гола, но как насчет того же баскетбола - почему не играть до первого мяча в сетке? Это же не лотерея. Или почему в теннисе не играть два гейма - один подал, второй подал и закончили. Полная аналогия вашего нокаута.
Кстати, если вас так заботит время, отведенное на соревнование, то почему бы не играть сразу блиц, а еще лучше по одной минуте? Это, ведь, все равно, шахматы, не так ли? И уложиться можно будет прямо в один день. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1356 |
|
|
|
|
fso: mesh67: fso: Чемпионат мира. Справедливости ради нужно отметить, что нокаут-чемпионаты (не отборочные Кубки) собирали не меньше денег, чем матч. Ну и имейте ввиду, что деньги на нокаут нужно умножать на 3, потому что за 3 года ежегодный нокаут собирает деньги на шахматы 3 раза, даёт 127*3=381 интереснейший поучительнейший сверхмотивированный матч с множеством соответственных партий, наработок, люди со всей силы играют, "бросают на стол все карты". А что даёт шахматам один длинный матч за 3 года? 12-16 партий? Минимум половина из которых скучнейшие осторожнейшие ничьи в выжидании решающей партии? Помилосердствуйте, но мой вопрос: ЧТО ЛУЧШЕ ДЛЯ ШАХМАТ? Не для вас, или для какого-то чемпиона, а ДЛЯ ШАХМАТ? Ответ очевиден.
|
Ну, если чемпионат мира такой неспортивный и нечестный, то почему он кому-то интересен? Про нокауты я уже не понял - что за ежегодные нокауты, и о каких деньгах речь? Вы не забыли, что мы сравниваем деньги на двоих человек и на 128(!).
И насчет того, что лучше для шахмат я бы не торопился делать выводы. Как определяте пользу? ...
|
рад, что вы сами блистательно ответили на свой вопрос:
| mesh67: Так вот, если про шахматистов, то ИМХО вменяемым, думаю, интересно, чтобы была возможность нормально заработать, как шахматным профессионалам. И как это поможет ничего не значащий титул "чемпиона мира" мне не очень понятно. |
Интересно, что эти два поста взаимно отвечают на вопросы друг друга. Первый пост отвечает на вопрос, поставленый во втором посте, а второй пост отвечает на вопрос в первом посте.
|
Я, конечно, ценю ваше чувство юмора, но вопросы задал я. И ответов не получил. И я надеюсь, вы в курсе, что я имею в виду под ничего не значащим титулом "чемпиона мира"? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1357 |
|
|
|
|
вам действительно интересно, что ответит на ваши аргументы фсо, ув.mesh67? бросьте вы это дело, мой вам совет. потому, как по учению фсо, касымжанов был сильнее топалова, вынесшего турнир претендентов. при этом касымджанов ни до своей победы в нокауте, ни после нее не выигрывал даже близко сопоставимого. максима -турнир 15 категории в индии (с кем-то на паях).
топалов, к слову, вы сами знаете, на каком месте сейчас находится в топе. где находится касымджанов даже я с ходу не скажу. подозреваю, что балансирует на своем истинном уровне - до 2700.
вспоминается также финал чемпионов халифман-акопян. эти парни разыграли звание чемпиона мира, находясь по рейтингу в третьей-четвертой десятке.
упд. там, кстати, нисипеану был повержен халифманом в полуфинале (если не ошибаюсь). а так - еще б и нисипеану позмагался бы в финальном матче за звание чемпиона мира.
при каком еше раскладе эти добрые люди могли бы разыгрывать между собой титул? це нокаут |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1358 |
|
|
|
|
polikop: вам действительно интересно, что ответит на ваши аргументы фсо, ув.mesh67? бросьте вы это дело, мой вам совет. потому, как по учению фсо, касымжанов был сильнее топалова, вынесшего турнир претендентов. при этом касымджанов ни до своей победы в нокауте, ни после нее не выигрывал даже близко сопоставимого. максима -турнир 15 категории в индии (с кем-то на паях).
топалов, к слову, вы сами знаете, на каком месте сейчас находится в топе. где находится касымджанов даже я с ходу не скажу. подозреваю, что балансирует на своем истинном уровне - до 2700.
вспоминается также финал чемпионов халифман-акопян. эти парни разыграли звание чемпиона мира, находясь по рейтингу в третьей-четвертой десятке.
упд. там, кстати, нисипеану был повержен халифманом в полуфинале (если не ошибаюсь). а так - еще б и нисипеану позмагался бы в финальном матче за звание чемпиона мира.
при каком еше раскладе эти добрые люди могли бы разыгрывать между собой титул? це нокаут |
уважаемый polikop, наверное, вы правы, но сама тема достаточно интересная, а тут еще Карлсен подлил масла в огонь А кроме как с fso спорить, вроде, и не с кем. Он хоть пытается что-то аргументировать, хотя больше ругается. А так, конечно, согласен с вами в целом |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1359 |
|
|
|
|
| MaxML: Суть спора в том, что фсо возводит принцип спортивности в абсолют. Ты проиграл партию - значит, здесь и сейчас ты слабее, хоть ты и чемпион, а соперник - 3-й разряд. И точка! Не было бы белых и чёрных - фсо хватило бы и 1 партии. Ну просто такой подход. |
... и даже армагеддона. Что и требовалось доказать. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1360 |
|
|
|
|
| polikop: где находится касымджанов даже я с ходу не скажу. подозреваю, что балансирует на своем истинном уровне - до 2700. |
я скажу - он находится в сент-луисе, где тренирует Каруану. и действительно, балансирует на своем уровне - до того тренировал Ананда)
2704 у него, но любят его не за это |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1361 |
|
|
|
|
fso: итак длится слишком долго - целых три рабочих дня. Это пол рабочей недели.
|
Но когда подымаются птицы
Я подолгу гляжу им вслед
Такой уж удел свободных художников гроссмейстеров - Вряд ли кто-нибудь из них понятие имеет о рабочей неделе.
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1362 |
|
|
|
|
polikop: вам действительно интересно, что ответит на ваши аргументы фсо, ув.mesh67? бросьте вы это дело, мой вам совет. потому, как по учению фсо, касымжанов был сильнее топалова, вынесшего турнир претендентов. при этом касымджанов ни до своей победы в нокауте, ни после нее не выигрывал даже близко сопоставимого. максима -турнир 15 категории в индии (с кем-то на паях).
... |
Ну что это такое? Касымжанов незадолго до этого был почти в топ-10, ещё тогда имел 2700, а незадолго до этого, в предыдущем же нокауте - в Кубке Мира 2002 дошёл до финала - только в финале уступил и не абы-кому, а Ананду. Так что, не взирая ни на какой рейтинг, Касым был одним из фаворитов 2004.
Вообще, видно, что другие форматы Касыма, как и многих других шахматистов, особо не интересуют. Если б не нокаут, то, похоже, но бы вообще перестал быть действующим шахматистом. Это потеря для шахмат. А тренер он самый-самый. Для самых-самых. С Касимом ты - чемпион, достигаешь самых больших своих высот.
Тем не менее, пуризм убил чемпионат 2004 Прагой - смешали чемпионат с пуризмом, получили отказ 20-30 топ-шахматистов и спонсоров, включая, конечно, и Каспарова с Крамником и Леко с Анандом и Пономарёва. То есть, сделали Прагу и потеряли поддержку ВСЕХ. В Праге начихали на всех с высокой колокольни, вместо принятия капитуляции пуризма (Крамник уже был никто, Каспаров почти не играл) взяли и подстелились под него, никого не спросив - это была проделка Илюмжинова (наверное, с подачи его царя).
Крамник с удивлением, конечно же, подписался, а Каспаров даже не понял как его прокинули
Ведь как это можно, что в Москве два украинца выясняют кто сильнее в мире играет в шахматы? Вот вам и Прага тут же в этом же году, никого не спросив.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1363 |
|
|
|
|
fso:
Ведь как это можно, что в Москве два украинца выясняют кто сильнее в мире играет в шахматы?
|
В Москве в то время болельщиков Динамо К было больше чем во Львове.
А такой - не побоюсь этого слова - упоротой чушью Вы дискредитируете любое рациональное соображение в своем тексте.
Знаете ведь эту старую легенду
Стоит викинг на горе, смотрит задумчиво на море и рассуждает вслух:
Я Олаф. У меня много кораблей, но никто не говорит, что я Олаф- кораблестроитель. У меня много городов, но никто не говорит, что я Олаф – градостроитель. У меня много воинов, но никто не говорит, что я Олаф – военачальник. Но стоило один раз вы..ть овцу…. |
Поосторожней с овцами!
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1364 |
|
|
|
|
Ваше ИМХО на счет Касыма и чемпионата в Ливии - моё ИМХО на счёт Праги и всего этого заговора и/или ГКЧП против мировых шахмат. Я считаю что это не совпадениє, но это доказать сможет только известно чьё чистосердечное признание. Так что я не настаиваю, просто очень всё резко случилось как известно что после матча Иванчук-Пономарёв в Москве. Устранили Пономарёва, насадили пуризм, сделали, короче... Наивного, покусанного пуризмом Каспарова в том числе. Очевидно, что срывы матчей были запланированы ещё тогда. ИМХО. Пуризм обладает невероятно мощным и обширным арсеналом интриг, срывов матчей, манипуляций всяких и так далее. Это всё потерянные годы для шахмат, для шахматного чемпионата. Это не имеет никакого отношения к шахматам, но именно это любят пуристы и именно этого им будет не хватать в ежегодном нокаут-чемпионате. Не шахмат, нет, не шахматы им нужны.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1365 |
|
|
|
|
| В Москве в то время болельщиков Динамо К было больше чем во Львове. |
Видно не это было нужно кой-кому, раз сразу всё изменили и начали движение в другом направлении, туда, где сейчас очутились. "Совпадение? Не думаю..." (ц)
ИМХО
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1366 |
|
|
|
|
| Вы делаете из кой-кого прям таки сверхчеловека. А он всего лишь еще один Плешивый щеголь, враг труда, приехавший из Германии в запломбированном вагоне
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1367 |
|
|
|
|
Важнее, с моей точки зрения, что - победи Иванчук в том матче и весь ход дальнешей шахматной истории был бы иным. Не могу представить себе сомневающегося в легитимности такого чемпиона.
К тому же Василий Михайлович не был связан со всякого рода интриганами типа Данаилова и 100% - сам бы искал способы упрочить свою легитимацию в борьбе с лучшими.
По Праге - да. Именно тогда, прямой матч-турнир сильнейших был бы решением не то чтобы справедливейшим, но - наиболее отвечающим на том момент задаче выбора Первого среди равных.
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1368 |
|
|
|
|
Какой такой прямой/кривой матч/турнир? А дальше что? Что это вообще за дела каждый раз, "зависимо от ситуации" подсовывать какое-то особое решение, чтобы более эффективнее подтасовать результаты? Да примите решение, наконец, не зависящее от того, кто стал чемпионом и всё!
Между прочим, Иванчук выиграл бы чемпионат, не игрался бы финал по пуристским правилам отдельно. Психологически, физически, по-всякому, это уже совсем другое соревнование. Первая партия проиграна из-за того, что увидел Топалова в зале, значит он помощник, и Иванчук ушёл. Сам рассказывал, что уже ничего после этого не понимал что происходит на доске, в конце надо было только последнюю фигуру на последнюю горизонталь поставить перед тем как сдаться для картины маслом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1369 |
|
|
|
|
Вот - вот. И вот ЭТО Вы называете справедливым форматом? Выиграл БЫ короткий матч? 
При всем уважении к стремительным домкратом растущему тогда Руслану, где бы были его шансы, будь матч хотя бы 12 партий? А так - Бах, бах, и все пропало.
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1370 |
|
|
|
|
fso,
Не перестает умилять, как вы все проблемы после 1993 года списываете на "пуризм". Хотя, вам уже перечисляли много раз другие факторы.
Ну, вот, допустим, удалось вам собрать всех сильнейших в нокауте, и даже объявить его чемпионатом мира. Естественно, с хорошими призами. А Карлсен этот турнир не выиграет, и вполне возможно, что выиграет кто-то со второй десятки. И что дальше? Вы уверены, что на следующий год все сильнейшие снова соберутся? Что тот же Карслен захочет играть? Что найдутся снова спонсоры на хорошие призы, и этот титул будет иметь вес?
Это не говоря уже о том, что вы не удосужились ответить на мой самый принципиальный вопрос о всей системе отбора в целом. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1371 |
|
|
|
|
| fso: Ваше ИМХО на счет Касыма и чемпионата в Ливии - моё ИМХО на счёт Праги и всего этого заговора и/или ГКЧП против мировых шахмат. Я считаю что это не совпадениє, но это доказать сможет только известно чьё чистосердечное признание. Так что я не настаиваю, просто очень всё резко случилось как известно что после матча Иванчук-Пономарёв в Москве. Устранили Пономарёва, насадили пуризм, сделали, короче... Наивного, покусанного пуризмом Каспарова в том числе. Очевидно, что срывы матчей были запланированы ещё тогда. ИМХО. Пуризм обладает невероятно мощным и обширным арсеналом интриг, срывов матчей, манипуляций всяких и так далее. Это всё потерянные годы для шахмат, для шахматного чемпионата. Это не имеет никакого отношения к шахматам, но именно это любят пуристы и именно этого им будет не хватать в ежегодном нокаут-чемпионате. Не шахмат, нет, не шахматы им нужны.
|
+1
Ведь так всегда и происходит. Тот факт что Чемпионом мира можно стать только победив предыдущего в матче слишком большую власть дает чемпиону. Он может диктовать условия и всячески спутывать всем карты. Даже если его лишат титула за отказ от матча -- так называемые "пуристы" все равно не признают нового чемпиона и будет очередной развал системы. И так по кругу от одного вменяемого чемпиона до следующего. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1372 |
|
|
|
|
Neofelis: | fso: Ваше ИМХО на счет Касыма и чемпионата в Ливии - моё ИМХО на счёт Праги и всего этого заговора и/или ГКЧП против мировых шахмат. Я считаю что это не совпадениє, но это доказать сможет только известно чьё чистосердечное признание. Так что я не настаиваю, просто очень всё резко случилось как известно что после матча Иванчук-Пономарёв в Москве. Устранили Пономарёва, насадили пуризм, сделали, короче... Наивного, покусанного пуризмом Каспарова в том числе. Очевидно, что срывы матчей были запланированы ещё тогда. ИМХО. Пуризм обладает невероятно мощным и обширным арсеналом интриг, срывов матчей, манипуляций всяких и так далее. Это всё потерянные годы для шахмат, для шахматного чемпионата. Это не имеет никакого отношения к шахматам, но именно это любят пуристы и именно этого им будет не хватать в ежегодном нокаут-чемпионате. Не шахмат, нет, не шахматы им нужны.
|
+1
Ведь так всегда и происходит. Тот факт что Чемпионом мира можно стать только победив предыдущего в матче слишком большую власть дает чемпиону. Он может диктовать условия и всячески спутывать всем карты. Даже если его лишат титула за отказ от матча -- так называемые "пуристы" все равно не признают нового чемпиона и будет очередной развал системы. И так по кругу от одного вменяемого чемпиона до следующего. |
Очень большая власть чемпиона может быть, по-моему, при двух условиях 1) слабости ФИДЕ и 2) безоговорочном признании чемпиона сильнейшим.
Не забудьте, что даже Фишер, кстати, лишился звания. Но если вас больше устравает чехарда "чемпионов", которых никто, кроме профессионалов не знает, и многие из которых явно не будут сильнейшими в целом, то как говорится, о вкусах не спорят. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1373 |
|
|
|
|
И еще два вопроса для уважаемого fso.
1) Вы сами часто играете нокаут, раз вы так фанатично его защищаете, и часто ли - против самых сильных шахматистов мира?
2) Скажите: если "рядовой кмс" в нокауте сумеет выбить самого Карлсена и стать чемпионом мира, а потом будет проигрывать (в этом же нокауте, а в чём же ещё?) всем подряд (чему причина вполне очевидная), доволен ли будет шахматный мир лицезреть такого "чемпиона", будет ли им восхищаться? (вот как раз похожий пример)
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1374 |
|
|
|
|
BillyBones: Вот - вот. И вот ЭТО Вы называете справедливым форматом? Выиграл БЫ короткий матч?
При всем уважении к стремительным домкратом растущему тогда Руслану, где бы были его шансы, будь матч хотя бы 12 партий? А так - Бах, бах, и все пропало. |
Да по пуристким правилам играли длинный матч - целых 8 партий. И матч проиграл Иванчук ВСУХУЮ. После первых же партий всё стало ясно. Точно, так же, как и в матче Широва против Крамника или Крамника против Каспарова. Никакие +4 тут не помогут, матч уже сложился.
| И еще два вопроса для уважаемого fso. |
ну хорошо, отвечу, не отвечал, потому что не вижу отношения к вопросу. Но ОК, может вы меня удивите, раз так настаиваете...
| 1) Вы сами часто играете нокаут, раз вы так фанатично его защищаете, и часто ли - против самых сильных шахматистов мира? |
Нет. Встречный вопрос -
Вы сами часто играете длинные матчи, раз вы так фанатично их защищаете, и часто ли - против самых сильных шахматистов мира?
| 2) Скажите: если "рядовой кмс" в нокауте сумеет выбить самого Карлсена и стать чемпионом мира, а потом будет проигрывать (в этом же нокауте, а в чём же ещё?) всем подряд (чему причина вполне очевидная), доволен ли будет шахматный мир лицезреть такого "чемпиона", будет ли им восхищаться? (вот как раз похожий пример |
"если "рядовой кмс" в нокауте сумеет выбить самого Карлсена и стать чемпионом мира " то это значит, что он сумел выиграть 7 матчей подряд у сильнейших шахматистов мира и по праву будет носить целый год звание чемпиона мира. Но передёргивать не надо, похожего примера ещё не видел. Потому что ваш пример
1. Не кандидат
2. Не Карлсена
3. Один матч выиграть не значит стать чемпионом
4. Не чемпионат мира
5. Без участия всех сильнейших
и так далее по списку. Ну, думаю, вы сами понимаете абсурдность вашего вопроса... Тем более, что вам известно что такое троллинг. Это, наверное, просто демонстрация...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1375 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Не перестает умилять, как вы все проблемы после 1993 года списываете на "пуризм". Хотя, вам уже перечисляли много раз другие факторы. |
Все эти другие факторы обусловлены тем же пуризмом.
| Ну, вот, допустим, удалось вам собрать всех сильнейших в нокауте, и даже объявить его чемпионатом мира. Естественно, с хорошими призами. А Карлсен этот турнир не выиграет, и вполне возможно, что выиграет кто-то со второй десятки. И что дальше? Вы уверены, что на следующий год все сильнейшие снова соберутся? Что тот же Карслен захочет играть? Что найдутся снова спонсоры на хорошие призы, и этот титул будет иметь вес? |
Да. Но такое будет крайне редко из-за того, что не будет такого катастрофического отрыва ранжира шахматистов от реальности, который был в 90-е и сейчас есть в Китае.
| Это не говоря уже о том, что вы не удосужились ответить на мой самый принципиальный вопрос о всей системе отбора в целом. |
да ответил уже много раз, каким вижу идеальный отбор, идеальный чемпионат. И без вас уже всё оговорено раньше тоже. Всё же надо немного отходить не только от принципа пуризма, но и от принципа "чукча писатель, а не читатель". Услышьте оппонента, может понравиться.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1376 |
|
|
|
|
fso,
| Все эти другие факторы обусловлены тем же пуризмом |
.
Неспособность нормальной организации цикла ФИДЕ или амбиции Каспарова обусловлены "пуризмом"?
| Да. Но такое будет крайне редко из-за того, что не будет такого катастрофического отрыва ранжира шахматистов от реальности, который был в 90-е и сейчас есть в Китае. |
Я понятия не имею, о каком отрыве ранжира от реальности вы говорите. Не приведеле ли конкретные примеры?
| да ответил уже много раз, каким вижу идеальный отбор, идеальный чемпионат. И без вас уже всё оговорено раньше тоже. Всё же надо немного отходить не только от принципа пуризма, но и от принципа "чукча писатель, а не читатель". Услышьте оппонента, может понравиться. |
Хм.. я бы с удовольствием услышал бы (увидел), но невозможно услышать-увидеть то, чего нет. Я вам конкретизирую вопрос, как только могу: | опишите самую начальную фазу отбора |
. Как можно подробней, пожалуйста. А если уже описали, то просто дайте ссылку. Жду с нетерпением. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1377 |
|
|
|
|
fso ,
| 1) Вы сами часто играете нокаут, раз вы так фанатично его защищаете, и часто ли - против самых сильных шахматистов мира? |
Нет. Встречный вопрос -
Вы сами часто играете длинные матчи, раз вы так фанатично их защищаете, и часто ли - против самых сильных шахматистов мира? |
Для внимательности, я не защищаю фанатично и не защищаю длинные матчи. Это раз.
Во-вторых, отсутствие у меня большого (как у кмс) рейтинга как-то не разрешает мне где-то участвовать.
И, наконец, последнее: значит, если Вы сами не играете нокаут очень часто (всего скорее, не играете совсем), но фанатично его защищает, пользуясь мнением других авторитетных лиц, тогда все ясно.
| 2) Скажите: если "рядовой кмс" в нокауте сумеет выбить самого Карлсена и стать чемпионом мира, а потом будет проигрывать (в этом же нокауте, а в чём же ещё?) всем подряд (чему причина вполне очевидная), доволен ли будет шахматный мир лицезреть такого "чемпиона", будет ли им восхищаться? (вот как раз похожий пример |
"если "рядовой кмс" в нокауте сумеет выбить самого Карлсена и стать чемпионом мира " то это значит, что он сумел выиграть 7 матчей подряд у сильнейших шахматистов мира и по праву будет носить целый год звание чемпиона мира. Но передёргивать не надо, похожего примера ещё не видел. Потому что ваш пример
1. Не кандидат
2. Не Карлсена
3. Один матч выиграть не значит стать чемпионом
4. Не чемпионат мира
5. Без участия всех сильнейших
и так далее по списку. Ну, думаю, вы сами понимаете абсурдность вашего вопроса... Тем более, что вам известно что такое троллинг. Это, наверное, просто демонстрация...
|
"Сильнейших шахматистов мира" могут "повыбивать" на любом из уровней (матчей). Пример служил цели доказать данный факт, а не конкретно кандидат, конкретно Карлсена и так далее по списку. Это раз.
Во-вторых, абсурд здесь видите только Вы, иначе бы об абсурдности мне бы уже сообщили другие участники форума, которые видели этот вопрос.
И последнее: я жду ответа на поставленный мною вопрос, будут ли восхищаться таким "чемпионом" в мире?
Вот и получается, что человек, который отстаивает нокаут-систему отбора чемпиона мира, сам её не играет. Если так, тогда непонятно, почему он так фанатично защищает эту неизвестную ему как шахматисту систему, которая, согласно приведенному выше примеру, позволяет выбить более сильного шахматиста более слабым (притом на всех уровнях), что, несмотря на его неосведомлённость в том, как играть при такой схеме, с пеной у рта доказывает её жизнеспособность при тотальном применении. А зря, иногда стоит попытаться и узнать, как это - быть выбитым на каком-то уровне.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1378 |
|
|
|
|
| mesh67:Неспособность нормальной организации цикла ФИДЕ или амбиции Каспарова обусловлены "пуризмом"? |
Да, конечно.
Неспособность нормальной организации цикла ФИДЕ обусловлена отсутствием всякого интереса спонсировать на хорошем уровне пуристские отборы, поскольку в них по умолчанию не играет чемпион, на многих этапах и многие другие шахматисты не допускаются к участию. Компания, имеющая деньги, лучше заплатит за чемпионат мира, или за свой коммерческий турнир с участием всех кого хочет без исключений, чем какой-то дурацкий этап. Неинтересный продукт = крах системы. То, что крах был неизбежен независимо от безнадёжного пуриста Кампоманеса доказывает аналогичный крах ПША.
Пример ненужного бредовейшего этапа - сегодняшний гран при. Вот вы - спонсор. Имеете деньги провести супер-турнир. Что будете делать? Пригласите кого хотите, или подпишитесь под этап гран при с каким-то диким составом участников (какая-то треть от 20-ки прошлых лет), зато железно без чемпиона и нескольких других сильнейших. Один раз можно какого-то спонсора обмануть, но не более того. Каждый отдельный турнир гран при абсолютно неконкурентный продукт для спонсоров. Как это продать? Да никак, деньги на ветер.
| Да. Но такое будет крайне редко из-за того, что не будет такого катастрофического отрыва ранжира шахматистов от реальности, который был в 90-е и сейчас есть в Китае. |
Я понятия не имею, о каком отрыве ранжира от реальности вы говорите. Не приведеле ли конкретные примеры? |
это когда шахматист высокого класса играет на уровне так редко, что его истинная сила не отражается рейтингом. В девяностые-двух тысячные такое было часто. Раньше, за совка такое было ещё чаще из-за железного занавеса. Теперь похоже, что почти только в Китае.
Человек мог быть в рейтинге ниже 40, а играть на уровне топ-10 или выше. То, что рейтинг считали 1 раз в год - тоже показатель.
| да ответил уже много раз, каким вижу идеальный отбор, идеальный чемпионат. И без вас уже всё оговорено раньше тоже. Всё же надо немного отходить не только от принципа пуризма, но и от принципа "чукча писатель, а не читатель". Услышьте оппонента, может понравиться. |
Хм.. я бы с удовольствием услышал бы (увидел), но невозможно услышать-увидеть то, чего нет. Я вам конкретизирую вопрос, как только могу: | опишите самую начальную фазу отбора |
. Как можно подробней, пожалуйста. А если уже описали, то просто дайте ссылку. Жду с нетерпением. |
Ну ОК, давайте ещё раз, может услышите наконец...
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-40-196157
| Забудьте о многоступенчатости. Достаточно провести 6-8 открытых нокаут-отборов по всей планете, чтобы собрать участников для финального турнира - чемпионата мира. |
возможно, вы не поняли/не прочли слово "открытых", поэтому начали нести какую-то околесицу о многоэтапности...
Борей: ....
"Сильнейших шахматистов мира" могут "повыбивать" на любом из уровней (матчей). Пример служил цели доказать данный факт, а не конкретно кандидат, конкретно Карлсена и так далее по списку. Это раз.
Во-вторых, абсурд здесь видите только Вы, иначе бы об абсурдности мне бы уже сообщили другие участники форума, которые видели этот вопрос.
И последнее: я жду ответа на поставленный мною вопрос, будут ли восхищаться таким "чемпионом" в мире?.... |
Убрал ваш демагогический бред о моей скромной персоне. Даже не буду отрицать ваши выдумки... Зачем? Вы всегда переходите на личности в спорах? Если хотите моих ответов, то уж постарайтесь в следующий раз как-то повысить качество доводов.
Ну хорошо, о процитированном.
Даже упустим бредовость предположения. Ведь оно заключается в том, что слабак "проник" в финальную часть ежегодного чемпионата мира (выиграв отбор), потом всех сильнейших в мире выбили слабейшие и этот самый последний слабак, мол, взял и выиграл шахматные матчи один за другим подряд у лидеров турнира - целых 7 матчей!
Допустим. Допустим такое случиться когда-то за 100-летнюю историю ежегодных чемпионатов. Всегда побеждали супергроссмейстеры, иногда кто-то из третьей десятки (если сегодня Кубок выиграет Иванчук, показав шахматы сильнее за других, кто-то удивиться? А он с третьей или даже уже из четвертой! Сильнейших гроссов становиться всё больше), а тут раз - и кандидат. Уделал всех гроссов в отборе, пробился в финальный турнир, отделал всех сильнейших фаворитов и лидеров, 7 матчей выиграл подряд, ни одного матча с аутсайдером - только с лидерами - и победил! Достойно ли будет такое достижение этого гипотетического чемпиона восхищения? О, да! Безусловно ДА! Этот феерический подвиг будет золотом выбит в истории ежегодных шахматных чемпионатов, навсегда войдёт в историю как легенда.
Но такое вряд ли когда-то случиться. Дело в том, что вы рассматриваете шахматы как лотерею. Мол, посади 64 гроса и 64 кандидата в нокаут и через раз будет побеждать кандидат, 50/50. Поэтому нельзя допускать никого "лишнего" в чемпионат. Вы утверждаете этим, что шахматная партия - лотерея. Всё равно что монетку кидать. Но это не так. Шахматы - не лотерея, поэтому посади 64 гроса и 64 кандидата в нокаут и может 1 раз из 1000 победит какой-то феноменальный кандидат, но это будет настолько вопиющий и удивительный случай, что это будет ЛЕГЕНДА из легенд.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1379 |
|
|
|
|
Да и вообще, ваш подход - "шахматная партия = лотерея" полностью нивелирует вообще понятие силы игры в шахматы. Значит нет сильных шахматистов вообще. Эдакий подход не играет на пользу шахматам. Шахматы не нуждаются в искусственных костылях (привилегии) для победы сильнейшего в турнире. Достаточно самих шахмат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1380 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
