|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
mesh67:
iourique,
Если вы не видите, как создать систему, основанную на нокаутах, то не имеет смысла ее предлагать. |
Я вижу. Мне просто не кажется реальным, что она будет создана - денег нет.
| В том же теннисе регулярно побеждают в турнирах Большого Шлема ( да и остальных тоже ) 4-5 первых ракеток мира. |
Не понял, что и кому это должно доказывать.
| Вы раскритиковали турнир претендентов, а в нокаутах недостатков не видите? |
У вас своеобразная манера вести спор. Если Вы согласны с моей критикой, то что вы предлагаете с этим делать? Если нет, то где возражения?
| Вам нравится, как Андрейкин прошел в финал? Нравится вылет Ароняна? Нравятся победы Касимжанова и Халифмана? Нравится синтез классики с быстрыми и блицем, который случается очень часто? |
Я начал с того, что в нокауте, когда он проходит один раз в год, особого смысла нет. Но по пунктам - Аронян проиграл, потому что ему на фиг не надо было выигрывать. Но с другой стороны, он и турнир претендентов успешно завалил. Андрейкин, Халифман и Касымжанов - большие молодцы. Интересно было бы посмотреть, смогли бы они выиграть больше турниров, если бы их было больше. А так - молодцы, и все. Смесь классики с рапидом меня не очень пугает. Это не очень здорово, но как плата за проезд - нестрашно. Большинство шахматистов успешны и там, и там; другим (например, Топалову) пришлось бы слегка перестроиться.
| Это лучше традиционного цикла? |
Пока что мы сравниваем сферических коней в вакууме, поскольку вы не рассказали, как чинить бардак в традиционном цикле. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1231 |
|
|
|
|
iourique,
| Я вижу. Мне просто не кажется реальным, что она будет создана - денег нет. |
Скажите, а почему денег нет? Вы верите, что можно уговорить спонсоров платить за соревнования, где большинство будет играть 2-4 партии? Что сами шахматисты захотят подстраивать свое расписание под такие турниры? Да и сама организация - как будет выглядеть, сколько участников будет, например?
| Не понял, что и кому это должно доказывать. |
Я хотел сказать, что шахматные нокауты явно показывают другие результаты. Но вы можете сказать, что стастики маловато. Я просто хотел сказать, что ИМХО поэтому такая система в теннисе и живуча. Была бы чехарда с победителями - сомневаюсь, что болельщиков бы это устроило.
| У вас своеобразная манера вести спор. Если Вы согласны с моей критикой, то что вы предлагаете с этим делать? Если нет, то где возражения? |
Согласен только отчасти. Да были Раджабов и Иванчук явно не в форме, были зевки и нелогичные результаты. А где их нет? Но целом была крайне интересная интрига и победил объективно сильнейший. Вот вам и возражения. Считайте это наименьшим из зол.
| Я начал с того, что в нокауте, когда он проходит один раз в год, особого смысла нет. Но по пунктам - Аронян проиграл, потому что ему на фиг не надо было выигрывать. Но с другой стороны, он и турнир претендентов успешно завалил. Андрейкин, Халифман и Касымжанов - большие молодцы. Интересно было бы посмотреть, смогли бы они выиграть больше турниров, если бы их было больше. А так - молодцы, и все. Смесь классики с рапидом меня не очень пугает. Это не очень здорово, но как плата за проезд - нестрашно. Большинство шахматистов успешны и там, и там; другим (например, Топалову) пришлось бы слегка перестроиться. |
С первым утверждением согласен. Насчет Ароняна - наверное, отчасти вы правы, но посмотрите на того же Крамника. Турнир претендентов же он не завали - отстал всего на полочка от победителя. Другое дело, что он явно ждал большего.
Никто не спорит, что В ДАННОМ ФОРМАТЕ Андрейкин, Халифман и Касимжанов и прочие герои нокаута - молодцы. Вопрос в другом: где их ДРУГИЕ достижения? В сравнении с соотвествующей элитой.
Что же касается быстрых и блица ИМХО, все-таки, корелляция с классикой не столь однозначная. И формат нокаута очень сильно меняет логику борьбы. Опять же - смотрите на тактику Грищука-Андрейкина. Это же не я придумал...
| Пока что мы сравниваем сферических коней в вакууме, поскольку вы не рассказали, как чинить бардак в традиционном цикле. |
Вы ждете от меня слишком многого. Я уже писал, что хотел бы максимально возможного возвращения к циклу 70-80 годов. Не знаю, насколько это возможно, но ИМХО нокаут ВМЕСТО того, что есть сегодня ГОРАЗДО хуже. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1232 |
|
|
|
|
| mesh67: Скажите, а почему денег нет? Вы верите, что можно уговорить спонсоров платить за соревнования, где большинство будет играть 2-4 партии? |
Я думаю, что спонсоров волнует не формат турнира, а сколько народу его смотрит, а это зависит от того, как продавать. Денег мало, потому что объективная реальность такова - под одиночные турниры чудом находятся меценаты; на создание же нормального календаря меценатов не напасешься.
| Я просто хотел сказать, что ИМХО поэтому такая система в теннисе и живуча. Была бы чехарда с победителями - сомневаюсь, что болельщиков бы это устроило. |
В теннисе чехарда с победителями периодически происходит, и ничего. Все понимают, что это означает отсутствие по-настоящему выдающихся игроков. Такое тоже бывает, и никто не парится.
| Но целом была крайне интересная интрига и победил объективно сильнейший. Вот вам и возражения. |
Интересная интрига и объективно сильнейший победитель были и в последнем Кубке Мира.
| Турнир претендентов же он [Аронян] не завалил - отстал всего на полочка от победителя. |
Эти полочка - функция никому не нужной победы в последнем туре и проигрыша победителей.
| Никто не спорит, что В ДАННОМ ФОРМАТЕ Андрейкин, Халифман и Касимжанов и прочие герои нокаута - молодцы. |
Андрейкин и Касимжанов молодцы не в данном формате. Они просто молодцы, что удачно сыграли в сложном и сильном турнире. В элиту они (в случае Андрейкина, пока) не попадают, так как выигрывали мало. Точно так же Бологан и Найдич выигрывали сильные круговики. И что? Халифман же и вовсе бесконечно талантливый шахматист. Удивительно не то, что он выиграл нокаут, удивительно, что он больше ничего сравнимого не выигрывал.
| И формат нокаута очень сильно меняет логику борьбы. |
Формат нокаута меняет логику борьбы, когда нокаут один в год и имеет преувеличенное значение. Если бы их было 4 в год, то народ бы существенно меньше боялся проиграть, и выезжать на ничьих стало бы проблематичнее.
| Вы ждете от меня слишком многого. Я уже писал, что хотел бы максимально возможного возвращения к циклу 70-80 годов. Не знаю, насколько это возможно, но ИМХО нокаут ВМЕСТО того, что есть сегодня ГОРАЗДО хуже. |
А что правда заглавными буквами убедительнее получается?
А по существу, возврат к системе 70-х невозможен - так же, как и полный переход на нокаут-турниры. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1233 |
|
|
|
|
iourique,
| Я думаю, что спонсоров волнует не формат турнира, а сколько народу его смотрит, а это зависит от того, как продавать. Денег мало, потому что объективная реальность такова - под одиночные турниры чудом находятся меценаты; на создание же нормального календаря меценатов не напасешься. |
Оставьте календарь, пусть будет один нокаут кроме кубка Мира. Скажем, вместо того же Вейка сделать нокаут с 64 участниками. Вы верите, что такая идея выполнима, если учесть что 32 из них сыграют не более 4 партий в классику, а 48 - не более 6?
Имеет ли смысл вообще ездить на такие турниры тем, кто мало что светит?
| В теннисе чехарда с победителями периодически происходит, и ничего. Все понимают, что это означает отсутствие по-настоящему выдающихся игроков. Такое тоже бывает, и никто не парится. |
Ну, всякое, конечно, бывает, но, чтобы побеждали какие-нибудь 20e в посеве, все-таки, большая редкость. И дело не том, кто парится, а кто - нет. Там есть звание первой ракетки уже много лет, а в шахматах есть титул чемиона мира. Вы предлагает от него отказаться?
| Интересная интрига и объективно сильнейший победитель были и в последнем Кубке Мира. |
Тот же аргумент, что привели про Ароняна можно привести как контраргумент против Крамника. Он отчасти победил потому, что ему не надо было отбираться, и он меньше нервничал. Насчет интересной интриги - не спорю, но это интерес другого вида. ИМХО разумеется.
| Эти полочка - функция никому не нужной победы в последнем туре и проигрыша победителей. |
Хорошо, но это, все-таки, не называется "провалил".
| Андрейкин и Касимжанов молодцы не в данном формате. Они просто молодцы, что удачно сыграли в сложном и сильном турнире. В элиту они (в случае Андрейкина, пока) не попадают, так как выигрывали мало. Точно так же Бологан и Найдич выигрывали сильные круговики. И что? Халифман же и вовсе бесконечно талантливый шахматист. Удивительно не то, что он выиграл нокаут, удивительно, что он больше ничего сравнимого не выигрывал. |
Да все по-своему молодцы. Но я же не об этом говорю. Как все эти победы коррелируют с главным титулом?
| Формат нокаута меняет логику борьбы, когда нокаут один в год и имеет преувеличенное значение. Если бы их было 4 в год, то народ бы существенно меньше боялся проиграть, и выезжать на ничьих стало бы проблематичнее. |
Вы же понимаете, что при отсуствии статистики это будет спекуляцией. Как бы то ни было, титул чемпиона мира упраздняем?
А что правда заглавными буквами убедительнее получается?
А по существу, возврат к системе 70-х невозможен - так же, как и полный переход на нокаут-турниры. |
Заглавными буквами я подчеркиваю ключевые для меня слова. Могу выделять болдом, если вам так больше нравится. А по существу, мы ищем наименьшее из зол, нет? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1234 |
|
|
|
|
mesh67: Оставьте календарь, пусть будет один нокаут кроме кубка Мира. Скажем, вместо того же Вейка сделать нокаут с 64 участниками. Вы верите, что такая идея выполнима, если учесть что 32 из них сыграют не более 4 партий в классику, а 48 - не более 6?
Имеет ли смысл вообще ездить на такие турниры тем, кто мало что светит? |
Насколько я понимаю, участникам, заваливающим турнир, чем короче, тем лучше. Игорь Лысый, по-моему, так и формулировал - в нокауте проиграл 2 партии, поехал домой, а в круговике - проиграл 2, потом играешь еще 7 ненужных. А имеет смысл ездить на чемпионат Европы, откуда 20 игроков попадают на Кубок Мира (а там тоже еще надо деньги отбить), а остальные просто играют на свои? Но ведь ездят.
| Там есть звание первой ракетки уже много лет, а в шахматах есть титул чемиона мира. Вы предлагает от него отказаться? |
Можно и отказаться. Или назвать чемпионом мира первого по рейтингу. Или в конце года устроить матч-турнир между первыми четырьмя. Много чего можно.
| Тот же аргумент, что привели про Ароняна можно привести как контраргумент против Крамника. Он отчасти победил потому, что ему не надо было отбираться, и он меньше нервничал. |
Это не контрагумент, это аргумент за. Уберите дурацкий статус отбора, прекратите засовывать в турнир людей, которым он не нужен (Аронян), и все будут играть на победу и без лишней нервотрепки.
| Насчет интересной интриги - не спорю, но это интерес другого вида. |
Какого другого?
| Да все по-своему молодцы. Но я же не об этом говорю. Как все эти победы коррелируют с главным титулом? |
Никак. Это чистой воды недоразумение.
| А по существу, мы ищем наименьшее из зол, нет? |
Я не понимаю, почему ваш нереальный вариант есть меньшее зло, чем мой нереальный вариант. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1235 |
|
|
|
|
У меня есть пара замечаний к тому, что говорит юрик.
Во-первых, если под предложение нельзя найти денег, это, наверное, не зря (учитывая, что идея не вчера родилась).
Во-вторых, все аналогии с другими видами спорта, будь то теннис, футбол, хоккей, снукер, покер или бокс, работают плохо. Нельзя сделать формат таким же, как в теннисе, чтобы и зритель пошёл, и денег было столько же, здесь нет прямой связи. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1236 |
|
|
|
|
Roger: У меня есть пара замечаний к тому, что говорит юрик.
Во-первых, если под предложение нельзя найти денег, это, наверное, не зря (учитывая, что идея не вчера родилась).
Во-вторых, все аналогии с другими видами спорта, будь то теннис, футбол, хоккей, снукер, покер или бокс, работают плохо. Нельзя сделать формат таким же, как в теннисе, чтобы и зритель пошёл, и денег было столько же, здесь нет прямой связи. |
Так денег не только на нокаут нет. Денег нет ни на какую законченную систему - на верхушку пирамиды еще хватает, а дальше только если русских олигархов трясти.
Аналогии с теннисом по части формата, по-моему, не бессмысленны. Со зрителями хуже, и с деньгами тоже, но с деньгами и в теннисе не ахти, что важно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1237 |
|
|
|
|
Вот я и говорю - если денег нет, может, дело не в формате?
Разница с теннисом в зрелищности и окупаемости значительная. Если Вы на одну партию игроков первой сотни найдёте, условно, десять тысяч интересующихся, которым можно продать картинку в любом виде - тв, видео-нарезки, онлайн-трансляцию, комментарии, сплетни, или, ещё лучше, если Вы найдёте сотню человек, готовых приди вживую и заплатить за билет, то зрелище окупится.
На 64 партии нужно уже продать 5000 билетов или набрать полмиллиона онлайн- или оффлайн- зрителей. Поэтому организаторы не могут сделать коммерчески окупаемыми турниры с большим количеством профессиональных игроков, и вынуждены либо ограничивать количество участвующих узнаваемым брендом, либо делать турниры полупрофессиональными, и тогда нижняя часть рейтинг-листа участвует себе в убыток.
Мало денег в теннисе, и мало денег в шахматах - это два разных мала. То есть если в шахматах зритель может кормить топ-10, то в теннисе, условно говоря, топ-100, отсюда и разница в пороге окупаемости массовых турниров (о меценатстве, в том числе государственном, пока не говорим). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1238 |
|
|
|
|
| Roger:Мало денег в теннисе, и мало денег в шахматах - это два разных мала. То есть если в шахматах зритель может кормить топ-10, то в теннисе, условно говоря, топ-100, отсюда и разница в пороге окупаемости массовых турниров (о меценатстве, в том числе государственном, пока не говорим). |
На сегодня зритель в шахматах никого не кормит. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1239 |
|
|
|
|
Вы просто человек старого поколения, Семён. Деньги идут от рекламы, в том числе на оф. сайтах турниров, от продажи книг и т.п. Это всё вклад зрителей, даже если они думают, что смотрят партии бесплатно.
Я бы различал меценатов, которые в целом не надеются на возврат, и спонсоров - тех, кто как-то пытается отбить или отбивает деньги на прямой рекламе или имидже. Последняя добавка важна. Для меня не очевидно, что Tata Steel, например, на шахматах теряет деньги, поэтому имидж - это тоже зритель, кормящий шахматистов.
Точно так же какой-нибудь теннисный Rogers Cup - это тоже не меценатство, а спонсорство, ибо Rogers - одна из 3 компаний, контролирующих канадский рынок сотовой связи, а кое-где и монополист в наземных коммуникациях. У этих компаний ощутимая проблема с имиджем, которая со временем подрывает их контроль над рынком, и эти проблему они пытаются сгладить спонсированием разных развлекательных мероприятий.
Государство, кстати, тоже не всегда выступает меценатом, просто его министерство пропаганды продаёт немного другой товар. Для него не столько важны первые слои зрителей, которых интересуют партии, сколько самый дальний слой, который так не нравится МГ.
Как Вы думаете, зачем Ильхаму Алиеву вкладываться в шахматы? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1240 |
|
|
|
|
iourique,
Я думаю,что кому что лучше - это вопрос очень спорный. Многие ездят, чтобы прибавить рейтинг, набрать нормы, заявить о себе и так далее. Очень сильно сомневаюсь, что большинство готово сыграть всего пару партий и вылететь.
Однако, вы так и не объяснили мне, почему не проводятся классические нокауты, кроме кубка Мира? Всяких там круговиков и щвейцарок пруд пруди, а нокаутов - нет. Вы вслед за fso считаете, что проклятые пуристы мешают?
Далее, если вы считаете, что звание чемпиона мира не нужно, то мы с вами расходимся кардинально, но я все свои соображения уже высказал в дискуссии с fso и не считаю нужным их снова повторять.
Я только не пойму - вам не нравятся "привилегии", или вам не нужно звание в принципе? Чем для вас так хорош нокаут?
Интрига и интерес в нокауте в том, что проигравший сразу вылетает. Это любопытно ИМХО как шоу, но с точки зрения чисто шахматной силы - зрелище весьма сомнительнoе. Впрочем, мои аргументы смотрите выше в этой теме.
Что касается "нереальных" вариантов, то все зависит от ЦЕЛИ ( уж простите за заглавные буквы). Моя - престижный титул чемпиона мира, который более-менее соответствует традиции. Вашей цели я не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1241 |
|
|
|
|
Roger: Вы просто человек старого поколения, Семён. Деньги идут от рекламы, в том числе на оф. сайтах турниров, от продажи книг и т.п. Это всё вклад зрителей, даже если они думают, что смотрят партии бесплатно.
Я бы различал меценатов, которые в целом не надеются на возврат, и спонсоров - тех, кто как-то пытается отбить или отбивает деньги на прямой рекламе или имидже. Последняя добавка важна. Для меня не очевидно, что Tata Steel, например, на шахматах теряет деньги, поэтому имидж - это тоже зритель, кормящий шахматистов.
Точно так же какой-нибудь теннисный Rogers Cup - это тоже не меценатство, а спонсорство, ибо Rogers - одна из 3 компаний, контролирующих канадский рынок сотовой связи, а кое-где и монополист в наземных коммуникациях. У этих компаний ощутимая проблема с имиджем, которая со временем подрывает их контроль над рынком, и эти проблему они пытаются сгладить спонсированием разных развлекательных мероприятий.
Государство, кстати, тоже не всегда выступает меценатом, просто его министерство пропаганды продаёт немного другой товар. Для него не столько важны первые слои зрителей, которых интересуют партии, сколько самый дальний слой, который так не нравится МГ.
Как Вы думаете, зачем Ильхаму Алиеву вкладываться в шахматы? |
От продажи книг зарабатывают (если вообще зарабатывают) люди, не имеющие, как правило, никакого отношения к финансированию шахматных соревнований. Да и все остальные доходы (реклама и прочее) расходов даже на призовые и стартовые для топ-10 не окупают. Аудитория - вся, включая интернет, ничтожна мала.
Это про шахматы. А про теннис очень интересно, не менее, чем про то, что в Киеве дядька.
Это, разумеется, мнение человека из раньшего времени. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1242 |
|
|
|
|
| Семён, к тому времени, как Вы подтянулись, мы сравнивали финансирование тенниса с финансированием шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1243 |
|
|
|
|
| Roger: Семён, к тому времени, как Вы подтянулись, мы сравнивали финансирование тенниса с финансированием шахмат. |
Ну, Вы же мне, как человеку, отставшему от времени, отдельную лекцию прочитали. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1244 |
|
|
|
|
| Я понимаю, конечно, что полное вхождение в образ "человека из раньшего времени" освобождает Вас от необходимости читать неколько предыдущих постов. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1245 |
|
|
|
|
Вы, mesh, написали какой-то текст, и в этом тексте очень плохо с аргументацией. Например, то, что нокауты не проводятся - это я так понимаю, вы мне намекаете что с нокаутами что-то не так, потому их и не проводят. Ну так вы не намекайте, скажите прямо, что не так. Или вот вы говорите, что с точки зрения "чисто шахматной силы" нокауты нехороши. Не придираясь даже к определениям, замечу, что шахматная сила определяется игрой. Если будут играть в нокаутах, то там и будет определяться сила игрока.
Насколько я могу судить, большинство ваших аргументов против нокаута потеряет силу, если нокаут-турниров будет больше. То есть все сводится к традициям. Тут я отчасти согласен - например, определять чемпиона мира в нокауте нехорошо ровно потому, что есть традиция делать иначе. Например, во всей легкой атлетике чемпионы мира как раз и определяются по итогам одного турнира и меняются каждый год, но там другие традиции. Но почему на традиции надо зацикливаться, особенно, когда становится понятно, что система работает хреново?
У меня лично цели нет, я не организую шахматную жизнь. Как болельщику, мне бы хотелось видеть стабильную систему турниров, в которых участники по возможности играют в полную силу, а не приезжают отбыть номер - слепить 11 ничьих или устроить клоунаду, если игра не пошла. Иными словами, профессиональные шахматы. Какая морковка будет игроков на это мотивировать, мне, честно говоря, все равно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1246 |
|
|
|
|
| iourique: Например, во всей легкой атлетике чемпионы мира как раз и определяются по итогам одного турнира и меняются каждый год, но там другие традиции. |
Небольшое уточнение.
| Первый чемпионат мира по лёгкой атлетике состоялся в 1983 году. Первоначально чемпионаты проводились раз в 4 года, с 1991 года — раз в два года. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1247 |
|
|
|
|
| Roger: Я понимаю, конечно, что полное вхождение в образ "человека из раньшего времени" освобождает Вас от необходимости читать неколько предыдущих постов. |
Напомню, ув. Roger, что я всего-навсего не согласился с одним Вашим частным утверждением:
| Roger:в шахматах зритель может кормить топ-10 |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1248 |
|
|
|
|
iourique: Насколько я могу судить, большинство ваших аргументов против нокаута потеряет силу, если нокаут-турниров будет больше.
...
Как болельщику, мне бы хотелось видеть стабильную систему турниров, в которых участники по возможности играют в полную силу, а не приезжают отбыть номер - слепить 11 ничьих или устроить клоунаду, если игра не пошла. Иными словами, профессиональные шахматы. Какая морковка будет игроков на это мотивировать, мне, честно говоря, все равно. |
По-моему, Вы путаете профессионализм с шоу-бизнесом.
Предложения типа "дайте нам тур из 4-12-26-52 нокаутов" плохи тем, что они не решают проблемы финансирования. Если деньги не отбиваются на одном турнире, то они не отобьются и на 12.
Круговик хорош тем, что практически всегда есть стол, за которым не отбывают повинность, а играют всерьёз. Насчёт клоунады не уверен, что понял правильно, но если это то, что устроил Иванчук на турнире претендентов, то я за. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1249 |
|
|
|
|
| Roger: Вот я и говорю - если денег нет, может, дело не в формате? |
Причина, по которой я ввязался в спор о формате, забавна. Он мне очень напоминает спор о е-рейтинге. Там тоже один человек его защищал, а все остальные хором объясняли ему, что он идиот. И вся их аргументация была при этом полностью несостоятельна, за вычетом одного - "здесь так не принято". Ну я вижу, что не принято. Дальше что?
| Поэтому организаторы не могут сделать коммерчески окупаемыми турниры с большим количеством профессиональных игроков |
Организовать нокаут на 32 человека, как мне кажется, не сложнее, чем круговик на 12 человек. Давайте посчитаем: количество партий в круговике - 66, в нокауте 62 (классика) + рапид. Круговик занимает 11 игровых дней + скажем 2 дня отдыха - организаторам надо оплатить проживание 12 человек в течении 13 дней - итого 156 человекодней. В нокауте будет 15 дней (2 дня на классику, один на рапид), но средний участник проходит 2 круга, поэтому человекодней получается по максимуму 192. Больше, но не намного. Призовой фонд, я подозреваю, такой же или близкий - 16 вылетевших в первом круге получают совсем немного.
| Разница с теннисом в зрелищности и окупаемости значительная. |
Это правда. С другой стороны, в теннисе что-то делали, чтобы сделать его зрелищным. Например, тайбрейки ввели. Что сделано в шахматах? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1250 |
|
|
|
|
| СС: Напомню, ув. Roger, что я всего-навсего не согласился с одним Вашим частным утверждением: |
А мне показалось, что Вы обиделись на "старое поколение".  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1251 |
|
|
|
|
| Roger: Предложения типа "дайте нам тур из 4-12-26-52 нокаутов" плохи тем, что они не решают проблемы финансирования. Если деньги не отбиваются на одном турнире, то они не отобьются и на 12. |
Я писал о том, чего мне бы в принципе хотелось - я не знаю, решает ли нокаут эту задачу. Но идея, что если 1 турнир не работает, то и 12 не сработают, не кажется мне неопровержимой. Наличие системы само по себе может сделать турнир, в нее включенный, более привлекательным.
| Насчёт клоунады не уверен, что понял правильно, но если это то, что устроил Иванчук на турнире претендентов, то я за. |
Было весело, согласен. Но плохо соотносилось со спортивными принципами. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1252 |
|
|
|
|
iourique,
| Вы, mesh, написали какой-то текст, и в этом тексте очень плохо с аргументацией. Например, то, что нокауты не проводятся - это я так понимаю, вы мне намекаете что с нокаутами что-то не так, потому их и не проводят. Ну так вы не намекайте, скажите прямо, что не так. Или вот вы говорите, что с точки зрения "чисто шахматной силы" нокауты нехороши. Не придираясь даже к определениям, замечу, что шахматная сила определяется игрой. Если будут играть в нокаутах, то там и будет определяться сила игрока. |
Давайте вы будете поскромнее с раздачей оценок. Что-то я не понял, что я вам недостаточно аргументировал? Я вас ПРЯМО СПРОСИЛ, почему не проводятся нокауты. Вы этот вопрос переадресуете мне? Я могу только предположить, что нокауты не пользуются популярностью, потому что большинству и спонсоров и шахматистов не настолько интересен этот формат по причинам, который я уже излагал МНОГОКРАТНО. Повторить?
Далее и про силу я тоже говорил - конечно, можно устраивать этакое шахматное многоборье классика-быстрые-блиц-армагеддон и считать это ЕДИНСТВЕННЫМ показателем щахматной силы. Дело вкуса. Только не удивляйтесь, что эта сила будет тогда у вас очень переменчивой величиной, когда неожиданно вдруг сильнейшими станут Касимжанов или Халифман.
Вы уж лучше скажите, вы считаете, что все остальные соревнования неправильно определяют силу игроков?
| Насколько я могу судить, большинство ваших аргументов против нокаута потеряет силу, если нокаут-турниров будет больше. То есть все сводится к традициям. Тут я отчасти согласен - например, определять чемпиона мира в нокауте нехорошо ровно потому, что есть традиция делать иначе. Например, во всей легкой атлетике чемпионы мира как раз и определяются по итогам одного турнира и меняются каждый год, но там другие традиции. Но почему на традиции надо зацикливаться, особенно, когда становится понятно, что система работает хреново? |
Понимаете, мы вступаем в область чистых спекуляций. Нокаутов не просто должно стать больше, а он должен стать по сути самым распространненым форматом, чтобы можно было говорить о том, что мои аргументы потеряют силу. И насколько это реально и интересно бы было - как говорится, терзают смутные сомнения...
Что же касается хреновой работы традиции, то в чем именно ее хреновость такая? Вот Карлсен, который сегодня объективно сильнейший, уже без 5 минут чемпион. Вас это не устраивает? Вам лучше, чтобы чемпионом был Касимжанов?
| У меня лично цели нет, я не организую шахматную жизнь. Как болельщику, мне бы хотелось видеть стабильную систему турниров, в которых участники по возможности играют в полную силу, а не приезжают отбыть номер - слепить 11 ничьих или устроить клоунаду, если игра не пошла. Иными словами, профессиональные шахматы. Какая морковка будет игроков на это мотивировать, мне, честно говоря, все равно. |
Ну, со стабильной системой я согласен. А насчет того, чтобы лепить ничьи - это вы о ком? Кто приезжает так бороться за главный титул?
А то система Грищука-Андрейкина лепить ничьи и выезжать на быстрых и блице вам не мешает? А то, что сильный гросс может вылететь из-за ОДНОЙ(!) ошибки вам не мешает? А то, что сетки у всех разные вам не мешает? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1253 |
|
|
|
|
| iourique: И вся их аргументация была при этом полностью несостоятельна, за вычетом одного - "здесь так не принято". Ну я вижу, что не принято. Дальше что? |
к вопросу о гуманитарном-техническом складе ума.
на самом деле дальше - все, как только мы начинаем говорить о гуманитарных и социальных явлениях. судьба е-рейтинга тому только один малый пример. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1254 |
|
|
|
|
| iourique: Организовать нокаут на 32 человека, как мне кажется, не сложнее, чем круговик на 12 человек. Давайте посчитаем: количество партий в круговике - 66, в нокауте 62 (классика) + рапид. Круговик занимает 11 игровых дней + скажем 2 дня отдыха - организаторам надо оплатить проживание 12 человек в течении 13 дней - итого 156 человекодней. В нокауте будет 15 дней (2 дня на классику, один на рапид), но средний участник проходит 2 круга, поэтому человекодней получается по максимуму 192. Больше, но не намного. Призовой фонд, я подозреваю, такой же или близкий - 16 вылетевших в первом круге получают совсем немного. |
нет. призовой фонд не совсем такой же, поскольку вам в любом случае надо иметь что из 12, что из 32 человек 6-8 строго определенных, на которых все и держится. и поскольку вам надо, то часть тратимых денег - это их гонорар, а не призовой фонд. на примере нокаутов хорошо видно, насколько не хотят лучшие из лучших играть просто за призовой фонд. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1255 |
|
|
|
|
юрик, здесь кроме тех, у кого просто идиосинкразия на нокаут или на fso, есть ещё много таких, которых нокаут вполне устраивает, как одна из форм (тем более если она в конце концов завоюет массы).
На меня лично, как красная тряпка, действует предложение ввести нокаут вместо чего бы то ни было. Если нокауту мешают остальные формы - тем хуже для него.
Теннис достаточно зрелищен и без тай-брейков, точно так же как хоккей смотрели без овертаймов и серий пенальти. Я не нахожу, что тай-брейк сделал теннис или шахматы зрелищнее, хотя ничего не имею против шахматного тай-брейка (без армагеддона, плиз). Турниры с тай-брейком и без него бывают равно интересны.
И опять же, я не думаю, что шахматам нужно слепо копировать теннис, устраивая тай-брейки после каждой партии (на то есть семнадцать причин), но если кто-нибудь организует подобное мероприятие, то можно посмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1256 |
|
|
|
|
| iourique: Организовать нокаут на 32 человека, как мне кажется, не сложнее, чем круговик на 12 человек. Давайте посчитаем: количество партий в круговике - 66, в нокауте 62 (классика) + рапид. Круговик занимает 11 игровых дней + скажем 2 дня отдыха - организаторам надо оплатить проживание 12 человек в течении 13 дней - итого 156 человекодней. В нокауте будет 15 дней (2 дня на классику, один на рапид), но средний участник проходит 2 круга, поэтому человекодней получается по максимуму 192. Больше, но не намного. Призовой фонд, я подозреваю, такой же или близкий - 16 вылетевших в первом круге получают совсем немного. |
Вы тут явно забыли посчитать человекобилеты на самолёт.
Кроме того, если 16 вылетевших в первые три дня получат "совсем немного", что их дети будут есть на завтрак остальные 12 дней? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1257 |
|
|
|
|
| saluki: на самом деле дальше - все, как только мы начинаем говорить о гуманитарных и социальных явлениях. судьба е-рейтинга тому только один малый пример. |
Меня это вполне бы устроило. Но ведь народ же до хрипоты спорил, объяснял еноту, какой у него рейтинг неправильный. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1258 |
|
|
|
|
saluki:
нет. призовой фонд не совсем такой же, поскольку вам в любом случае надо иметь что из 12, что из 32 человек 6-8 строго определенных, на которых все и держится. и поскольку вам надо, то часть тратимых денег - это их гонорар, а не призовой фонд. |
Не понял. Какая фиг разница - их и там 6, и там 6. Остальным - призовые. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1259 |
|
|
|
|
Roger: Вы тут явно забыли посчитать человекобилеты на самолёт.
|
Это где-то 10 штук. Я думаю, можно пережить.
| Кроме того, если 16 вылетевших в первые три дня получат "совсем немного", что их дети будут есть на завтрак остальные 12 дней? |
То же самое, что они едят, пока их родители играют в швейцарках. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1260 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
