|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Хорошо бы еще Морозевич объяснил, почему, например, круговик - это формула неспортивная, а нокаут - спортивная? Надо ли его понимать так, что, например, чемпионат Германии по футболу - это состязание неспортивное, спортивное же - только кубок Германии? Боюсь, что после подобного публичного заявления ему бы здесь посоветовали нанести визит опытному психиатру.Психологически, правда, его позиция девятилетней давности вполне объяснима. Ведь ясно, что при разумном отборе с последующим матчем против чемпиона мира ему никогда ничего не светило.А вот в состязании, победителями которого смогли стать и Халифман с Касымджановым, он вполне разумно оценивал свои шансы как высокие.К сожалению, подобные вещи характерны для немалого количества профессионалов высочайшего уровня:шахматы для них - это карьера и заработок, и об этом-то они в первую очередь и думают. А шахматах как Игре им думать некогда, в особенности если думы могут повредить карьере. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1201 |
|
|
|
|
fso, объясните мне, please, как рейтинг, на который многие молятся, точнее матча может отразить реальное соотношение сил между двумя игроками, пока они еще не встретились друг с другом в этом самом матче или вообще не встречались между собой никогда?
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1202 |
|
|
|
|
fso,
Ну вот если традиция менялась и только матч и остался неизменным, то пускай матч и остаеться, а другое - можно менять к лучшему. Например, упразднить привилегии. Ну, хотя бы к 10-20% их уменьшить.
Согласны? |
Я не могу сказать, согласен я или нет, без того, чтобы вы конкретизировали свои предложения. Я не уверен, что наши представления о том, что "лучше" совпадают.
Если о длинных матчах, значит о длинных матчах. Пусть даже если, как известно, "матч - це НОКАУТ".
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-40-10617
Детали можно обсуждать, ето на уровне концепции. |
Простите, но я действительно не понимаю по-украински. Общий смысл, наверное, уловить смогу, но более. Пожалуйста, переведите на русский. Или на английский, если вам так легче :)
| Смотрю, вам ничего не мешает :). Ето все субьективно. Факт - та же игра, только контроль другой. Добавление, как Кольт, уровняло все "виды". Без добавления - да - другая игра. Но с добавлением - та же самая. просто нужно сильно играть, сильней за соперника в партии и все - никакой флажок или другие нешахматные трюки не помогут. |
Как интересно вы игнорируете мой аргумент про рейтинг. Ну, давайте спросим профессионалов - кто больше согласен с вами, а кто - со мной. Я еще не слышал, чтобы кто-то считал, что это одно и то же. К тому же, если так, то почему бы не начинать сразу с блица?
Кстати, а вам не мешает, что почти все турниры - НЕ нокауты, а как чемпионат вы предлагаете нокаут?
| ОК, неразумный, я вас понял. По 1 минуте - да, но шахматы имеют главным контролем классику, значит нужно ее использовать. Причем, как главный контроль. В нокауте все на своем месте. В футбол тоже ведь можно проводить чемпионат сразу по пенальти, но сперва играют две классические партии "основного времени", потом рапид "добавленного" и только потом "блиц"-пенальти. Все есть, но все на своем месте, если сильней в классику (целых две партии за два дня есть у тебя для оформления превосходства), можеш обойтись без ускорения контроля. |
Сами себе противоречите. Выше вы писали, что все одни и те же шахматы, теперь же - классика главная. Значит, отличается? Вы уж определитесь, пожалуйста.
А что касается достаточности двух партий - так это ваше субъективное мнение. Недоказуемо, простите. Вопрос, достаточно ДЛЯ ЧЕГО?
| Лукавите. Ну что Ананд выиграл после победы над Гельфандом? Да, мне по большему счету все равно что там кто выигрывал до и после. Есть ГЛАВНыЙ ежегодный турнир, так называемый гамбургский счет, к которому готовяться ВСЕ, чтобы показать максимум. Невзирая. И вот там и видно кто чего стоит. Ето интерестно, честно, спортивно и т. д.. Ну какая разница что выиграл Макшейн, например? Если он СПОСОБЕН подготовиться к ИТОГОВОМУ соревнованию и всех завалить - ПУСТЬ! А потом идет в банк на работу, какая разница. |
Ананд защитил свой титул. Естественно, что этот матч нельзя считать матчем объективно сильнейших на тот момент. Но с другой стороны, Карлсен сам отказался участвовать. Казанский отбор был серией коротких матчей ( для меня практически ваш же нокаут), так что реальность не очень хорошо отражал.
А что касается вашего главного турнира и гамбургского счета - в самом деле, мне не лень повторить в тысяча первый раз, но зачем? Ответьте на простой вопрос: в чем ценность этого результата? В том, что условиях жуткого нервного напряжения суперкороткого матча А оказался сильнее Б? Ок, это интересно. Но почему это отражает РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ?
Дело не в том, что тот же Макшейн ( если бы выиграл) плох, а в том, что для титула сильнейшего игрока не подходит. Титул нужно хоть как-то подтверждать, иначе ему грош цена.
| давно уже нокаут не чемпионат мира. Цытаты тут уже приводил. Найду время - поищу. |
Ну, и что, что не чемпионат? Если они так любят его, то почему не играют. Жду цитат.
Большинству профи мешает одно - им все равно. Они профессионалы и спортсмены, какой чемпионат будет - в таком и будут участвовать.
Для таких выссказываний нужно не просто предпочитать, а иметь принципиальнейшую позицию.
Тем не менее, народ выссказался, когда спрашивали. 2005 или 2007й год, опрашивали топ-5.
Много опросов было, может Emilio имеет более развернутую информацию по етому вопросу. |
Я,все-таки, не понимаю. Если нокаут - такая объективная и спортивная система, то почему бы ее не поддерживать? Почему топ-гроссмейстеры не могут иметь принципиальную позицию по такому важному вопросу? Почему бы ее не высказать? Мне кажется, что лукавите теперь вы.
И снова подожду цитат, и вовсе не из вредности. Просто интересно, на чем вы базируете свои представления.
| А что на них смотреть? Известно, что Каспаров по полгода, по году "уходил в подготовку" к матчам и НЕ ИГРАЛ в соревнованиях. Так и бросил - то ушел на подготовку к Пономареву, то к Касимджанову, ничего не срослось, после етого сыграл прощальный турнир, махнул рукой и кинул шахматы. Карпов тоже делал большие паузы в регулярной шахматной жизни изз-за матчей. Карпов-Каспаров играют матчи многие годы, а весь мир играет турниры без их участия, вот такая ситуация. Тем не менее, они скорее исключение, ведь все-таки иногда играли. |
Ок, в моем представлении - это разумная плата за престиж титула. Сами матчи, интерес к ним, накал борьбы и даже чисто шахматное содержание ( тут, конечно, не мой уровень, чтобы судить) компенсируют с лихвой эти временные перерывы в игре. Естественно, что вы можете не соглашаться, но по мне альтернатива гораздо хуже.
| А причем тут вне рамок? На следующий год будут новые рамки, прошу пожаловать. |
Вы упорно не хотите понимать мой вопрос. Забудьте про нокаут. Я вас спрашиваю про ПРИНЦИП: чтобы определить, кто сильнее - Ананд или Карлсен, достаточно бы было 2 партий в классику?
Кстати, что за другие рамки будут на следующий год?
| Нет, не поетому. Шахматная партия не лотерея, каждый результат закономерен (все-таки до 8-ми часов напряженной деятельности) поетому могла бы и одна партия решать. Но только потому не одна, что есть черные и белые, условия должны быть максимально равными, честными и спортивными. |
Ок, будем наматывать очередной круг. Не лотерея в вашем понимании. Скажем, тот же Карлсен мог проиграть Нибаку ( если я не ошибаюсь) на Олимипиаде. Что именно этот результат отражает?
Что отражает поражения Ароняна от Томашевского или Непомнящего от Вей И? И так далее, массу примеров можно привести. Пусть будет тысячу раз "честно и спортивно" - какое отношение подобные результаты имеют к титулу чемпиона мира?
Далее, вы привели, как я понимаю, мнения Ткачева и Морозевича. При всем уважении, первый никогда топ-гроссмейтером не был. А Морозевич при всей своей колоритности уже давно не на первых ролях. Не говоря уже, что неясно не поменял ли он мнение после 2004 года. Но даже если и не поменял, согласитесь, негусто получается. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1203 |
|
|
|
|
| Jester_Buffoon: fso, объясните мне, please, как рейтинг, на который многие молятся, точнее матча может отразить реальное соотношение сил между двумя игроками, пока они еще не встретились друг с другом в этом самом матче или вообще не встречались между собой никогда?
|
Беру ваше определение реального соотношения сил:
Jester_Buffoon: fso: Jester_Buffoon: Споры, споры...
Подкину: только матч может выявить реальное соотношение сил между двумя соперниками. Оспорьте.
Так и будут продолжаться споры, пока Карлсен не сыграет с каждым. Выиграет у Крамника - споры утихнут сами собой. .... |
а что такое "реальное соотношение сил между двумя соперниками"?
Подкину известный ответ на вопрос:
Те же соперники не факт, что выдадут тот же результат на выходе такого же самого повторного матча. Ето только одно соревнование, где один победил, а другой проиграл. В другой раз может быть и по-другому. Особенно, когда соперники сопоставимого уровня. Силу "вообще" все равно лучше определит рейтинг. |
Я говорю о реальном - в смысле сегодняшнем, сиюминутном, за этот цикл - как угодно понимайте.
А повторный - это уже следующая реальность. 
Хватит словоблудия!
Dura lex, sed lex
|
С ним согласен.
Теперь перевожу ваш вопрос: "как рейтинг, на который многие молятся, точнее матча может отразить сегодняшнее, сиюминутное, за этот цикл соотношение сил между двумя игроками, пока они еще не встретились друг с другом в этом самом матче или вообще не встречались между собой никогда?"
Ответ: НИКАК.
Потому, что сегодняшнее, сиюминутное, за этот цикл соотношение сил между двумя игроками показывает только партия в шахматы между етими соперниками. Сегодня, сию минуту, в етом цыкле. Будь то одна партия, или даже целый матч из двух партий. А рейтинг - он отражает только силу "вообще", условную вероятность, "как считаеться", "кто фаворит" и т. д..
И если мысль развивать, то никуда не денемся, придем к "олимпийке".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1204 |
|
|
|
|
| Pirron: Хорошо бы еще Морозевич объяснил, почему, например, круговик - это формула неспортивная, а нокаут - спортивная? Надо ли его понимать так, что, например, чемпионат Германии по футболу - это состязание неспортивное, спортивное же - только кубок Германии? Боюсь, что после подобного публичного заявления ему бы здесь посоветовали нанести визит опытному психиатру.Психологически, правда, его позиция девятилетней давности вполне объяснима. Ведь ясно, что при разумном отборе с последующим матчем против чемпиона мира ему никогда ничего не светило.А вот в состязании, победителями которого смогли стать и Халифман с Касымджановым, он вполне разумно оценивал свои шансы как высокие.К сожалению, подобные вещи характерны для немалого количества профессионалов высочайшего уровня:шахматы для них - это карьера и заработок, и об этом-то они в первую очередь и думают. А шахматах как Игре им думать некогда, в особенности если думы могут повредить карьере. |
Очень хорошое интервью, не грех и повториться, если что:
Интервью после Монако 2004
***
В редакции «64» побывали один из победителей супертурнира в Монако гроссмейстер Александр Морозевич и его помощник международный мастер Владимир Барский.
— Чем запомнился турнир со спортивной и творческой точек зрения?
— Все участники применяли достаточно принципиальные схемы, обкатывали новые идеи. И, конечно, играли в очень боевые шахматы, на результат (кстати, победой одной из сторон завершилось свыше 60% партий). Ананд, проиграв мне 0:2, по существу, «выпал в осадок» дня на три. Его «срезали» с первого места, а он в последнее время не привык к такому обращению. Если Ананд выигрывает хотя бы одну партию, то играет очень уверенно, а если серию партий — его уже просто не остановить. А здесь он выиграл подряд, кажется, пять партий и вдруг нарвался на такой прием! Вторую партию со мной (быструю) он играл в силу неподтвержденного первого разряда. Да, в быстрых шахматах Ананд действительно лучший в мире, но и он не компьютер.
Вообще, было довольно много зевков. Не столько каких-то одноходовых «подстав», сколько грубых позиционных ошибок и брака при реализации перевеса. С чем это связано, я до конца не понял. Так, не могу толком объяснить свою игру во всех проигранных мною партиях. Гельфанду, Широву и Барееву я уступил в рамках 20-ходовых миниатюр. Даже такие труднопробиваемые шахматисты, как Крамник и Леко, проиграли по три партии. Турнир длинный, рано или поздно наступает совсем не твой день, и в этот день поражение при таком контроле практически неизбежно. При классическом контроле можно в неблагоприятный момент сделать глубокомысленную 20-ходовую ничью, но в Монако этой возможности нет.
Мне рассказывали, что, когда Свидлер в этом году в Вейк-ан-Зее сдался Крамнику в ничейном разноцвете, Ананд подшучивал по этому поводу над Петей до конца турнира. А в Монако уже сам Ананд выдал та-а-кой разноцвет с Топаловым!.. Провел его на том же «высоком» уровне. А посмотрите некоторые вторые партии других гроссмейстеров! Они просятся не в серьезный шахматный журнал, а в «Крокодил». Когда я заводил в компьютер окончание первой партии с Леко, «Фриц» ставил два вопросительных знака едва ли не к каждому нашему ходу! В итоге я зевнул последним и проиграл… А чего стоит мой ход 29.ud3 против Крамника — с угрозой… пойти назад?! Мне за него надо бы три вопросительных знака поставить, а Владимиру за ответный ход — все четыре! Трудно объяснить такие перепады в игре…
— Как оценивать итоги последнего турнира в Линаресе?
— Печально, что до сих пор Линарес проходит по такой формуле — семь человек в два круга. Это ощутимый удар по имиджу шахмат. Любой ценой необходимо ниспровергнуть устойчивое мнение, что шахматы — скучная, ничейная игра (и турнир в Монако этому очень способствует). Играть сейчас в два круга нерационально. Раньше турниров было больше, а профессионалов высокого уровня, живущих только за счет шахмат, меньше. И, в принципе, каждый из них получал возможность сыграть на протяжении года в 2-3 сильных турнирах. А сейчас обратная картина — профессионалов стало больше, а турниры исчезают с каждым годом. Турниры лучше проводить в один круг при минимальном участии 14 шахматистов, а можно и расширить состав до 16-18 человек. Иначе получается, что шахматист набирает рейтинг 2700, а играть ему негде.
— Какова оценка нынешней ситуации с розыгрышем первенства мира?
— Я поддерживаю спортивную формулу проведения чемпионата — нокаут-систему. На мой взгляд, аналогичным образом надо проводить все турниры. Хотя маловероятно, что мы к этому придем. Нет грамотных людей, которые могли бы коммерчески привлекательно подать наш вид спорта. А ведь у нас есть несколько безупречных «фишек», которые можно раскрутить. Например, позиционировать чемпиона мира по шахматам как самого умного человека на Земле. Или привлечь широкую публику игрой вслепую — сеансами, какими-то другими зрелищами. В общем, тем, что далекому от шахмат человеку кажется запредельным.
Нокаут-система не только наиболее спортивная, но и самая демократичная. Но должен быть единый, желательно годичный цикл розыгрыша высшего титула. Проведение эпизодических нокаут-турниров шахматистам невыгодно, поскольку постоянно перескакивать с контроля на контроль, с регламента на регламент очень трудно. Контроль создает определенный ритм, в каком ты думаешь и играешь, что чрезвычайно важно. А так, хочешь не хочешь, стараешься быть «универсальным солдатом».
— Пражские соглашения пошли на благо или во вред шахматам?
— Пражские соглашения погрузили шахматный мир в пяти-, а то и семилетний ступор. Все, кто не участвовал в подписании того своеобразного акта о полной стагнации, оказались в депрессии. В итоге объединение (или разъединение) растягивается на столь продолжительное время. А современный мир не приемлет таких сроков. Я сейчас не пытаюсь оспаривать легитимность той или иной системы розыгрыша первенства мира, этот факт не имеет решающего значения. Важен один критерий — время. Год, максимум два — только тогда можно говорить о некоем объединении, а если мы объединяемся 5-7 лет, то все уже забудут, кто, с кем и почему объединяется.
Недавно созданная Ассоциация шахматных профессионалов, на мой взгляд, — это крик о помощи. Печально, что шахматистам самим приходится организовывать инициативные группы и заниматься тем, чем должны заниматься профессиональные менеджеры, спортивные юристы… Насколько я знаю, в совет директоров входит Крамник. Но совершенно ясно, что он будет занят подготовкой к матчу с Леко — в первую, во вторую и т.д. очередь, и не ясно, в какую — делами АШП.
— Несколько слов о делах российских. Нравится ли новая формула проведения чемпионата страны?
— Насколько мне известно, четверых (Каспарова, Крамника, Свидлера и Карпова) сразу допускают в финал, а остальным предложено сыграть в двух так называемых «высших лигах», а по существу, в отборочных «швейцарках» и побороться за восемь (по четыре в каждой) выходящих мест. Система, безусловно, интересна, направлена на то, чтобы все ведущие российские шахматисты приняли участие в чемпионате страны. Только пока не учтены два важных обстоятельства.
Во-первых, высшая лига намечена практически впритык с чемпионатом мира в Ливии. И тот, кто хочет играть в Ливии и выигрывать (а такие россияне, безусловно, есть — тот же Грищук, к примеру), заведомо попадает в трудную ситуацию. Две недели отдыха для перехода с одного контроля на другой, да еще с учетом того, что турнир в Ливии будет изматывающим по климатическим условиям и для кого-то длительным, — явно недостаточно.
Во-вторых, гроссмейстеры с рейтингом за 2700, не допущенные напрямую в финал, поставлены в непонятное положение. Играть в «швейцарке» им рискованно и не совсем престижно. Считаю, что целесообразно всех семисотников пускать сразу в финал. В противном случае организаторы могут лишиться этих и других сильных шахматистов, которые не примут участия в отборе. Я в отборе играть не буду, поскольку мои последние результаты — дележ 1-2 места в чемпионате России, победа на супертурнире в Монако — позволяют мне рассчитывать на место сразу в финале. Конечно, последнее слово за организаторами — хотят ли они видеть того или иного шахматиста.
На мой взгляд, финал следовало бы провести при большем количестве участников. Например, 8 «персональщиков» (4 уже приглашенных + 4 с рейтингом за 2700) + 8 отобравшихся. Откуда взялась цифра — 12 человек? В турнире 16-ти наверняка выступят все сильнейшие, и обиженных не будет. Заодно появится дополнительный стимул набирать 2700.
Вопросы задавали
Максим НОТКИН и Олег ПЕРВАКОВ
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1205 |
|
|
|
|
| Я сейчас не пытаюсь оспаривать легитимность той или иной системы розыгрыша первенства мира, этот факт не имеет решающего значения. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1206 |
|
|
|
|
Больше вопросов нет. Меньше - тоже. Спасибо! 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1207 |
|
|
|
|
интервью Моро, кстати, яркий пример того, что даже умные парни не могут видеть всего.
вот, прошло 9 лет. и выяснилось, что кто и зачем объединялся уже никому не интересно, а вот легитимность чемпионата мира имеет решающее значение.
а вообще шахматы не могут жить как чистый спорт. не в одной спортивности дело. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1208 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Ну вот если традиция менялась и только матч и остался неизменным, то пускай матч и остаеться, а другое - можно менять к лучшему. Например, упразднить привилегии. Ну, хотя бы к 10-20% их уменьшить.
Согласны? |
Я не могу сказать, согласен я или нет, без того, чтобы вы конкретизировали свои предложения. Я не уверен, что наши представления о том, что "лучше" совпадают. |
Ну так пусть совпадут. Огласите вашу систему, в которой будет не больше 10-20% привилегий (как считать мы тут уже учились) и я вас поддержу! И спор будет закончен консенсусом. Всего-то делов.
Если о длинных матчах, значит о длинных матчах. Пусть даже если, как известно, "матч - це НОКАУТ".
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-40-10617
Детали можно обсуждать, ето на уровне концепции. |
Простите, но я действительно не понимаю по-украински. Общий смысл, наверное, уловить смогу, но более. Пожалуйста, переведите на русский. Или на английский, если вам так легче :) |
ОК, как-то переведу.
| Смотрю, вам ничего не мешает :). Ето все субьективно. Факт - та же игра, только контроль другой. Добавление, как Кольт, уровняло все "виды". Без добавления - да - другая игра. Но с добавлением - та же самая. просто нужно сильно играть, сильней за соперника в партии и все - никакой флажок или другие нешахматные трюки не помогут. |
....
Кстати, а вам не мешает, что почти все турниры - НЕ нокауты, а как чемпионат вы предлагаете нокаут? |
Да, хорошо бы все турниры, где важна именно спортивная составляющая, были нокаутами.
| ОК, неразумный, я вас понял. По 1 минуте - да, но шахматы имеют главным контролем классику, значит нужно ее использовать. Причем, как главный контроль. В нокауте все на своем месте. В футбол тоже ведь можно проводить чемпионат сразу по пенальти, но сперва играют две классические партии "основного времени", потом рапид "добавленного" и только потом "блиц"-пенальти. Все есть, но все на своем месте, если сильней в классику (целых две партии за два дня есть у тебя для оформления превосходства), можеш обойтись без ускорения контроля. |
Сами себе противоречите. Выше вы писали, что все одни и те же шахматы, теперь же - классика главная. Значит, отличается? Вы уж определитесь, пожалуйста. |
Ну, может не так обьяснил. Что одинаковые шахматы не значит, что контроль одинаковый, по определению. Обьясняю на примере, ето то же самое, что добавленное время в футболе - тот же футбол, те же два тайма, но только по 15 минут, а не по 45. Так и тут. То есть, шахматный спорт - ето партия в классику, но если матч из двух показал равенство сил, тогда нужно укорачивать, не изменяя саму игру, пока не увидим разницу.
| А что касается достаточности двух партий - так это ваше субъективное мнение. Недоказуемо, простите. Вопрос, достаточно ДЛЯ ЧЕГО? |
Для выявления сильнейшего в етом матче из двух партий (или равенства сил в етом матче из двух партий). Для етого. А другой ели и быть не может, ведь о силе вообще не может быть речи, уже говорили.
| Лукавите. Ну что Ананд выиграл после победы над Гельфандом? Да, мне по большему счету все равно что там кто выигрывал до и после. Есть ГЛАВНыЙ ежегодный турнир, так называемый гамбургский счет, к которому готовяться ВСЕ, чтобы показать максимум. Невзирая. И вот там и видно кто чего стоит. Ето интерестно, честно, спортивно и т. д.. Ну какая разница что выиграл Макшейн, например? Если он СПОСОБЕН подготовиться к ИТОГОВОМУ соревнованию и всех завалить - ПУСТЬ! А потом идет в банк на работу, какая разница. |
Ананд защитил свой титул. Естественно, что этот матч нельзя считать матчем объективно сильнейших на тот момент. Но с другой стороны, Карлсен сам отказался участвовать. Казанский отбор был серией коротких матчей ( для меня практически ваш же нокаут), так что реальность не очень хорошо отражал.
А что касается вашего главного турнира и гамбургского счета - в самом деле, мне не лень повторить в тысяча первый раз, но зачем? Ответьте на простой вопрос: в чем ценность этого результата? В том, что условиях жуткого нервного напряжения суперкороткого матча А оказался сильнее Б? Ок, это интересно. Но почему это отражает РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ? |
Ну мы же уже говорили о реальном положении вещей. Воспользуйтесь, например, хотя бы определением Джестера.
Конечно, отражает.
И вообще, вы некорректно ставите вопрос. Вы считаете, что Карлсен с Анандом в длинном матче сейчас играют свой матч НЕ "в условиях жуткого нервного напряжения"?
| Дело не в том, что тот же Макшейн ( если бы выиграл) плох, а в том, что для титула сильнейшего игрока не подходит. Титул нужно хоть как-то подтверждать, иначе ему грош цена. |
Ну вот будешь из года в год выигрывать чемпионат с нуля - вот будешь подтверждать и доказывать, что не случайно.
Большинству профи мешает одно - им все равно. Они профессионалы и спортсмены, какой чемпионат будет - в таком и будут участвовать.
Для таких выссказываний нужно не просто предпочитать, а иметь принципиальнейшую позицию.
Тем не менее, народ выссказался, когда спрашивали. 2005 или 2007й год, опрашивали топ-5.
Много опросов было, может Emilio имеет более развернутую информацию по етому вопросу. |
Я,все-таки, не понимаю. Если нокаут - такая объективная и спортивная система, то почему бы ее не поддерживать? Почему топ-гроссмейстеры не могут иметь принципиальную позицию по такому важному вопросу? Почему бы ее не высказать? Мне кажется, что лукавите теперь вы.
И снова подожду цитат, и вовсе не из вредности. Просто интересно, на чем вы базируете свои представления. |
Да поддерживают. Но пуристское лобби пока сильнее, да и цель у него только одна - Илюмжинов. Как на него надавит так он и запоет. В демократической системы тут нет лобби, ведь у кого есть лобби, тот может пробивать и привилегии тоже, а значит лицо заинтересованное.
| А что на них смотреть? Известно, что Каспаров по полгода, по году "уходил в подготовку" к матчам и НЕ ИГРАЛ в соревнованиях. Так и бросил - то ушел на подготовку к Пономареву, то к Касимджанову, ничего не срослось, после етого сыграл прощальный турнир, махнул рукой и кинул шахматы. Карпов тоже делал большие паузы в регулярной шахматной жизни изз-за матчей. Карпов-Каспаров играют матчи многие годы, а весь мир играет турниры без их участия, вот такая ситуация. Тем не менее, они скорее исключение, ведь все-таки иногда играли. |
Ок, в моем представлении - это разумная плата за престиж титула. Сами матчи, интерес к ним, накал борьбы и даже чисто шахматное содержание ( тут, конечно, не мой уровень, чтобы судить) компенсируют с лихвой эти временные перерывы в игре. Естественно, что вы можете не соглашаться, но по мне альтернатива гораздо хуже. |
ОК.
| А причем тут вне рамок? На следующий год будут новые рамки, прошу пожаловать. |
Вы упорно не хотите понимать мой вопрос. Забудьте про нокаут. Я вас спрашиваю про ПРИНЦИП: чтобы определить, кто сильнее - Ананд или Карлсен, достаточно бы было 2 партий в классику? |
Да, но смысла проводить отдельно короткий матч нет.
| Кстати, что за другие рамки будут на следующий год? |
Другой, следующий чемпионат мира.
| Нет, не поетому. Шахматная партия не лотерея, каждый результат закономерен (все-таки до 8-ми часов напряженной деятельности) поетому могла бы и одна партия решать. Но только потому не одна, что есть черные и белые, условия должны быть максимально равными, честными и спортивными. |
Ок, будем наматывать очередной круг. Не лотерея в вашем понимании. Скажем, тот же Карлсен мог проиграть Нибаку ( если я не ошибаюсь) на Олимипиаде. Что именно этот результат отражает? |
Результат победы Карлсена у Нибака означает, что Карлсен оказался сильнее в етом матче за Нибака.
| Что отражает поражения Ароняна от Томашевского или Непомнящего от Вей И? И так далее, массу примеров можно привести. Пусть будет тысячу раз "честно и спортивно" - какое отношение подобные результаты имеют к титулу чемпиона мира? |
Поражение Ароняна от Томашевского или Непомнящего от Вей И означают то, что Томашевский от Ароняна и Вей И от Непомнящего, соответственно, в етих матчах были сильнее.
| Далее, вы привели, как я понимаю, мнения Ткачева и Морозевича. При всем уважении, первый никогда топ-гроссмейтером не был. А Морозевич при всей своей колоритности уже давно не на первых ролях. Не говоря уже, что неясно не поменял ли он мнение после 2004 года. Но даже если и не поменял, согласитесь, негусто получается. |
Пусть и не густо, но пока 2-0. Еще есть, и даже в етой же теме. А вы пока не удосужились привести ничего. Хотите посоревноваться - милости прошу.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1209 |
|
|
|
|
фсо, идеальная система очень проста. мы отбираем (разными способами) 16 человек, сеем по рейтингу и играем нокаут матчами по 8 партий.
в полуфиналах - 10, в финале - 12-14. все счастливы, все спортивно, все вообще супер, кроме того, что это никто не смотрит (это ж умом тронешься смотреть, 150 партий в цикле розыгрыша), и нет готовых за это платить. но так да, это спортивно, шахматно, и все вообще супер.
лондон 1851 игрался, кстати, почти так. только они играли до 3 побед без ничьих, что еще даже повеселее по своему) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1210 |
|
|
|
|
| Кстати, может, так и надо чемпионаты по блицу проводить. А то сейчас уж больно коротко. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1211 |
|
|
|
|
| У вас, фсо, извините, есть какой-то изъян в мышлении, ей-богу. Он проявляется в том, что вы вопросы, решаемые на основании опыта и здравого смысла, обдумываете с сугубо формальной точки зрения, как если бы речь шла о математической задачке из школьного учебника. Вам говорят, что матч из двух партий - это лотерея, что в двух партиях невозможно выявить более или менее объективного соотношения сил между двумя шахматистами. Вы отвечаете - нет, даже матч из одной партии не есть лотерея, поскольку результат партии всегда закономерен.Формально он действительно закономерен в том смысле, что мы всегда можем, анализируя партию, найти неточность, которая привела к поражению, а Господь еще и знает, что именно в душе и сознании шахматиста заставило его совершить эту неточность.Но ведь вам толкуют о совсем другой закономерности и лотерейности. Результат футбольного матча, где тайм длился бы пять минут, а в случае ничьей пробивались бы пенальти, тоже был бы закономерен в вашем смысле этого слова, там тоже можно было б без труда указать на те конкретные ошибки или удачные эпизоды, которые в итоге привели к успеху одной команды и неудаче другой.И на том же основании можно упорно твердить, что эта команда в этом матче была объективно сильней.И если бы чемпионом по такой формуле неожиданно стал бы Гондурас, вас это так же бы не смутило, как не смущает вас чемпионство Ушениной и прочих героев нокаута. И вам точно так же годами нельзя было бы объяснить, о какой лотерейности говорят ваши оппоненты. Ведь система спортивная, без привилегий, и результат каждого матча закономерен... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1212 |
|
|
|
|
Зря вы, Пиррон, называете конкретные фамилии. На вас могут сильно обидеться и устроить вам взбучку. Лучше говорить: Те, которых нельзя называть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1213 |
|
|
|
|
| Pirron: У вас, фсо, извините, есть какой-то изъян в мышлении, ей-богу. |
Это не изъян в мышлении, а категоричное (по Канту!) неприятие альтернативного взгляда на вещи. НЕТ, не существует в мире такого довода, который бы убедил уважаемого ФСО в этом вопросе. Просто нет. Даже если бы его оппонентами тут были Каспаров, Фишер, Капабланка и сам Касымджанов.
Терпение Меша, уже не первый день, вызывает восхищение. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1214 |
|
|
|
|
| Pirron: У вас, фсо, извините, есть какой-то изъян в мышлении, ей-богу. Он проявляется в том, что вы вопросы, решаемые на основании опыта и здравого смысла, обдумываете с сугубо формальной точки зрения, как если бы речь шла о математической задачке из школьного учебника. Вам говорят, что матч из двух партий - это лотерея, что в двух партиях невозможно выявить более или менее объективного соотношения сил между двумя шахматистами. Вы отвечаете - нет, даже матч из одной партии не есть лотерея, поскольку результат партии всегда закономерен.Формально он действительно закономерен в том смысле, что мы всегда можем, анализируя партию, найти неточность, которая привела к поражению, а Господь еще и знает, что именно в душе и сознании шахматиста заставило его совершить эту неточность.Но ведь вам толкуют о совсем другой закономерности и лотерейности. Результат футбольного матча, где тайм длился бы пять минут, а в случае ничьей пробивались бы пенальти, тоже был бы закономерен в вашем смысле этого слова, там тоже можно было б без труда указать на те конкретные ошибки или удачные эпизоды, которые в итоге привели к успеху одной команды и неудаче другой.И на том же основании можно упорно твердить, что эта команда в этом матче была объективно сильней.И если бы чемпионом по такой формуле неожиданно стал бы Гондурас, вас это так же бы не смутило, как не смущает вас чемпионство Ушениной и прочих героев нокаута. И вам точно так же годами нельзя было бы объяснить, о какой лотерейности говорят ваши оппоненты. Ведь система спортивная, без привилегий, и результат каждого матча закономерен... |
Блестящий ответ! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1215 |
|
|
|
|
Ещё раз обращаюсь к оппонентам fso: обозначьте вы свою позицию ясно и однозначно.
Или вы против нокаут-формата вообще и не признаете за ним никаких достоинств (и, в частности - против Кубка мира)?
Или вы, признавая определенные преимущества нокаут-формата, категорически против нокаут-турнира как способа определения чемпиона мира?
Может быть, для самого fso это прояснение вашей позиции и несущественно, но на самом деле "смысл дискуссии" в двух этих случаях совершенно различен. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1216 |
|
|
|
|
вы сами неточно формулируете  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1217 |
|
|
|
|
2 Почитатель & fso:
я НЕ против нокаут-системы. Кубок Мира - увлекательное соревнование. Но придерживаюсь консервативных взглядов относительно ЧМ - матч и только матч! Систему же определения претендента (если не вспоминать о самой, на мой взгляд, удачной - зональные, межзональные, матч-турнир или матчи претендентов) может улучшить тай-брейк в случае дележа выходящего места.
Все разговоры о сплавах - фтопку!
И нефиг на рейтинг молиться! Матч - единственное мерило! Победитель - сильнейший. Здесь, сегодня, сейчас.
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1218 |
|
|
|
|
Позиция Буффона мне близка. Только скажу на всякий случай, что я против нокаут-системы, а то ещё не так поймут.
Кубок Мира пусть будет, но определять с помощью него Чемпиона мира никуда не годится.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1219 |
|
|
|
|
| арт.: вы сами неточно формулируете |
Но если Вы меня поняли, то не могли бы сформулировать точнее? Буду признателен.
(А если - вдруг - не поняли, то чего именно?)
P.S. С Вовой, Джестером и мной всё ясно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1220 |
|
|
|
|
saluki: фсо, идеальная система очень проста. мы отбираем (разными способами) 16 человек, сеем по рейтингу и играем нокаут матчами по 8 партий.
в полуфиналах - 10, в финале - 12-14. все счастливы, все спортивно, все вообще супер, |
Да!
| кроме того, что это никто не смотрит (это ж умом тронешься смотреть, 150 партий в цикле розыгрыша) |
Ето не обязательно, как не обязательно смотреть ВСЕ и теперь. Смотрят только лидеров, фаворитов и ближе к финалу. Ето естественно. Но, обратите внимание, что каждый етап, когда он определяет ВСЕХ участников следующего етапа - намного более ценен, чем етам, определяющий до 50% участников.
| , и нет готовых за это платить. но так да, это спортивно, шахматно, и все вообще супер. |
Нет. За етап, в котором не имеют права играть лучшие в мире, или не должны, ведь они уже в другом, заведомо более престижном, высшем етапе, никогда и не будут находить достойных спонсоров. Но когда етот етап определяет всех - совсем другая история. Ну совсем. Никто не сможет отлынуть. И спрос будет большой. Потому что Карлсен должен сыграть и ПОБЕДИТЬ (пройти етап), иначе без него останеться следующий. Ето совершенно другой подход, который еще не был опропован, хоть вы говорили, что уже все опробовали. Принцип другой, престиж каждого етапа стопроцентный максимум.
| У вас, фсо, извините, есть какой-то изъян в мышлении, ей-богу. Он проявляется в том, что вы вопросы, решаемые на основании опыта и здравого смысла, обдумываете с сугубо формальной точки зрения, как если бы речь шла о математической задачке из школьного учебника. Вам говорят, что матч из двух партий - это лотерея, что в двух партиях невозможно выявить более или менее объективного соотношения сил между двумя шахматистами. Вы отвечаете - нет, даже матч из одной партии не есть лотерея, поскольку результат партии всегда закономерен.Формально он действительно закономерен в том смысле, что мы всегда можем, анализируя партию, найти неточность, которая привела к поражению, а Господь еще и знает, что именно в душе и сознании шахматиста заставило его совершить эту неточность.Но ведь вам толкуют о совсем другой закономерности и лотерейности. |
Нет никакого изьяна. Понимаю аргумент и согласен принять ету точку зрения, хотя на том же основании опыта и здравого смысла видно, что процент побед в нокаут-матчах фаворитов никак не меньше того же процента в длинных матчах. Вот и поетому тоже я считаю достаточность двух. Плюс, учитывая скоротечность матчей, настаиваю и на учащении - раз в год. Все-таки "царствовать" два года нельзя, через год уже нужно снова доказывать, ведь будут сомнения, несогласия и желание реваншироваться. Их нужно развеивать или подтверждать, давать возможность, соответветственно.
Но тем не менее, пусть. Пусть нокаут не годиться. Пусть он будет отдельным ежегодным соревнованием, Кубком Мира, НИКАК не связанным с чемпионатом. Не об етом же речь. Я даже согласен, чтобы никогда в классических матчах и турнирах за звание не пользоваться укороченными контролями - пожайлуста, я - за. И етот аргумент понятен (мол, чемпионат ТОЛЬКО "в классику", никак не в шахматы) и готов согласиться, принять, пожайлуста. Ето имеет смысл.
Ето все можно понять и принять, я не против. Но принять и понять гандикапную систему, нечестную, неспортивную, с множеством привилегий - я принять не могу. Такой чемпионат, с неиграющем в чемпионате чемпионом, с исскусственно притянутым за уши "нужным" претендентом и так далее, я не могу признавать разумным, оптимальным, хоть както приемлемым. Он и стоить не может много, кроме финала, чисто арифметически понятно. В етом дело. Или называть вещи своими именами или мириться с тем, что все не так и ето видно со стороны. Говорить на черное белое я не буду, хоть бы тут 100 пуристов треснули от праведного гнева вместе, на кульминационной ноте песни о справедливости пуристского цикла.
| Результат футбольного матча, где тайм длился бы пять минут, а в случае ничьей пробивались бы пенальти, тоже был бы закономерен в вашем смысле этого слова, там тоже можно было б без труда указать на те конкретные ошибки или удачные эпизоды, которые в итоге привели к успеху одной команды и неудаче другой.И на том же основании можно упорно твердить, что эта команда в этом матче была объективно сильней. |
Да, но процента побед фаворитов такие матчи не смогут держать, поетому все-таки здесь сравнение считаю неверным. Да и вредным. Для того, чтобы в шахмат был шанс популяризоваться, нужно пропагандировать именно бОльшее значение отдельной партии. Чем бОльше она будет значить и решать (причем в классику ето же целый день напряженной деятельности, а не каких-то по 5 минут, а вы утверждаете, что ето все в пустую) тем легче пропагандировать шахматы, ето полезно для шахмат и поднимает ответственность за результат каждой партии у каждого игрока. Ведь, например, зачем смотреть многочасовую партию в онлайн, если, по-вашему, она практически совсем не показательна с точки зрения силы между двумя игроками? Вот зачем вообще етим тогда заниматься? Нужно уважать шахматную партию, труд шахматистов, ведь выиграть одну - ето сейчас чудовищный труд, подготовка, жить нужно шахматами, а вы "ничего не значит, лотерея"! Каждая партия должна максимально решать. А то о чем говорите пусть служит оправданием поражения и смягчающим обстоятельством поражения, как утешение, мол "ничего, сегодня не твой день, случайно, в другой раз ты обязательно победишь".
| И если бы чемпионом по такой формуле неожиданно стал бы Гондурас, вас это так же бы не смутило, как не смущает вас чемпионство Ушениной и прочих героев нокаута. И вам точно так же годами нельзя было бы объяснить, о какой лотерейности говорят ваши оппоненты. Ведь система спортивная, без привилегий, и результат каждого матча закономерен... |
Я готов. Согласиться, что пусть НЕ нокаутом определять чемпиона, готов принять мнение, что двух партий и полнедели на каждый матч недостаточно для такой "светлой цели". А вы готовы хоть чем-то пожертвовать? Привилегиями, например? Чтобы чемпионат стал честным и спортивным, или нет?
Или у кого тут "какой-то изъян в мышлении"?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1221 |
|
|
|
|
fso,
Попробую ответить по пунктам без цитирования, чтобы сделать пост более читаемым.
1. Моя система вкратце - это максимально приближенное к тому, что было в 70-80 годы: зональные,межзональные, матчи претендентов (турнир), финальный матч. Если первые этапы невозможны, то какая-то разумная замена должна быть. В любом случае сильные гроссмейстеры должны допускаться сразу в межзональный ( что-то подобное, кстати, пишет и Морозевич, на которого вы ссылаетесь), а финалист - в турнир претендентов. Хотите - можем говорить о деталях. Не знаю, как у вас тут с подсчетом привилегий получится.
2. Надеюсь, что вы понимаете, что проведение нокаутов в массовом порядке нереально. Во-первых, нужно собрать достаточное количество ( думаю, минимум 32 человека). Во-вторых, большинство должно быть готово сыграть 2-4 партии в классику. И обеспечение призового фонда
и сам факт путешествий, по-моему, делает эту затею весьма сомнительной.
3. Что такое одинаковые (неодинаковые) шахматы - это очень субъективно. ИМХО моя позиция куда ближе к консенсусу - я ссылался на рейтинг уже несколько раз.
Что же касается футбола, то как вам привел в примере Pirron, если играть с другим форматом времени, результаты, скорей всего, тоже будут совсем другими.
4. Выявление сильнейшего в двух партиях в условиях нокаута, как я уже многократно вам писал, ИМХО не очень коррелирует с общей силой игры. Естественно, что точно и однозначно определить последнее невозможно, но нокаут дарит просто массу вопиющих примеров. Тысячу раз уже повторялось, но те же Халифман, Касимжанов или даже Пономарев, ну, никак не выглядят сильнее всех по своим достижениям в тех турнирах, в которых каждый победил соотвественно.
Ну, никак Касимжанов не воспринимается как шахматист сильнее Топалова, например. Будете с этим спорить? Ну, никак не получается, что Томашевский сильнее Ароняна.
И так далее...
5. Ананд с Карлсеном играют, несомненно, в условиях большого напряжения. Но, во-первых, это финал. Во-вторых, матч короткий ( если бы играли 20-24 партии у Ананда еще бы был шанс).
В-третьих, тут идет речь о самом финальном матче. А в вашем нокауте практически ВСЕ так. Я понимаю, что именно это вас и радует, но ИМХО такое напряжение очень сильно искажает реальное положение вещей.
Могу понять ваш аргумент об отсуствии проходных партий, но в реальности так не бывает. В любом виде спорта есть проходные матчи, игры и так далее. В любой работе есть рутина.
Если вы заставите все время шахматистов играть все партии как рещающие, то я сомневаюсь, что многие захотят играть, что выдержат нервы, что качество партий будет интересным и т.п.
Это для вас щахматы - чистый спорт, а для многих других еще и искусство и наука.
6. Ваши разговоры о массовой поддержке нокаута остаются голословными. Вы хотите от меня имен сторонников пуристкого цилкла? Пожалуйста, Каспаров, Карпов, Крамник, Гельфанд ( насколько я помню). Привести цитаты? Что там со счетом будет у нас?
7. Почему нет смысла проводить короткий матч между Анандом и Карлсеном? Вы же считаете, что двух партий достаточно?
8. Пока что никто не выиграл "большой" нокаут дважды. Вы всерьез верите, что будет какой-то престиж у звания, обладетель которого меняется каждый год?
9. Не понял, что у вас было про следующий чемпионат мира.
Cube,
Спасибо за комплимент. Можно, правда, считать это не терпением, а ослиным упрямством :)
Почитатель,
Я думал, что ясно выразил свою позицию. Если нет, то повторю - против нокаута, как соревнования ( пусть будет называться Кубком Мира или еще как), ничего не имею.
Как система определения чемпиона мира ИМХО он никуда не годится. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1222 |
|
|
|
|
| fso: Ето не обязательно, как не обязательно смотреть ВСЕ и теперь. Смотрят только лидеров, фаворитов и ближе к финалу. Ето естественно. |
ну коль скоро это естественно, не менее естественно до того момента, как все начинают смотреть, огород не городить, а отбирать попутно в других соревнованиях) суть имеющийся системы, собственно, в том, что она получена методом последовательного провала всех предидущих.
| За етап, в котором не имеют права играть лучшие в мире, или не должны, ведь они уже в другом, заведомо более престижном, высшем етапе, никогда и не будут находить достойных спонсоров. |
секундочку) тут "этапом" являются сходу 80 партий в классику между 16 людьми, из которых только один Карлсен (и он еще, гад, профилонит, и выиграет в 7 вместо 10). и платить надо за все сразу, потому что шансов, что эти матчи разберут поштучно, нет вообще никаких. причем есть та проблема, что всем надо платить как Карлсену, ага. а если платить мало, то как раз Карлсен-то, скорее всего, и откажется.
мне не видится в этом никакого реализма. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1223 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1224 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Попробую ответить по пунктам без цитирования, чтобы сделать пост более читаемым.
1. Моя система вкратце - это максимально приближенное к тому, что было в 70-80 годы: зональные,межзональные, матчи претендентов (турнир), финальный матч. Если первые этапы невозможны, то какая-то разумная замена должна быть. В любом случае сильные гроссмейстеры должны допускаться сразу в межзональный ( что-то подобное, кстати, пишет и Морозевич, на которого вы ссылаетесь), а финалист - в турнир претендентов. Хотите - можем говорить о деталях. Не знаю, как у вас тут с подсчетом привилегий получится. |
Понятно, горохом о стенку. Не даром вы НЕ процитировали то на что ответили, иначе будет особенно видно несоответствие ответа вопросу. Ну хорошо, хотите говорить о своем, не слушая собеседника - ваше право. Но тут уж без меня, спасибо.
2. Надеюсь, что вы понимаете, что проведение нокаутов в массовом порядке нереально. Во-первых, нужно собрать достаточное количество ( думаю, минимум 32 человека). Во-вторых, большинство должно быть готово сыграть 2-4 партии в классику. И обеспечение призового фонда
и сам факт путешествий, по-моему, делает эту затею весьма сомнительной. |
? ето еще что? Что-то нехорошое о нокауте пытались сказать, видимо. Ну, ОК, попытку засчитываю. Спасибо.
| 3. Что такое одинаковые (неодинаковые) шахматы - это очень субъективно. ИМХО моя позиция куда ближе к консенсусу - я ссылался на рейтинг уже несколько раз. |
Что тут субьективного? У вас как-то все время проблемы с определениями. Вот, пожайлуста, теперь с определением одинаковости. Правила шахмат с добавлением одинаковы, та же доска, те же фигуры. А контроль так он отличаеться почти в каждой партии, границы настолько условны, что их на самом деле почти нет.
Короче, шахматы с одинаковыми правилами одинаковые, если контроль позволяет закончить партию шахматными методами в любом случае.
А причем тут рейтинг не пойму. Талдычите постоянно, но не понятно. Вы что, действительно свое определение привязали к обсчитывают рейтинг или нет? И как? Ето смешно. Вот завтра будут считать рейтинг вме контроли вместе, то что, вы измените свою точку зрения? Ну смешно.
| 4. Выявление сильнейшего в двух партиях в условиях нокаута, как я уже многократно вам писал, ИМХО не очень коррелирует с общей силой игры. Естественно, что точно и однозначно определить последнее невозможно, но нокаут дарит просто массу вопиющих примеров. Тысячу раз уже повторялось, но те же Халифман, Касимжанов или даже Пономарев, ну, никак не выглядят сильнее всех по своим достижениям в тех турнирах, в которых каждый победил соотвественно. |
А почему тысячу? Повторите милион раз ето ваше смешное.
Ну, никак Касимжанов не воспринимается как шахматист сильнее Топалова, например. Будете с этим спорить? Ну, никак не получается, что Томашевский сильнее Ароняна.
И так далее... |
Что тут спорить? Возьмите фигуры, доску, тексты партий, сядьте и посмотрите как Касимджанов победил Топалова. И как Томашевский Ананда. Может после того, как тысячу раз переиграете ети партии, может вы и увидите кто сильнее сыграл.
5. Ананд с Карлсеном играют, несомненно, в условиях большого напряжения. Но, во-первых, это финал. Во-вторых, матч короткий ( если бы играли 20-24 партии у Ананда еще бы был шанс).
В-третьих, тут идет речь о самом финальном матче. А в вашем нокауте практически ВСЕ так. Я понимаю, что именно это вас и радует, но ИМХО такое напряжение очень сильно искажает реальное положение вещей. |
Смешно. Значит, по-вашему, получаеться, есть смысл очень сильно искажать реальное положение вещей только в финальном матче чемпионата мира. Спасибо. Свежо.
Могу понять ваш аргумент об отсуствии проходных партий, но в реальности так не бывает. В любом виде спорта есть проходные матчи, игры и так далее. В любой работе есть рутина.
Если вы заставите все время шахматистов играть все партии как рещающие, то я сомневаюсь, что многие захотят играть, что выдержат нервы, что качество партий будет интересным и т.п.
Это для вас щахматы - чистый спорт, а для многих других еще и искусство и наука. |
Да какая там наука, какое исскуство... Наука - компьютерных шахматах и адвансе, кому действительно интерестны шахматы как наука. Исскусство у композиторов - кому действительно интерестно исскуство. А в человеческих турнирных шахматах, да еще в чемпионатах, где нужно определить чемпиона... ЕТО ТОЛЬКО СПОРТ. Чистейший. Ничего больше.
| 6. Ваши разговоры о массовой поддержке нокаута остаются голословными. Вы хотите от меня имен сторонников пуристкого цилкла? Пожалуйста, Каспаров, Карпов, Крамник, Гельфанд ( насколько я помню). Привести цитаты? Что там со счетом будет у нас? |
2-0. Имена я тоже могу приводить. Вы же на цитатах настаивали. Вот, я вам две навел, вы же дальше - ни одной. А фамилийки пилить мало кто не дурак "от балды" на авось.
| 7. Почему нет смысла проводить короткий матч между Анандом и Карлсеном? Вы же считаете, что двух партий достаточно? |
Потому что можно провести больше, целый полноценный нокаут-турнир, чемпионат и так далее.
| 8. Пока что никто не выиграл "большой" нокаут дважды. Вы всерьез верите, что будет какой-то престиж у звания, обладетель которого меняется каждый год? |
Зачем врать? Вам же приводили уже сколько раз примеры. Что-то с памьятью?
Ананд выиграл 4 мировых нокаута из 5-ти, в которых сыграл. С участием 100+ выиграл 2 из 3-х. Единственный матч Ананд проиграл в нокаутах, вы ето понимаете? ЕДИНСТВЕННыЙ. У Иванчука. Полуфинал чемпионата мира. Причем, матчи из 2-х партий выиграл ВСЕ. 100% результат у Ананда внастоящих нокаут-матчах.
Вот, ето к теме о "лотерейности" результатов нокаут-матчей. Фаворит, когда он действительно сильнее,а не только рейтинг, в форме и все такое, то побеждает почти всегда.
saluki: | fso: Ето не обязательно, как не обязательно смотреть ВСЕ и теперь. Смотрят только лидеров, фаворитов и ближе к финалу. Ето естественно. |
ну коль скоро это естественно, не менее естественно до того момента, как все начинают смотреть, огород не городить, а отбирать попутно в других соревнованиях) суть имеющийся системы, собственно, в том, что она получена методом последовательного провала всех предидущих. |
Лукавите. Не в етом суть, ведь без привилегий ваш цикл проводить еще не пробовали. А не попробуешь - не узнаешь.
| За етап, в котором не имеют права играть лучшие в мире, или не должны, ведь они уже в другом, заведомо более престижном, высшем етапе, никогда и не будут находить достойных спонсоров. |
секундочку) тут "этапом" являются сходу 80 партий в классику между 16 людьми, из которых только один Карлсен (и он еще, гад, профилонит, и выиграет в 7 вместо 10). и платить надо за все сразу, потому что шансов, что эти матчи разберут поштучно, нет вообще никаких. причем есть та проблема, что всем надо платить как Карлсену, ага. а если платить мало, то как раз Карлсен-то, скорее всего, и откажется.
мне не видится в этом никакого реализма. |
Вот не могу понять в чем проблема 80-ти партий. Но если хотите, то матчи можете начинать с полуфиналов. Например, как в системе СС. Один спонсор проводит претендентский турнир/турниры, два полуфинала проводит другой спонсор - определяет двух финалистов (два матча), а третий - финал.
Все целиком реально и со значительно бОльшей ценностью каждого етапа и чемпионата вообще.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1225 |
|
|
|
|
fso,
Ладно, вы сами сбиваетесь на хамский тон. Теперь не обижайтесь.
| Понятно, горохом о стенку. Не даром вы НЕ процитировали то на что ответили, иначе будет особенно видно несоответствие ответа вопросу. Ну хорошо, хотите говорить о своем, не слушая собеседника - ваше право. Но тут уж без меня, спасибо. |
Вы меня просили мою систему. На что это я не ответил? Что вас не устраивает - привилегий много? Или у вас проблемы с пониманием не только моих ответов, но ваших собственных вопросов.
? ето еще что? Что-то нехорошое о нокауте пытались сказать, видимо. Ну, ОК, попытку засчитываю. Спасибо.
|
Что - спасибо? Что вам непонятно? Вы ерничаете, а РЕАЛЬНО - нет серьезных турниров в нокаут, кроме вашего кубка Мира. ПОЧЕМУ? Проклятые пуристы мешают? Жду ответа.
Что тут субьективного? У вас как-то все время проблемы с определениями. Вот, пожайлуста, теперь с определением одинаковости. Правила шахмат с добавлением одинаковы, та же доска, те же фигуры. А контроль так он отличаеться почти в каждой партии, границы настолько условны, что их на самом деле почти нет.
Короче, шахматы с одинаковыми правилами одинаковые, если контроль позволяет закончить партию шахматными методами в любом случае.
А причем тут рейтинг не пойму. Талдычите постоянно, но не понятно. Вы что, действительно свое определение привязали к обсчитывают рейтинг или нет? И как? Ето смешно. Вот завтра будут считать рейтинг вме контроли вместе, то что, вы измените свою точку зрения? Ну смешно.
|
Вот интересно, я вам говорю - ФАКТ, а вы мне в ответ свое "бла-бла-бла". ФАКТ, что рейтинги разные. ПОЧЕМУ, если шахматы те же самые? Если ответа нет, то лучше вам помолчать. И ПОЧЕМУ сразу не проводить нокауты в блиц, если все то же самое? Быстрее же будет. На фига нужна эта классика, если шахматы те же самые?
А почему тысячу? Повторите милион раз ето ваше смешное.
|
И что же тут смешного? Халифман ПО СВОИМ достижением сильнее Крамника, Морозевича, Широва, Камского, Топалова, Свидлера и других, кого он опередил?
Пономарев сильнее Ананда, Гельфанда, Иванчука, Топалова и других?
Касимжанов сильнее Топалова, Адамса, Грищука, Иванчука...?
В чем такой интерес этого вашего "здесь и сейчас
| Что тут спорить? Возьмите фигуры, доску, тексты партий, сядьте и посмотрите как Касимджанов победил Топалова. И как Томашевский Ананда. Может после того, как тысячу раз переиграете ети партии, может вы и увидите кто сильнее сыграл. |
Вы упорно не понимаете, о чем я. Зачем мне смотреть партии? Я что-то оспариваю конкретный результат? Я предлагаю вам сравнить Топалова с Касимжановым или Ароняна с Томашевским ДО и ПОСЛЕ их поединков. Кто сильнее?
| Смешно. Значит, по-вашему, получаеться, есть смысл очень сильно искажать реальное положение вещей только в финальном матче чемпионата мира. Спасибо. Свежо. |
Да вовсе не свежо. Надо научиться понимать написанное. Напряжение ЕСТЕСТВЕННО в финале. Только есть разница играть 2 партии или 12 ( естественно, что 20-24 лучше).
При большом количестве партий искажение минимальное, если есть вообще.
Да какая там наука, какое исскуство... Наука - компьютерных шахматах и адвансе, кому действительно интерестны шахматы как наука. Исскусство у композиторов - кому действительно интерестно исскуство. А в человеческих турнирных шахматах, да еще в чемпионатах, где нужно определить чемпиона... ЕТО ТОЛЬКО СПОРТ. Чистейший. Ничего больше.
|
Ну да, десятки лет множество умных людей спорит, а тут пришел fso и всех рассудил. Детский сад, право слово. Как чистый спорт шахматы не сравнятся не только с футболом или баскетболом, но и каким-нибудь там настольным теннисом. Если они были бы чистым спортом, то уровень гонораров бы был в шахматах как в перетягивание каната :
| 2-0. Имена я тоже могу приводить. Вы же на цитатах настаивали. Вот, я вам две навел, вы же дальше - ни одной. А фамилийки пилить мало кто не дурак "от балды" на авось. |
Ну, ладно. Читайте, если еще не разучились.
http://www.chess-news.ru/node/13248
http://www.rbc.ua/rus/interview/sport/anatoliy-karpov-ranshe-luchshie-shahmatisty-mira-ne-ispytyvali-11062013143400
http://chess-news.ru/node/13052
Не хочу приводить цитаты изо всех, но из Карпов, все-таки, приведу:
Анатолий Карпов: Нокаут-система вообще не годится. Короткие матчи не принимаются публикой и качество партий не то. Не могу говорить о качестве чемпионов, но и тут тоже есть сомнения....Ясно совершенно, что новые формы, нокаут-системы приносят зачастую случайный результат и публика потеряла к ним интерес....
Глупенький Карпов, не знает, что не бывает случайных результатов, особенно в нокауте.
Каспаров и Крамник высказались достаточно однозначно, или вам непонятно? Цитату из Гельфанда я поищу, но кто-то тут приводил высказывания, что он за классический отбор.
Ну что, какой там счет у нас? И какова ценность имен, а? Морозевич с Ткачевым против Каспарова, Крамника и Карпова?
| Потому что можно провести больше, целый полноценный нокаут-турнир, чемпионат и так далее. |
На вопрос извольте ответить. Меня не интересует ваш нокаут в данном контексте.
Зачем врать? Вам же приводили уже сколько раз примеры. Что-то с памьятью?
Ананд выиграл 4 мировых нокаута из 5-ти, в которых сыграл. С участием 100+ выиграл 2 из 3-х. Единственный матч Ананд проиграл в нокаутах, вы ето понимаете? ЕДИНСТВЕННыЙ. У Иванчука. Полуфинал чемпионата мира. Причем, матчи из 2-х партий выиграл ВСЕ. 100% результат у Ананда внастоящих нокаут-матчах.
Вот, ето к теме о "лотерейности" результатов нокаут-матчей. Фаворит, когда он действительно сильнее,а не только рейтинг, в форме и все такое, то побеждает почти всегда. |
Ну, да, запамятовал про Гронинген. Ужас какой, ладно Ананд единственное исключение. Негусто получается. И что же он не играет в нокаутах после 2002 года? И понятно, когда побеждает фаворит, то все правильно, а когда Халифман с Касимжановым - то это исключения или как?
Так что, новый чемпион мира каждый год - это круто, правда? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1226 |
|
|
|
|
http://en.chessbase.com/post/when-chess-beats-lingerie-models
Матч на звание чемпиона мира популярнее картинок с топ-моделями.. К вопросу о формате. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1227 |
|
|
|
|
mesh67: fso,Ладно, вы сами сбиваетесь на хамский тон. Теперь не обижайтесь.
Вы меня просили мою систему. На что это я не ответил? Что вас не устраивает - привилегий много? Или у вас проблемы с пониманием не только моих ответов, но ваших собственных вопросов.
|
обиделись на горох? простите, конечно, если задел, но на предложение предложить систему с до 10-20-30% вы ответили системой с заведомо существенно больше 50% привилегий, игнорируя етим всю нашу переписку до етого, ни одной привилегии не упразднено и т. д.
fso: mesh67: fso,
Ну вот если традиция менялась и только матч и остался неизменным, то пускай матч и остаеться, а другое - можно менять к лучшему. Например, упразднить привилегии. Ну, хотя бы к 10-20% их уменьшить.
Согласны? |
Я не могу сказать, согласен я или нет, без того, чтобы вы конкретизировали свои предложения. Я не уверен, что наши представления о том, что "лучше" совпадают. |
Ну так пусть совпадут. Огласите вашу систему, в которой будет не больше 10-20% привилегий (как считать мы тут уже учились) и я вас поддержу! И спор будет закончен консенсусом. Всего-то делов. |
1. Моя система вкратце - это максимально приближенное к тому, что было в 70-80 годы: зональные,межзональные, матчи претендентов (турнир), финальный матч. Если первые этапы невозможны, то какая-то разумная замена должна быть. В любом случае сильные гроссмейстеры должны допускаться сразу в межзональный ( что-то подобное, кстати, пишет и Морозевич, на которого вы ссылаетесь), а финалист - в турнир претендентов. Хотите - можем говорить о деталях. Не знаю, как у вас тут с подсчетом привилегий получится. |
Мягче чем "горохом о стенку" не смог сформулировать, вы уж простите. А как по-вашему ето называеться? Вы сознательно откатываете нашу "дисскуссию" на много постов назад, вдруг не знаете как считать, вдруг ничего не понимаете, как бы и не говорили об етом вообще раньше и так далее. Вы, конечно, как хотите, но уж потом не обижайтесь, да.
? ето еще что? Что-то нехорошое о нокауте пытались сказать, видимо. Ну, ОК, попытку засчитываю. Спасибо.
|
Что - спасибо? Что вам непонятно? Вы ерничаете, а РЕАЛЬНО - нет серьезных турниров в нокаут, кроме вашего кубка Мира. ПОЧЕМУ? Проклятые пуристы мешают? Жду ответа. |
Да, мешает "проклятый пуризм". Ето правда. Все нормы, все программы, все заточенное под круговики и швейцарки. Ето мешает.
Ввести правило, например, 10 нокаут-побед в международных турнирах над гросом - и получаешь звание гросса - будут нокауты. Ввести рейтинг не на базе партий, а на базе нокаут-матчей (все-таки рейтинг не учитывает цвета фигур, а если матч, то и не должен учитывать) - будут все турниры нокаутами.
Вот, тогда будет действительное счастье. А сейчас все в такие рамки поставлены, что нужно проводить круговики, швейцарки, ведь нормы можно делать только там.
Что тут субьективного? У вас как-то все время проблемы с определениями. Вот, пожайлуста, теперь с определением одинаковости. Правила шахмат с добавлением одинаковы, та же доска, те же фигуры. А контроль так он отличаеться почти в каждой партии, границы настолько условны, что их на самом деле почти нет.
Короче, шахматы с одинаковыми правилами одинаковые, если контроль позволяет закончить партию шахматными методами в любом случае.
А причем тут рейтинг не пойму. Талдычите постоянно, но не понятно. Вы что, действительно свое определение привязали к обсчитывают рейтинг или нет? И как? Ето смешно. Вот завтра будут считать рейтинг вме контроли вместе, то что, вы измените свою точку зрения? Ну смешно.
|
Вот интересно, я вам говорю - ФАКТ, а вы мне в ответ свое "бла-бла-бла". ФАКТ, что рейтинги разные. ПОЧЕМУ, если шахматы те же самые? Если ответа нет, то лучше вам помолчать. И ПОЧЕМУ сразу не проводить нокауты в блиц, если все то же самое? Быстрее же будет. На фига нужна эта классика, если шахматы те же самые? |
Ага, значит форма соревнования тоже входит в ваше определение одинаковости шахмат... То, что рейтинг считают по-разному - ето условность, не имеющая к одинаковости шахмат НИКАКОГО отношения. контроль - тоже. Форма соревнования - тоже. Только правила и суть игры. Определение я вам дал, наслаждайтесь. Красным жирным подчеркнутым курсивом выделил, чтобы как-то все-таки учитывали позицию, может поймете, тогда много ваших вопросов отпадут сами собой. А не понимаете - ваше дело.
А почему тысячу? Повторите милион раз ето ваше смешное.
|
И что же тут смешного? Халифман ПО СВОИМ достижением сильнее Крамника, Морозевича, Широва, Камского, Топалова, Свидлера и других, кого он опередил?
Пономарев сильнее Ананда, Гельфанда, Иванчука, Топалова и других?
Касимжанов сильнее Топалова, Адамса, Грищука, Иванчука...?
В чем такой интерес этого вашего "здесь и сейчас |
Вот именно, что здесь. И именно сейчас. И именно между двумя конкретными шахматистами. Остальное просто не важно. Оно имеет смысл только ДО соревнования и ПОСЛЕ. Но не во время.
| Что тут спорить? Возьмите фигуры, доску, тексты партий, сядьте и посмотрите как Касимджанов победил Топалова. И как Томашевский Ананда. Может после того, как тысячу раз переиграете ети партии, может вы и увидите кто сильнее сыграл. |
Вы упорно не понимаете, о чем я. Зачем мне смотреть партии? Я что-то оспариваю конкретный результат? Я предлагаю вам сравнить Топалова с Касимжановым или Ароняна с Томашевским ДО и ПОСЛЕ их поединков. Кто сильнее? |
Вот тут задавал уже Джестер вопрос как рейтинг без игры между двумя соперниками ответит кто сильней. Подумайте над тем, почему именно ответ "НИКАК". А вот оспаривать результат - именно етим вы и занимаетесь. Оспариваете результат Шахматной Партии. Она для вас, видите ли, не показатель. Ну тогда в салочки играйте, может ето больший показатель для вас, для меня - шахматная партия показывает.
| Смешно. Значит, по-вашему, получаеться, есть смысл очень сильно искажать реальное положение вещей только в финальном матче чемпионата мира. Спасибо. Свежо. |
Да вовсе не свежо. Надо научиться понимать написанное. Напряжение ЕСТЕСТВЕННО в финале. Только есть разница играть 2 партии или 12 ( естественно, что 20-24 лучше).
При большом количестве партий искажение минимальное, если есть вообще. |
Или есть искажение или нет. Умножить его на 2 или на 12 - не имеет значения. Напряжение влияет на каждую партию. И если именно ето и интерестно, то в нокауте тем более.
| Ну да, десятки лет множество умных людей спорит, а тут пришел fso и всех рассудил. Детский сад, право слово. Как чистый спорт шахматы не сравнятся не только с футболом или баскетболом, но и каким-нибудь там настольным теннисом. Если они были бы чистым спортом, то уровень гонораров бы был в шахматах как в перетягивание каната : |
Не я. Все проффесиональные топ-шахматисты так считают. А вы повторяете заблуждение советского времени.
| 2-0. Имена я тоже могу приводить. Вы же на цитатах настаивали. Вот, я вам две навел, вы же дальше - ни одной. А фамилийки пилить мало кто не дурак "от балды" на авось. |
Ну, ладно. Читайте, если еще не разучились.
http://www.chess-news.ru/node/13248 |
плохо поработали. Здесь ничего нет плохого о нокауте. Я верю, что Каспаров, но потрудитесь найти более прямой текст неприятия нокаута для розыгрыша звания. Не засчитываеться.
http://www.rbc.ua/rus/interview/sport/anatoliy-karpov-ranshe-luchshie-shahmatisty-mira-ne-ispytyvali-11062013143400
http://chess-news.ru/node/13052 |
Ето да, счет 2-2. Пока.
| Потому что можно провести больше, целый полноценный нокаут-турнир, чемпионат и так далее. |
На вопрос извольте ответить. Меня не интересует ваш нокаут в данном контексте. |
Тогда ответ "да".
Ну, да, запамятовал про Гронинген. Ужас какой, ладно Ананд единственное исключение. Негусто получается. И что же он не играет в нокаутах после 2002 года? И понятно, когда побеждает фаворит, то все правильно, а когда Халифман с Касимжановым - то это исключения или как?
Так что, новый чемпион мира каждый год - это круто, правда? |
Вот именно, етим и обьясняються победы "пелетона". Они идут в силе игры очень плотно и очень близко от лидеров рейтинга. И когда лидеры не играют или 1-2, то побеждает кто-то из пелетона - ето естественно. Но когда лидер играет, то ПОЧТИ ВСЕГДА побеждают именно лидеры рейтинг-листа. Но нужно и сильно играть, конечно. Заболел, не в форме или еще что-то, то конечно, найдеться тот, кто сильнее тебя играет.
Ваша же система подтягивает лидеров исскуственно, не давая даже возможности пелетону их накрыть. За счет 90% привилегий в цикле.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1228 |
|
|
|
|
По состоянию дел на сегодня, все форматы плохи.
Нокаут лучше, но он плохо работает в режиме один турнир в год. Он будет работать, если, по примеру тенниса, отменить звание чемпиона мира и проводить все турниры по нокаут-системе с 2-3-4 крупными турнирами в год. Один такой турнир за карьеру можно будет выиграть случайно, 2 и больше будут выигрывать только сильные игроки, и они будут выигрывать, тут нет вопросов (в том же теннисе, почти все теннисисты номер 1 выигрывали по нескольку турниров большого шлема). Но осуществимо ли это?
Традиционная система тоже не фонтан. В качестве отборочных этапов мы имеем гран-при, где традиционно 2-3 человека, которым что-то нужно, играют с 9-10, которым не нужно ничего, нокаут, где сильнейшие либо не играют, либо - как в последний раз - играют, с тем забавным эффектом, что за попадание Карякина в турнир претнедентов боролись Крамник и Аронян. (Если бы они за меня играли, я б, наверно, тоже, попал в претенденты.) На финальной стадии, мы имели турнир претендентов, с невразумительным тайбреком по большему числу поражений (причем ни фига не ясно, как это улучшить - заставлять Карлсена с Крамником после 3-недельного турнира гонять быструшки, фактически на звание чемпиона мира, тоже как-то не кошерно; считать Бергер - безумие), и чудным Иванчуком, пропершим все, что можно и нельзя, но набравшим 3 из 4 против победителей. Хорошо, что он такой был один. Невнятный проигрыш Раджабова Карлсену (с последующим признанием, что проигрывать исторические партии легко и приятно), как, впрочем, и изумительный переход в безнадежный пешечный в исполнении Грищука против Крамника, тоже особой легитимности турниру не добавили. С нервным напряжением там, кстати, было не хуже, чем в нокауте. Ну и финал все этой системы - Ананд, ничего не показывавший уже 3 года и похоже забывший, как это делается, безропотно сливает Магнусу. Конечно, еще 4 партии есть, но если Ананд вдруг отыграется, это будет наверно the greatest choke job в истории спорта. Все это можно было бы списать как шероховатости и частности, но фигня эта, увы, носит системный характер.
И вот ради этого, можно оказывается всем пожертвовать - сильные шахматисты откровенно профигачивают супер-турниры, потому что они ничего не решают. И болельщики их понимают. Загадочно в этом то, что и организаторы их тоже понимают и потом снова зовут играть в следующий супер-турнир. Как-то так получается, что организаторов интересует, кто играет, а как они играют - вопрос десятый. Или мы правда уже договорились, что качество партий простых людей не волнует? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1229 |
|
|
|
|
fso,
Ваше "горох о стену" было далеко не самым обидным, ну да ладно. Если вы сменили тон, то я его тоже сменю.
Снова попробую ответить вам по пунктам без цитирования, потому что так и короче и удобнее писать.
1. Я не могу вам предложить систему, которая вас устраивает, потому что она не устравает меня. Я понимаю, что мы с вами это уже долго обсуждаем, но очевидно, что к консенсусу мы не пришли и не придем.
2. По поводу отсуствия массовых нокаутов, мне кажется, что вы путаете причину со следствием. Как вы себе представляете организацию массы соревнований, где большинство играет 2-4 партии? Какие там будут призы? Ваш кубок Мира - это особая статья, но как такое можно организовывать регулярно? Я уже один раз вас это спросил и вы проигнорировали.
3. По поводу одинкавых шахмат. Из раза в раз я задаю вам два вопрос, но вы упрямо уклоняетесь от ответа. Что ж, мне не лень повторить снова:
а) ПОЧЕМУ обсчитываются разные рейтинги?
б) ПОЧЕМУ не играть сразу в блиц?
Вы уж потрудитесь ответить, а потом мы обсудим, что одинаковое, а что - нет.
4. Я уже давно понял, что вас интересует ТОЛЬКО здесь и сейчас. А меня интересует корреляция с истинной силой игры. Истинная сила может быть отражена как рейтингом, так и общими достижениями, так и ОБЩИМ счетом между соперниками ( хотя тут бывает соображение неудобного соперника). Поэтому победу Касимжанова над Топаловым (кстати, в быстрые) или Томашевского над Ароняном я считаю СЛУЧАЙНЫМИ. И подобной категорией оперирует и Карпов. И я уверен, что многие другие тоже. Мы наматываем уже Бог знает какой круг. Вам еще не надоело?
5. Насчет рейтинга и соперников, которые не играли. Что мне думать над вашим ответом - тут все условно. Можно считать, что дядя Коля с лавочки не хуже Карлсена. Они же не играли друг с другом. Результат партии я не оспариваю, я оспариваю ВЫВОД, который вы делаете на этом основании.
6. Искажение максимально при двух партиях, потому что практически нет ПРАВА НА ОШИБКУ. Поэтому и напряжение другое. Еще раз сто повторить, чтобы стало понятнее?
7. Давайте точку зрения профессиональных шахматистов, что шахматы - это ТОЛЬКО спорт.
8.Не понимаю, зачем мне искать лучшую цитату из Каспарова, если его отношение к нокаутам известно, и вы сами, вроде, это не оспариваете. Чтобы показать, что я умею пользоваться поисковиками?
9. Счет, может, и 2-2 ( хотя я бы засчитал и Каспарова), но сами имена сравнить не хотите? Кстати, а то, что Морозевич прямо высказался за привилегии вам не мешает?
10. То есть вас бы больше устроило, если бы после двух ничьих Ананд с Карлсеном бы играли тай-брек?
11. По поводу пелетона. Не могли бы вы конкретизировать? Сколько раз в нокаутах побеждал ПЕРВЫЙ по рейтингу в НОКАУТЕ? Или ваша логика такова, что она верна только для САМЫХ ПЕРВЫХ, а коль, скажем, Каспаров или Карлсен не играют, то победить может кто угодно?
Что же касается "моей системы", то он коррелирует с ДРУГИМИ соревнованиями. Кто мешает тому же Касимжанову выигрывать супертурниры или Томашевскому регулярно обыгрывать игроков уровня Ароняна?
iourique,
Если вы не видите, как создать систему, основанную на нокаутах, то не имеет смысла ее предлагать. В том же теннисе регулярно побеждают в турнирах Большого Шлема ( да и остальных тоже ) 4-5 первых ракеток мира. Читали, что я писал про "право на ошибку"?
Вы раскритиковали турнир претендентов, а в нокаутах недостатков не видите? Вам нравится, как Андрейкин прошел в финал? Нравится вылет Ароняна? Нравятся победы Касимжанова и Халифмана? Нравится синтез классики с быстрыми и блицем, который случается очень часто?
Это лучше традиционного цикла? Другое дело, что система отбора сегодня напоминает бардак, но менять ее на чистый нокаут - это ИМХО как лечить головную боль гильотиной. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1230 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
