|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Нет,фсо, это неправильно, потому что так оно не есть.  Причины я указал, и вряд ли хоть мало-мальски опытный в пиарных делах человек может с ними не согласиться.Впрочем, этот именно матч в пиарном отношении настолько очевидным образом принципиально отличается к лучшему от любого из сыгранных нокаутов, что если человек не желает этого заметить,то лучше не мешать ему мирно наслаждаться своими грезами и видениями.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1171 |
|
|
|
|
fso,
| Понимаете, тон задали вы, я поддерживаю. но хорошо, дадим шанс нашему с вами уже длинному общению, начну "с нуля", буду считать, что вы новый, корректный и понимающий участник дисскуссии. И вас тоже попрошу, не задавать вопросов, ответ на который легко можно отгуглить, етим вы настраиваете против себя. |
Я считаю, что тон задал не я, но разбираться не хочу. Хорошо, давайте попробуем.
Общее мнение в советском союзе может быть только одно. Другое - ето уже Соловки. А все шахматы, практически, тогда - ето и был СССР. Так что увы, другого общего мнения вы не найдете.
А сперва спрашивали вы другое, а именно "что не так с чемпионами и с их отборами, честностью, спортивностью". Могу процитировать. Но Ботвинник - ето был всего лишь один яркий пример. |
Ну, во-первых, были еще сильные шахматисты за пределами СССР - в Америке, Европе и так далее. И в конце концов, уже сейчас можно было бы высказать претензии по поводу чемпионства Ботвинника. Что конкретно вас в нем не устраивает, я так и не понял.
Хорошо, давайте сначала.
Значит так. Вы можете как угодно, но получаеться каша с перескакиванием с одной темы на другую. Поетому я разделяю три вопроса. И на них есть МОИ ответы с моей же аргументацией. Вот. |
Договорились. Я буду комментировать и указывать свое мнение.
1. Нужен ли чемпионат мира вообще?
Ответ: зависимо от цели чемпионата.
а) Если цель - определение сильнейшего, тогда ответ - НЕТ, НЕ НУЖЕН. потому, что рейтинг уже определяет и гораздо лучше, обьективнее и учитывая все соревнования. |
Не согласен. Рейтинг - это нечто сиюминутное. Теоретически может меняться каждый день или месяц. Кроме того, лично мне нужно СОРЕВНОВАНИЕ для определения сильнейшего. Но каким оно должно быть, мы с вами расходимся кардинально.
| б) поддержать традицию. Ответ - чемпионат НЕ НУЖЕН, нужен Чемпион, у которого иногда оспаривают Титул. |
См. выше. Нужно соревнование с ОТБОРОМ. Лично мне.
| в) Если цель - определять чемпиона, как победителя итогового, честного и спортивного состязания - Ответ - ДА. |
И у меня ответ - ДА. Но с определениями мы с вами расходимся кардинально.
| б) Традиция гласит, что новый чемпион должен побить старого в длинном матче (минимум 10 партий). Остальное - ВНЕ традиции. Ето значит, что Чемпион носитель Титула, он фактически его собственность и он выдвигает условия КАКИМ должен претендент быть, сколько денег, какой престиж и так далее. Значит, нужно к етому вернуться. Чтобы как-то регулировать, можно установить правила: раз в 2-3 года проводиться тендер на будущий матч. Кто выиграл, тот и проводит матч, обеспечивает приз, соперника и так далее. Ето будет престижно, кореляция, а главное, будет достигнута главная цель - традиция. |
Для меня традиция этого не гласит. Для меня традиция это то, что нужен матч между чемпионом и претендентом. Учитывая, что с 1951 года есть уже традиция ОТБОРА ( нечестного и неспортивного по-вашему), то это тоже часть традиции. И да, матч ИМХО должен быть длинным, желательно 20-24 партии.
в) Для етой цели главное - честность и спортивность. Етой цели соответствуют практически все системы: длинные матчи, круговики, швейцарки, нокауты. Без привилегий - понятно, ето главное, и так далее.
Но. Есть одно большое "но". Формат определения чемпиона на всех етапах должен быть таким, каким есть и финал. Потому, что кто-то хорошо по стилю играет швейцарки, ктото лучше играет круговики, кто-то изнурительные матчи, а кто-то нокаут. Поетому. Если выбираем финал - длинный матч, то все етапы должны быть длинными матчами. Если швейцарка - швейцарками, круговик - значит круговиками, нокаут - значит нокаут. Иначе получаеться, что первых 1000 атлетов мы выбираем в беге на 100 метров, потом сокращаем до 100 человек бегом по 400, потом до 10-ти бегом на киломент, а завершаем чемпионат соревнованием двух победителей етого всего на марафонной дистанции. Результат будет совсем другим, например, если изменить порядок следования етапов.
Вот сейчас, даже если абстрагироваться от привилегий, мы выбираем в швейцарках, нокаутах и круговиках человека, которому нужно выиграть длинный матч. Ведь ето не логично, нужно выбирать финалистов именно тех, кто лучше всех играет длинные матчи. |
Могу понять вашу точку зрения, но согласиться с ней никак не могу.
Во-первых, как вы понимаете, совершенно нереально проводить длинные матчи на всех этапах. И это, естественно, ваш аргумент против них.
Но! Во-вторых ( и это самое главное): я вовсе не считаю, что длинные матчи - это другие шахматы. Да, есть своя специфика у круговиков, швейцарок, нокаутов и матчей. Но когда речь идет о классических партиях тот же рейтинг обсчитывается ВЕЗДЕ. То есть нет никакого ОБЩЕГО мнения, что это де разные шахматы. В то же время, быстрые или блиц НИКОГДА не обсчитывались вместе с классическими партиями. Но это почему-то не мешает вам считать их теми же самыми шахматами и считать неотъемлимой частью вашего нокаута.
| 3. Нокаут. Очень хорошо подходит для решения 2.в. То есть, когда чемпионат НУЖЕН, но не для того, чтобы определять сильнейшего или соответствовать традиции, а именно "определять чемпиона, как победителя итогового, честного и спортивного состязания". |
Вы хотите, чтобы я заново повторил все свои аргументы против нокаута, почему не считаю его честным и спортивным? Один из них - смотрите выше. Ниже будет еще.
| Но я не настаиваю. Есть и другие системы, честные, спортивные. Выбирайте. Мне главное, чтобы был ЕЖЕГОДНО в календаре Кубок Мира. Желательно, чтобы чемпионат мира ему не мешал. Но даже если об етой цели не будут печься, со временем все-равно Кубок возьмет свое и играть будут ВСЕ. |
По этому вопросу у меня с вами разногласий нет. Только мне нужно с точностью до наооборот - мне нужен "пуристский цикл", и чтобы ваш кубок ему не мешал.
| А только изза чего вы хотите, чтобы именно ОН вылетал? Другие, значит, честно и спортивно ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ЭТОГО вылетают, а ОН - нет? И вообще. Как может быть нечестно и неспортивно, если один человек другому ЧЕСТНО проиграл в ШАХМАТы (ето спорт) возможность пройти в следующий етап? Все-таки ваши определения как-то очень и очень субьективные, отталкиваються почемуто именно от Непомнящего. |
Я привел Непомнящего как пример. Сама система не подходит. ИМХО игроки уровня Непомнящего должны иметь возможность сыграть не меньше, чем 10-13 партий прежде чем вылететь. Что-то типа межзонального. Соответственно, все остальные тоже должны иметь возможность отбираться на своих стадиях. НИКТО не должен вылетать из-за двух партий. Почему? Потому что слишком высок элемент случайности. В моем понимании, а не в вашем. Это не коррелирует с общей силой игры, а следовательно нерелевантно для определения главного титула.
История говорит именно об етом. Накрылся пуристский цыкл ФИДЕ, накрылся пуристский цыкл ПША, все накрылось. И ВСЕ, бойкотируя такими своими действиями пуристский цыкл, заиграли в нокаутах. Пуризм остался нужен почти только Каспарову и Крамнику. И даже смехотворный цыкл Крамника в 2002м году бойкотировали что Иванчук, что тот же Ананд (да и Каспаров по иронии судьбы). И только ПОЛИТИЧЕСКИМ решением (=преступлением) Илюмжинова-Крамника-Каспарова упразднили нокаут-чемпионат мира пражскими соглашениями. И да, ваш справедливейший пуристский цыкл бойкотировать были готовы, но бросили кость - на, мол, Кубок Мира. И только на етом соревновании и держиться у вас сейчас ВСЕ. Не бойкотируют чемпионат, ибо, мол, ну пусть там себе уже извращаються, главное, что есть Кубок. С другой стороны, Кубок - ЕДИНСТВЕННОЕ соревнование, которое хоть как-то легитимизирует весь современный пуристский чемпионат. Иначе с Миром вообще нету никакой связи и привилегий тогда будет 100%. Именно поетому все в штыки принимают мое(и карпова!) предложение отменить статус отбора для Кубка. Я - ЗА. Но тогда ваш чемпионат становиться СЛИШКОМ уж очевидно нечестным и неспортивным. поетому, все сегодняшнее "великолепие для пуриста" по иронии судьбы держиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ненавистному ему Кубке Мира.
Вот так. |
У вас как-то столько всего намешано в одну кучу, что очень сложно отвечать.
КОГДА это по-вашему в нокауте играли ВСЕ сильнейшие? Кто из победителей нокаута считался РЕАЛЬНЫМ чемпионом мира? Ананд, проигравший Каспарову с треском? Халифман? Пономарев? Касимжанов?
Почему СЕГОДНЯ Карлсен, Крамник, Аронян, Гельфанд, Грищук, Свидлер, Каруана, Топалов, Мамедьяров и так далее - все готовы играть в пуристком цикле?
Что же касается вашего нокаута, то с разваленной системой межзональных он стал частью ОТБОРА.
Мне это совершенно не нравится по причинам, изложенным выше. Но это лучше, чем ничего.
Но я так и не услышал от вас имен топ-гроссмейстеров СЕГОДНЯ, которые готовы ЗАМЕНИТЬ пуристский цикл на нокаут. У вас есть такие имена? Кроме Поткина с Костенюк и Михальчишиным.
| оно стимулирует НЕ играть. ДОЛГО НЕ ИГРАТЬ. Ето - ПЛОХО ДЛЯ ШАХМАТ. Потому, что для шахмат хорошо, когда лучшие шахматисты играют, а когда они не играют - то плохо. Для шахмат. Если вас шахматы интересуют. |
Очень спорное утверждение. Зависит от психики человека, его характера, его эго. И уж сегодня с таким количеством турниров ИМХО нет недостатка в партиях топ-гроссмейстеров. А уж время потраченное на подготовку к матчу потом выливается в очень интересные партии. И если матчи делать раз в три года, то это будет не так часто.
| Да. Делать финальные матчи Кубка Мира в другом формате, чем весь Кубок - ето ущербное решение. |
Снова вы не на то отвечаете. Вы говорите о 4 партиях финала Кубка Мира вместо двух, а я о матче Ананд-Карлсен. Вы считаете, что достаточно было бы, чтобы они играли 2 классические партии а потом тайбреки, или нет? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1172 |
|
|
|
|
По поводу двух партий, вот вам пару примеров навскидку. Каспаров в претендентском матче проигрывал Корчному 1.5 на 0.5. Был бы нокаут, он бы вылетел. Это реально отражало соотношение сил, особенно, если учесть, что случилось после?
Или второй матч Спасский - Петросян. То же самое после двух партий. При желании, думаю, можно найти массу примеров подобного рода. Когда две партии совсем не соответствуют итоговому результату.
Я, конечно, понимаю, что вы сейчас начнете придумывать, что де мотивация разная и т.п Но это - несерьезный разговор. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1173 |
|
|
|
|
fso:
1. Нужен ли чемпионат мира вообще?
Ответ: зависимо от цели чемпионата.
а) Если цель - определение сильнейшего, тогда ответ - НЕТ, НЕ НУЖЕН. потому, что рейтинг уже определяет и гораздо лучше, обьективнее и учитывая все соревнования.
|
Здравствуйте fso!
Выскажу и я своё мнение про оптимальный формат. Рейтинг,на данный момент, не может справиться с задачей выявления сильнейшего шахматиста так как он показывая, что человек много выигрывает, не показывает у кого он много выигрывает. Мне гораздо интересней посмотреть не рейтинг, а личный счёт игроков первой десятки за последние года 4 между собой. Но и здесь всё не так просто. Круговые турниры - это конечно хорошо, но в нескольких турнирах подряд один шахматист "элиты" может играть против другого шахматиста "элиты" белым цветом или чёрным цветом только благодаря случаю. Оптимально для шахмат проведение двух-круговых или четырех-круговых турниров и матчей. Лучше конечно матчей и раз в 2-3 года матча за звание чемпиона мира. Только в матче (и не коротком) один шахматист может доказать, что он сильнее другого. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1174 |
|
|
|
|
shcherb: | Не бойкотируют чемпионат, ибо, мол, ну пусть там себе уже извращаються, главное, что есть Кубок. |
а можно фамилии тех гроссов, кто так считает? акромя МГМГ и то с оговорками |
| Илюмжинов: У меня лично была мысль попробовать что-то другое, но игроки попросили оставить нокаут-систему как наиболее демократичную. |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1175 |
|
|
|
|
| фсо, а для вас Илюмжинов - всегда надежный источник, или только когда надо? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1176 |
|
|
|
|
| Странно, что, несмотря на горячую просьбу игроков, Илюмжинов-таки решился попробовать что-то другое. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1177 |
|
|
|
|
mesh67:....
Ну, во-первых, были еще сильные шахматисты за пределами СССР - в Америке, Европе и так далее. И в конце концов, уже сейчас можно было бы высказать претензии по поводу чемпионства Ботвинника. Что конкретно вас в нем не устраивает, я так и не понял. |
Нету чемпиона, который меня не устраивает, понимаете? НЕТУ! Вообще нету претензий к шахматистам.
Ответ был
Меня не устраивал чемпионат.
Ботвинник, например ни разу не выиграл ни одного отбора, ни одного честного чемпионата с самого низу. |
Как вообще может кто-то не устраивать? Некорректные какие-то понятия.
Если же понять узнать что конкретно в Ботвиннике меня не устраивает, то спросите. И я отвечу, что все устраивает. Ето понятно? Ведь уже обьяснял, обидно, что нужно повторяться:
| Вообще-то к Ботвиннику да и к шахматистам в целом у меня нет претензий. У меня есть претензии к людям, которые их загнали в рамки таких систем. |
1. Нужен ли чемпионат мира вообще?
Ответ: зависимо от цели чемпионата.
а) Если цель - определение сильнейшего, тогда ответ - НЕТ, НЕ НУЖЕН. потому, что рейтинг уже определяет и гораздо лучше, обьективнее и учитывая все соревнования. |
Не согласен. Рейтинг - это нечто сиюминутное. Теоретически может меняться каждый день или месяц. Кроме того, лично мне нужно СОРЕВНОВАНИЕ для определения сильнейшего. Но каким оно должно быть, мы с вами расходимся кардинально. |
Какое бы не было соревнование, оно определит ТОЛЬКО сильнейшего в етом соревновании. Не больше и не меньше. Даже те же участники отнють не такой же результат покажут, если провести то же соревнование повторно. Поетому хоть сильнейший в рейтинге может меняться каждый месяц, но он действительно сильнейший и никакое единственное соревнование (если не изменит соотношение мест в рейтингах) не перечеркнет етого. Поетому, или вам нужно ОТКАЗАТЬСЯ от цели выявлять СИЛЬНЕЙШЕГО в одном соревновании, или ето будет ЛОЖЬ.
| б) поддержать традицию. Ответ - чемпионат НЕ НУЖЕН, нужен Чемпион, у которого иногда оспаривают Титул. |
См. выше. Нужно соревнование с ОТБОРОМ. Лично мне. |
Вот и прекрастно. Тогда попрошу не прикрываться традициями, отбор(в спортивном понимании) в традицию не входит.
| в) Если цель - определять чемпиона, как победителя итогового, честного и спортивного состязания - Ответ - ДА. |
И у меня ответ - ДА. Но с определениями мы с вами расходимся кардинально. |
Да.
| б) Традиция гласит, что новый чемпион должен побить старого в длинном матче (минимум 10 партий). Остальное - ВНЕ традиции. Ето значит, что Чемпион носитель Титула, он фактически его собственность и он выдвигает условия КАКИМ должен претендент быть, сколько денег, какой престиж и так далее. Значит, нужно к етому вернуться. Чтобы как-то регулировать, можно установить правила: раз в 2-3 года проводиться тендер на будущий матч. Кто выиграл, тот и проводит матч, обеспечивает приз, соперника и так далее. Ето будет престижно, кореляция, а главное, будет достигнута главная цель - традиция. |
Для меня традиция этого не гласит. Для меня традиция это то, что нужен матч между чемпионом и претендентом. Учитывая, что с 1951 года есть уже традиция ОТБОРА ( нечестного и неспортивного по-вашему), то это тоже часть традиции. И да, матч ИМХО должен быть длинным, желательно 20-24 партии. |
Или есть у вас цель или нет. Или есть у вас железная привязка отбора к чемпионату или нет.
Иначе в теории вы говорите одно, а на практике получаеться, что признаете всех традиционных чемпионов и чемпионаты, прошли они отбор или не прошли, были чемпионаты или нет.
Сложно тогда дискутировать, когда оппонент говорит, что считает белым только белое, а на практике для него и черное - тоже иногда белое.
Так что такое пуристская традиция для вас? Огласите весь список ваших действительно настоящих по-вашему традиционных чемпионов и чемпионатов.
Иначе о традиции будет с вами говорить вообще бессмысленно.
Спасибо.
Могу понять вашу точку зрения, но согласиться с ней никак не могу.
Во-первых, как вы понимаете, совершенно нереально проводить длинные матчи на всех этапах. И это, естественно, ваш аргумент против них. |
Ето реально и я в етой теме уже предлагал систему шахматной жизни "только матчи". Между прочим, не так уж и плохо, может быть даже интерестно. Главное - задаться целью.
| Но! Во-вторых ( и это самое главное): я вовсе не считаю, что длинные матчи - это другие шахматы. Да, есть своя специфика у круговиков, швейцарок, нокаутов и матчей. Но когда речь идет о классических партиях тот же рейтинг обсчитывается ВЕЗДЕ. То есть нет никакого ОБЩЕГО мнения, что это де разные шахматы. В то же время, быстрые или блиц НИКОГДА не обсчитывались вместе с классическими партиями. Но это почему-то не мешает вам считать их теми же самыми шахматами и считать неотъемлимой частью вашего нокаута. |
Они сейчас неотемлимая часть всех турниров, где нужно спортивно определить единственного победителя, включительно с длинными матчами.
И разное мнение есть. Почти все говорят, что длинный матч - другие шахматы, например, странно, что вы етого не слышали. и о командных тоже говорят, что - другие.
И швейцарки - другие, там нужен большой плюс для победы, значит нужно играть по-другому, чем в круговике, где маленького плюса может быть достаточно для победы, и тем более по-другому играть в матче, где +1 всегда победа.
Ето же на стиль, на игру, НА СИЛУ ИГРы, на все влияет - совершенно другие шахматы в каждом формате.
....
Я привел Непомнящего как пример. Сама система не подходит. ИМХО игроки уровня Непомнящего должны иметь возможность сыграть не меньше, чем 10-13 партий прежде чем вылететь. |
Ето возможный подход. Но к честности и спортивности отношения не имеет. Честно и спортивно - ето когда в соревновании все игроки (независимо от уровня) должны иметь возможность сыграть не меньше, чем другие партий прежде чем вылететь.
| Что-то типа межзонального. Соответственно, все остальные тоже должны иметь возможность отбираться на своих стадиях. НИКТО не должен вылетать из-за двух партий. Почему? Потому что слишком высок элемент случайности. В моем понимании, а не в вашем. Это не коррелирует с общей силой игры, а следовательно нерелевантно для определения главного титула. |
Любое соревнование может не коррелировать с общей силой игры. Независимо от количества партий. А, следовательно, нерелевантно для определения СИЛЬНЕЙШЕГО, а значит ето (определение сильнейшего) не может использоваться как цель для определения главного титула (и не главного тоже). Для определения действительно сильнейшего в нашу игру есть еффективный инструмент - рейтинг и никаким соревнованием, будь оно трижды пуристским чемпионатом, вы его не перебьете.
История говорит именно об етом. Накрылся пуристский цыкл ФИДЕ, накрылся пуристский цыкл ПША, все накрылось. И ВСЕ, бойкотируя такими своими действиями пуристский цыкл, заиграли в нокаутах. Пуризм остался нужен почти только Каспарову и Крамнику. И даже смехотворный цыкл Крамника в 2002м году бойкотировали что Иванчук, что тот же Ананд (да и Каспаров по иронии судьбы). И только ПОЛИТИЧЕСКИМ решением (=преступлением) Илюмжинова-Крамника-Каспарова упразднили нокаут-чемпионат мира пражскими соглашениями. И да, ваш справедливейший пуристский цыкл бойкотировать были готовы, но бросили кость - на, мол, Кубок Мира. И только на етом соревновании и держиться у вас сейчас ВСЕ. Не бойкотируют чемпионат, ибо, мол, ну пусть там себе уже извращаються, главное, что есть Кубок. С другой стороны, Кубок - ЕДИНСТВЕННОЕ соревнование, которое хоть как-то легитимизирует весь современный пуристский чемпионат. Иначе с Миром вообще нету никакой связи и привилегий тогда будет 100%. Именно поетому все в штыки принимают мое(и карпова!) предложение отменить статус отбора для Кубка. Я - ЗА. Но тогда ваш чемпионат становиться СЛИШКОМ уж очевидно нечестным и неспортивным. поетому, все сегодняшнее "великолепие для пуриста" по иронии судьбы держиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ненавистному ему Кубке Мира.
Вот так. |
У вас как-то столько всего намешано в одну кучу, что очень сложно отвечать.
КОГДА это по-вашему в нокауте играли ВСЕ сильнейшие? |
А где я говорил, что ВСЕ? Пара человек (Каспаров и Крамник) не бойкотировали, да.
Остальные - играли в нокаутах. Дружно. Ананд, Иванчук, Свидлер, Грищук, Широв, Топалов, все-все. Единственный, кто не сыграл в нокауте - Каспаров. Все. Все остальные ведущие шахматисты Мира - сыграли.
| Кто из победителей нокаута считался РЕАЛЬНЫМ чемпионом мира? Ананд, проигравший Каспарову с треском? Халифман? Пономарев? Касимжанов? |
Реальным ето каким таким еще? Чтобы вы его так называли? Каждый чемпион мира ФИДЕ был именно что РЕАЛЬНыМ, а не вымышленым.
| Почему СЕГОДНЯ Карлсен, Крамник, Аронян, Гельфанд, Грищук, Свидлер, Каруана, Топалов, Мамедьяров и так далее - все готовы играть в пуристком цикле? |
Другого нет.
| Что же касается вашего нокаута, то с разваленной системой межзональных он стал частью ОТБОРА. |
Да что вы говорите? Неужели у вас разруха?
Мне это совершенно не нравится по причинам, изложенным выше. Но это лучше, чем ничего.
Но я так и не услышал от вас имен топ-гроссмейстеров СЕГОДНЯ, которые готовы ЗАМЕНИТЬ пуристский цикл на нокаут. У вас есть такие имена? Кроме Поткина с Костенюк и Михальчишиным. |
Карлсен, Ананд, например. Но если хотите весь список, тогда огласите, пожайлуста, весь список имен топ-гроссмейстеров-проффесионалов, не готовых сеодня играть в единственном чемпионате мира, по какой бы системе он не проводился.
| оно стимулирует НЕ играть. ДОЛГО НЕ ИГРАТЬ. Ето - ПЛОХО ДЛЯ ШАХМАТ. Потому, что для шахмат хорошо, когда лучшие шахматисты играют, а когда они не играют - то плохо. Для шахмат. Если вас шахматы интересуют. |
Очень спорное утверждение. Зависит от психики человека, его характера, его эго. И уж сегодня с таким количеством турниров ИМХО нет недостатка в партиях топ-гроссмейстеров. А уж время потраченное на подготовку к матчу потом выливается в очень интересные партии. И если матчи делать раз в три года, то это будет не так часто. |
как минимум чемпион мира(и другие привилегированые осыби) ети три года НЕ будут играть в самые мотивированые шахматы (какие есть только в рамках официальных чемпионатов мира).
| Да. Делать финальные матчи Кубка Мира в другом формате, чем весь Кубок - ето ущербное решение. |
Снова вы не на то отвечаете. Вы говорите о 4 партиях финала Кубка Мира вместо двух, а я о матче Ананд-Карлсен. Вы считаете, что достаточно было бы, чтобы они играли 2 классические партии а потом тайбреки, или нет? |
В рамках нокаут-чемпионата (после победы над остальными 126-ю участниками) - да, конечно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1178 |
|
|
|
|
| mesh67: По поводу двух партий, вот вам пару примеров навскидку. Каспаров в претендентском матче проигрывал Корчному 1.5 на 0.5. Был бы нокаут, он бы вылетел. Это реально отражало соотношение сил, особенно, если учесть, что случилось после? |
Во-первых, он бы играл без раскачки, сразу в свою силу партию как РЕШАЮЩУЮ, а не проходную и вряд ли бы проиграл. Во вторых, он и так должен был проиграть, Корчной сам пошел на психологические уступки, а ето, как и все НЕшахматные факторы в длинных матчах имеют ОЧЕНЬ большое значение.
| Или второй матч Спасский - Петросян. То же самое после двух партий. При желании, думаю, можно найти массу примеров подобного рода. Когда две партии совсем не соответствуют итоговому результату. |
Конечно. Но ведь они играли длинный матч. Сперва - как нибудь, берегли силы, а когда играешь НЕрешающую партию в пол-силы, то можна и проиграть. Другое дело, когда играеться решающая.
| Я, конечно, понимаю, что вы сейчас начнете придумывать, что де мотивация разная и т.п Но это - несерьезный разговор. |
 Ведь сами же понимаете, что "якобы да кабы" ето несерьезный разговор.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1179 |
|
|
|
|
| saluki: фсо, а для вас Илюмжинов - всегда надежный источник, или только когда надо? |
А другого источника почему было сделано такое решение просто НЕТ. Ведь почему нокаут не упразднили, а переформатировали в Кубок Мира с милионными призовыми? Ведь все же говорили, что ето же отвратное состязание, нет?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1180 |
|
|
|
|
| Pirron: Странно, что, несмотря на горячую просьбу игроков, Илюмжинов-таки решился попробовать что-то другое. |
Етот коментарий относиться к тому, что нокаут оставили ПОСЛЕ отмены чемпионата мира, поменяв название на Кубок Мира. Мол, хотели упразднить, но все заскулили, "оставте пожайлуста".
Если у вас есть другие данные - прошу в студию.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1181 |
|
|
|
|
ЯизГалича: fso:
1. Нужен ли чемпионат мира вообще?
Ответ: зависимо от цели чемпионата.
а) Если цель - определение сильнейшего, тогда ответ - НЕТ, НЕ НУЖЕН. потому, что рейтинг уже определяет и гораздо лучше, обьективнее и учитывая все соревнования.
|
Выскажу и я своё мнение про оптимальный формат. Рейтинг,на данный момент, не может справиться с задачей выявления сильнейшего шахматиста так как он показывая, что человек много выигрывает, не показывает у кого он много выигрывает. Мне гораздо интересней посмотреть не рейтинг, а личный счёт игроков первой десятки за последние года 4 между собой. Но и здесь всё не так просто. Круговые турниры - это конечно хорошо, но в нескольких турнирах подряд один шахматист "элиты" может играть против другого шахматиста "элиты" белым цветом или чёрным цветом только благодаря случаю. Оптимально для шахмат проведение двух-круговых или четырех-круговых турниров и матчей. Лучше конечно матчей и раз в 2-3 года матча за звание чемпиона мира. Только в матче (и не коротком) один шахматист может доказать, что он сильнее другого. |
Ну хорошо, пусть матчи. Но ведь без привилегий, согласны? Иначе со старта исскуственно искажаеться результат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1182 |
|
|
|
|
| fso: А другого источника почему было сделано такое решение просто НЕТ. Ведь почему нокаут не упразднили, а переформатировали в Кубок Мира с милионными призовыми? |
ну в общем-то это значит никакого нет) с другой стороны, объяснения того, с чего Кирсан вдруг вообще выкинул своего бабла на шахматы миллионы тоже нет никакого, как и того, почему вдруг он выбрал для этого нокуаты. мне кажется, тут все в его личность упирается. хочется ему так
| Ведь все же говорили, что ето же отвратное состязание, нет? |
а вот тут хочется поименно, кто так говорил?
есть разделяемая многими точка зрения что это балаган - втч. и мной. но кто сказал что это отвратительно? это прекрасно, это развлекает кучу народа.
другое дело, что к титулу это отношения иметь не должно - хотя разыгрывать таким образом пару мест в тп очень даже можно.
кстати, я бы еще одно место в тп оставлял для чм по блицу, например. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1183 |
|
|
|
|
| fso: Ну хорошо, пусть матчи. Но ведь без привилегий, согласны? Иначе со старта исскуственно искажаеться результат. |
согласны, но есть проблема.
очень сложно устроить сколь либо разумный отбор двух человек)
разыгрывать два места в одном турнире - тупо, потому что в этом турнире они уже посоревнуются. разыгрывать два места в двух турнирах - нечестно, потому что тогда у всех будет разная сетка.
а вот - сюрприз, сюрприз - считать одним отобравшимся сразу победителя предыдущего матча очень логично.
это, конечно, добавляет системе инерции. но шахматам, как раз, она ничем не вредна. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1184 |
|
|
|
|
и кстати именно то, что нету разумного отбора двоих, и является единственной причиной того, почему все так.
очень-очень много разговоров про то, что привилегии надо отменять, но способа разумного нет. так-то никто не против, вон даже чемпион новый за. но способа все равно нет.
вернее есть - играть нокаут сразу долгими матчами. но он - плохой, ибо слишком долго |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1185 |
|
|
|
|
| fso: Ведь почему нокаут не упразднили, а переформатировали в Кубок Мира с милионными призовыми? |
А зачем упразднять-то? Это только у нигилистов самого разного толка руки чешутся что-нибудь разрушить. Просто нокаут поставили наконец-то в нужный уголок, где он никому не мешает и даже приносит определенную пользу.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1186 |
|
|
|
|
о, нашли проблему. Двоих, видите ли, сложно отобрать. Издеваетесь? Смешно.
А как отобрать 8 - нормально?
Да милион способов. Те самые матчи вместо ТП - вплоть до полуфинала определяют двух.
А финальный матч чемпионата мира - через несколько месяцев(полгода, как хотите), как отдельное соревнование.
(чего только не придумают, чтобы такое несусветствие оправдать, надо же)...
П.С. Или система СС. Два больших межконтинентальных круговика - выходят по 4 человека, играют матчи (четветьфинал и полуфинал, или даже по 2 и сразу только полуфинал 1й со 2-м, 2-й с 1-м), определяя двух сильнейших.
А потом - спустя время - финальный длинный МАТЧ сильнейших.
П.С. Или система Карлсена. В Кубке Мира играют все, но определив 8-ку прерываеться и матчи играються как длинные в другое время. Финал - отдельно определяет чемпиона.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1187 |
|
|
|
|
fso: о, нашли проблему. Двоих, видите ли, сложно отобрать. Издеваетесь? Смешно.
А как отобрать 8 - нормально? |
да, конечно. отобрать 8 из 30-100-1000 можно кучей способов, и что особенно прикольно - разных способов. двух тут, трех там, и все ок.
| Да милион способов. Те самые матчи вместо ТП - вплоть до полуфинала определяют двух. |
ну да. можно отобрать 64-32-16-8 человек и заставить их играть матчи. это устраивает абсолютно всех, кроме спонсоров, которые за это не платят, и зрителей, которые не смотрят эти матчи.
а все остальные способы из миллиона еще хуже.
| чего только не придумают, чтобы такое несусветствие оправдать, надо же |
нене. надо же, как некоторые не понимают, что все уже давно придумано, опробовано и умерло за нежизнеспособностью.
кроме защиты чемпионом титула в матче |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1188 |
|
|
|
|
Vova17: | fso: Ведь почему нокаут не упразднили, а переформатировали в Кубок Мира с милионными призовыми? |
А зачем упразднять-то? Это только у нигилистов самого разного толка руки чешутся что-нибудь разрушить. Просто нокаут поставили наконец-то в нужный уголок, где он никому не мешает и даже приносит определенную пользу..... |
Так было запланировано. Ведь "нельзя же, чтобы судьба борьбы за Звание определялась только двумя партиями за 2 года", не так ли? А весь НЕпривилегированый мир так и определяет своих участников в ТП - ТОЛЬКО через Кубок Мира, единственное соревнование, которое и легитимизирует весь ваш "цыкл".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1189 |
|
|
|
|
saluki: ....
нене. надо же, как некоторые не понимают, что все уже давно придумано, опробовано и умерло за нежизнеспособностью.
кроме защиты чемпионом титула в матче |
Ну тогда давайте не будем лукавить и скажем прямо и честно что нам НУЖНО - ето и будем делать: нам нужен МАТЧ, престижный, с достойным соперником, за который спонсоры готовы выкладывать максимальную сумму?
Тогда - вот система, которая нам нужна:
| б) Традиция гласит, что новый чемпион должен побить старого в длинном матче (минимум 10 партий). Остальное - ВНЕ традиции. Ето значит, что Чемпион носитель Титула, он фактически его собственность и он выдвигает условия КАКИМ должен претендент быть, сколько денег, какой престиж и так далее. Значит, нужно к етому вернуться. Чтобы как-то регулировать, можно установить правила: раз в 2-3 года проводиться тендер на будущий матч. Кто выиграл, тот и проводит матч, обеспечивает приз, соперника и так далее. Ето будет престижно, кореляция, а главное, будет достигнута главная цель - традиция. |
С другой стороны, некоторые не понимают, что цена отбора, в котором определяеться в лучшем случае 50% титула не может быть сопоставима с отбором, в котором определяеться 100%(оба участника). Даже если ето не финальный етап. Тут спонсоры и подойдут.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1190 |
|
|
|
|
| fso: Ну тогда давайте не будем лукавить и скажем прямо и честно что нам НУЖНО - ето и будем делать: нам нужен МАТЧ, престижный, с достойным соперником, за который спонсоры готовы выкладывать максимальную сумму? |
вы путаетесь в трех соснах, фсо. нет никаких "нас" отдельных от "спонсоров". спонсоры состоят из нас, любителей шахмат, и ориентируются тоже на нас, любителей шахмат. поэтому то, за что готовы браться спонсоры, и есть то, что нужно нам. нету тут никаких противопоставлений)
это и есть единственная ошибка в ваших рассуждениях. они не подходят.
при том, что самый зрелищный вид шахмат - блиц - можно забирать хоть сейчас весь, вместе с титулом, и тех же людей хоть в закрытую лигу, хоть в открытый всемирный нокаут, за очень скромны деньги… это никому не надо.
надо матч двоих за миллионы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1191 |
|
|
|
|
saluki: | fso: Ну тогда давайте не будем лукавить и скажем прямо и честно что нам НУЖНО - ето и будем делать: нам нужен МАТЧ, престижный, с достойным соперником, за который спонсоры готовы выкладывать максимальную сумму? |
вы путаетесь в трех соснах, фсо. нет никаких "нас" отдельных от "спонсоров". спонсоры состоят из нас, любителей шахмат, и ориентируются тоже на нас, любителей шахмат. поэтому то, за что готовы браться спонсоры, и есть то, что нужно нам. нету тут никаких противопоставлений) |
Ничего не путаю. И тем более, если одно и тоже, то огласить тендер на проведение чемпионата. Кто самую большую сумму выложит - тот и определяет претендента - соперника чемпиону - того, в ком уверен, самого популярного, ТОГО, КТО НАМ И НУЖЕН! (ведь спонсор и мы, любители - одно и то же, ето мы и есть).
Зачем ети все отборы тогда вообще? Ведь может же случайно отобраться тот, кто не нужен! Или не популярен, или... Еще чего доброго вред шахматам нанесет, как Широв. Зачем подставляться? Пусть играют те, за кого готовы выкладывать на Шахматы милионы.
это и есть единственная ошибка в ваших рассуждениях. они не подходят.
при том, что самый зрелищный вид шахмат - блиц - можно забирать хоть сейчас весь, вместе с титулом, и тех же людей хоть в закрытую лигу, хоть в открытый всемирный нокаут, за очень скромны деньги… это никому не надо.
надо матч двоих за миллионы. |
Самое зрелищное в шахматах - ето Кубок Мира. И спонсоры подходят, в очередь становяться. И милионы выкладывают.
Еще чтобы в нем все играли, включительно со всеми "претендентами" и "чемпионами" - вот, тогда бы и было то что нужно, а именно - соревнование года номер 1.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1192 |
|
|
|
|
fso,
Про Ботвинника я так и не понял. Вы привели его в пример, как чемпиона не прошедшего отбор. С другой стороны он выиграл матч-турнир после смерти Алехина. То же, что вас не устраивает система все уже давно поняли. Не понимаю, зачем нужно концентрироваться именно на Ботвиннике?
Какое бы не было соревнование, оно определит ТОЛЬКО сильнейшего в етом соревновании. Не больше и не меньше. Даже те же участники отнють не такой же результат покажут, если провести то же соревнование повторно. Поетому хоть сильнейший в рейтинге может меняться каждый месяц, но он действительно сильнейший и никакое единственное соревнование (если не изменит соотношение мест в рейтингах) не перечеркнет етого. Поетому, или вам нужно ОТКАЗАТЬСЯ от цели выявлять СИЛЬНЕЙШЕГО в одном соревновании, или ето будет ЛОЖЬ.
|
Никто с первым предложением и не спорит. С вами говорят о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ. Финальный матч чемпиона с претендентом осуществляет эту самую преемственность, и в то же время завершает цикл. Будем наматывать сто первый круг? Что именно тут ЛОЖЬ?
Вот и прекрастно. Тогда попрошу не прикрываться традициями, отбор(в спортивном понимании) в традицию не входит.
|
С 1951 года входит. Я никогда не говорил, что не должно меняться НИЧЕГО. Главное для меня в традиции - это матч. Остальное можно обсуждать.
Или есть у вас цель или нет. Или есть у вас железная привязка отбора к чемпионату или нет.
Иначе в теории вы говорите одно, а на практике получаеться, что признаете всех традиционных чемпионов и чемпионаты, прошли они отбор или не прошли, были чемпионаты или нет.
Сложно тогда дискутировать, когда оппонент говорит, что считает белым только белое, а на практике для него и черное - тоже иногда белое.
Так что такое пуристская традиция для вас? Огласите весь список ваших действительно настоящих по-вашему традиционных чемпионов и чемпионатов.
Иначе о традиции будет с вами говорить вообще бессмысленно.
Спасибо.
|
Простите, но это какой-то странный набор слов и оценок. Да, традиция менялась. Смотрите выше. Реальные чемипионы для меня от Стейница до Каспарова все. Крамник и Топалов.. отчасти.. Ананд бесспорно.
Что же касается отбора, то для меня идеальная система времен межзональных и матчей, но даже турнир претендентов сойдет. Отбор, естественно должен быть в сегодняшних реалиях.
Ето реально и я в етой теме уже предлагал систему шахматной жизни "только матчи". Между прочим, не так уж и плохо, может быть даже интерестно. Главное - задаться целью.
|
Не могли бы вы описать это ДЕТАЛЬНО? Или хотя бы дать ссылку. Надеюсь, что не про нокаут снова?
Они сейчас неотемлимая часть всех турниров, где нужно спортивно определить единственного победителя, включительно с длинными матчами.
И разное мнение есть. Почти все говорят, что длинный матч - другие шахматы, например, странно, что вы етого не слышали. и о командных тоже говорят, что - другие.
И швейцарки - другие, там нужен большой плюс для победы, значит нужно играть по-другому, чем в круговике, где маленького плюса может быть достаточно для победы, и тем более по-другому играть в матче, где +1 всегда победа.
Ето же на стиль, на игру, НА СИЛУ ИГРы, на все влияет - совершенно другие шахматы в каждом формате.
|
Я и не спорю, что другие. Но вы игнорируете главный факт - ОБСЧЕТ РЕЙТИНГА. При всем различие в классике обсчитывается ОДИН рейтинг. А в блиц и быстрые - отдельный ( раньше его вообще не было). При этом вы не считаете блиц и быстрые другими шахматами в вашем нокауте. Это, конечно, дело вкуса, но кто там говорил про то, что белое называют черным? Вам не мешает, что в нокауте ОЧЕНЬ ЧАСТО (!) все решается в быстрые и блиц? Так и мне не мешает, что в финале играют длинный матч. По мне разницы намного меньше.
Ето возможный подход. Но к честности и спортивности отношения не имеет. Честно и спортивно - ето когда в соревновании все игроки (независимо от уровня) должны иметь возможность сыграть не меньше, чем другие партий прежде чем вылететь. |
Хорошо, пускай честный и спортивный. Но в моем представлении совершенно НЕРАЗУМНЫЙ. Чтобы вы поняли лучше я дам абсурдный пример. Почему бы не проводить все ваши нокауты с одной минутой на партию? Играть, все равно, будут в шахматы, все будет честно и спортивно. Даже формат игры не надо будет менять.
Для вас это будет разумно? Не думаю. Точно также для меня неразумен ваш нокаут, как способ определения сильнейшего. Пусть он тысячу раз будет честным и спортивным.
Любое соревнование может не коррелировать с общей силой игры. Независимо от количества партий. А, следовательно, нерелевантно для определения СИЛЬНЕЙШЕГО, а значит ето (определение сильнейшего) не может использоваться как цель для определения главного титула (и не главного тоже). Для определения действительно сильнейшего в нашу игру есть еффективный инструмент - рейтинг и никаким соревнованием, будь оно трижды пуристским чемпионатом, вы его не перебьете.
|
Все это так, но для того и существует эта самая "пуристская гандикапная система" как некий компромисс между отбором и определением сильнейшего. Можно критиковать ее сколько угодно, но в ней не было чемпионов, которые потом ничего выиграть не могли на высоком уровне. Вам такие нужны? Мне - нет.
А где я говорил, что ВСЕ? Пара человек (Каспаров и Крамник) не бойкотировали, да.
Остальные - играли в нокаутах. Дружно. Ананд, Иванчук, Свидлер, Грищук, Широв, Топалов, все-все. Единственный, кто не сыграл в нокауте - Каспаров. Все. Все остальные ведущие шахматисты Мира - сыграли. |
Был когда-то нокаут, где играли, скажем, первый 20-30 человек по рейтингу ( с минимальными исключениями)? Могу сам проверить, но спрашиваю вас, как специалиста.
В любом случае, главный вопрос не в этом - смотрите ниже.
Карлсен, Ананд, например. Но если хотите весь список, тогда огласите, пожайлуста, весь список имен топ-гроссмейстеров-проффесионалов, не готовых сеодня играть в единственном чемпионате мира, по какой бы системе он не проводился.
|
Можно конкретные цитаты из каждого? Интересно, что ни тот не другой не играли в нокаутах уже давно. Как там соответствовать делами слову?
И ваш контрвопрос снова не о том. Я же спрашиваю про ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНУЮ СИСТЕМУ. Скажем, те же Крамник, Аронян, Свидлер, Грищук, Гельфанд и прочие не могут прямо сказать: ХОТИМ НОКАУТ как способ определения чемпиона мира?
Что им мешает высказаться?
| как минимум чемпион мира(и другие привилегированые осыби) ети три года НЕ будут играть в самые мотивированые шахматы (какие есть только в рамках официальных чемпионатов мира). |
Очень спорное утверждение. Зависит от человека - посмотрите на Карпова или Каспарова, например.
В рамках нокаут-чемпионата (после победы над остальными 126-ю участниками) - да, конечно.
|
А не в рамках? Вы же ПРИНЦИПИАЛЬНО считаете, что двух партий достаточно. Или я вас не так понял?
Во-первых, он бы играл без раскачки, сразу в свою силу партию как РЕШАЮЩУЮ, а не проходную и вряд ли бы проиграл. Во вторых, он и так должен был проиграть, Корчной сам пошел на психологические уступки, а ето, как и все НЕшахматные факторы в длинных матчах имеют ОЧЕНЬ большое значение.
|
Как в том анекдоте, во-первых, не брала, а во-вторых, давно отдала 
А если серьезно, вы всерьез считаете, что Корчной, проигравший с треском, был сильнее Каспарова? И как насчет нешахматных факторов в вашем нокауте?
А так, конечно, можно спекулировать в любую сторону. Только с чего вы взяли, что двух партий достаточно? Только потому что вам так нравится? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1193 |
|
|
|
|
не потяну, больно долго читать.
не будем лезть в глубину веков и выдергивать героев нокаутов Харлова, Нисипеану, Касымджанова, Малахова, Со, Жеребуха... ребята больше нигде не отличались. свежий пример - все мы видели на ЧЕвропы (видели и до, увидим и после) чего стоят главные герои последнего нокаута братья-корреспонденты Лев Рубашкин и Ян Скамейкин Андрейкин и Томашевский. выбившие соответствено помимо прочих Свидлера и Ароняна соответствено. сопоставимы ли результаты братьев (прошлые, настоящие на этом турнире, про будущие говорить не буду, но все и так понятно) с результатами Левона и Петра? вопрос риторический, подобные вопросы ФСО игнорирует. в лучшем случае загнет что-нибудь про МОТИВАЦИЮ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1194 |
|
|
|
|
| Андрейкин - прошлогодний Чемпион России, в этом году пару раз у Крамника выигрывал. Здесь ни одной партии не проиграл, в последнем туре принёс победу и итоговое третье место. Чего не так-то? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1195 |
|
|
|
|
Или есть у вас цель или нет. Или есть у вас железная привязка отбора к чемпионату или нет.
Иначе в теории вы говорите одно, а на практике получаеться, что признаете всех традиционных чемпионов и чемпионаты, прошли они отбор или не прошли, были чемпионаты или нет.
Сложно тогда дискутировать, когда оппонент говорит, что считает белым только белое, а на практике для него и черное - тоже иногда белое.
Так что такое пуристская традиция для вас? Огласите весь список ваших действительно настоящих по-вашему традиционных чемпионов и чемпионатов.
Иначе о традиции будет с вами говорить вообще бессмысленно.
Спасибо.
|
Простите, но это какой-то странный набор слов и оценок. Да, традиция менялась. Смотрите выше. Реальные чемипионы для меня от Стейница до Каспарова все. Крамник и Топалов.. отчасти.. Ананд бесспорно.
Что же касается отбора, то для меня идеальная система времен межзональных и матчей, но даже турнир претендентов сойдет. Отбор, естественно должен быть в сегодняшних реалиях. |
Ну вот если традиция менялась и только матч и остался неизменным, то пускай матч и остаеться, а другое - можно менять к лучшему. Например, упразднить привилегии. Ну, хотя бы к 10-20% их уменьшить.
Согласны?
Ето реально и я в етой теме уже предлагал систему шахматной жизни "только матчи". Между прочим, не так уж и плохо, может быть даже интерестно. Главное - задаться целью.
|
Не могли бы вы описать это ДЕТАЛЬНО? Или хотя бы дать ссылку. Надеюсь, что не про нокаут снова? |
Если о длинных матчах, значит о длинных матчах. Пусть даже если, как известно, "матч - це НОКАУТ".
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-40-10617
Детали можно обсуждать, ето на уровне концепции.
Они сейчас неотемлимая часть всех турниров, где нужно спортивно определить единственного победителя, включительно с длинными матчами.
И разное мнение есть. Почти все говорят, что длинный матч - другие шахматы, например, странно, что вы етого не слышали. и о командных тоже говорят, что - другие.
И швейцарки - другие, там нужен большой плюс для победы, значит нужно играть по-другому, чем в круговике, где маленького плюса может быть достаточно для победы, и тем более по-другому играть в матче, где +1 всегда победа.
Ето же на стиль, на игру, НА СИЛУ ИГРы, на все влияет - совершенно другие шахматы в каждом формате.
|
Я и не спорю, что другие. Но вы игнорируете главный факт - ОБСЧЕТ РЕЙТИНГА. При всем различие в классике обсчитывается ОДИН рейтинг. А в блиц и быстрые - отдельный ( раньше его вообще не было). При этом вы не считаете блиц и быстрые другими шахматами в вашем нокауте. Это, конечно, дело вкуса, но кто там говорил про то, что белое называют черным? Вам не мешает, что в нокауте ОЧЕНЬ ЧАСТО (!) все решается в быстрые и блиц? Так и мне не мешает, что в финале играют длинный матч. По мне разницы намного меньше. |
Смотрю, вам ничего не мешает :). Ето все субьективно. Факт - та же игра, только контроль другой. Добавление, как Кольт, уровняло все "виды". Без добавления - да - другая игра. Но с добавлением - та же самая. просто нужно сильно играть, сильней за соперника в партии и все - никакой флажок или другие нешахматные трюки не помогут.
Ето возможный подход. Но к честности и спортивности отношения не имеет. Честно и спортивно - ето когда в соревновании все игроки (независимо от уровня) должны иметь возможность сыграть не меньше, чем другие партий прежде чем вылететь. |
Хорошо, пускай честный и спортивный. Но в моем представлении совершенно НЕРАЗУМНЫЙ. Чтобы вы поняли лучше я дам абсурдный пример. Почему бы не проводить все ваши нокауты с одной минутой на партию? Играть, все равно, будут в шахматы, все будет честно и спортивно. Даже формат игры не надо будет менять.
Для вас это будет разумно? Не думаю. Точно также для меня неразумен ваш нокаут, как способ определения сильнейшего. Пусть он тысячу раз будет честным и спортивным. |
ОК, неразумный, я вас понял. По 1 минуте - да, но шахматы имеют главным контролем классику, значит нужно ее использовать. Причем, как главный контроль. В нокауте все на своем месте. В футбол тоже ведь можно проводить чемпионат сразу по пенальти, но сперва играют две классические партии "основного времени", потом рапид "добавленного" и только потом "блиц"-пенальти. Все есть, но все на своем месте, если сильней в классику (целых две партии за два дня есть у тебя для оформления превосходства), можеш обойтись без ускорения контроля.
Любое соревнование может не коррелировать с общей силой игры. Независимо от количества партий. А, следовательно, нерелевантно для определения СИЛЬНЕЙШЕГО, а значит ето (определение сильнейшего) не может использоваться как цель для определения главного титула (и не главного тоже). Для определения действительно сильнейшего в нашу игру есть еффективный инструмент - рейтинг и никаким соревнованием, будь оно трижды пуристским чемпионатом, вы его не перебьете.
|
Все это так, но для того и существует эта самая "пуристская гандикапная система" как некий компромисс между отбором и определением сильнейшего. Можно критиковать ее сколько угодно, но в ней не было чемпионов, которые потом ничего выиграть не могли на высоком уровне. Вам такие нужны? Мне - нет. |
Лукавите. Ну что Ананд выиграл после победы над Гельфандом? Да, мне по большему счету все равно что там кто выигрывал до и после. Есть ГЛАВНыЙ ежегодный турнир, так называемый гамбургский счет, к которому готовяться ВСЕ, чтобы показать максимум. Невзирая. И вот там и видно кто чего стоит. Ето интерестно, честно, спортивно и т. д.. Ну какая разница что выиграл Макшейн, например? Если он СПОСОБЕН подготовиться к ИТОГОВОМУ соревнованию и всех завалить - ПУСТЬ! А потом идет в банк на работу, какая разница.
Карлсен, Ананд, например. Но если хотите весь список, тогда огласите, пожайлуста, весь список имен топ-гроссмейстеров-проффесионалов, не готовых сеодня играть в единственном чемпионате мира, по какой бы системе он не проводился.
|
Можно конкретные цитаты из каждого? Интересно, что ни тот не другой не играли в нокаутах уже давно. Как там соответствовать делами слову? |
давно уже нокаут не чемпионат мира. Цытаты тут уже приводил. Найду время - поищу.
И ваш контрвопрос снова не о том. Я же спрашиваю про ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНУЮ СИСТЕМУ. Скажем, те же Крамник, Аронян, Свидлер, Грищук, Гельфанд и прочие не могут прямо сказать: ХОТИМ НОКАУТ как способ определения чемпиона мира?
Что им мешает высказаться? |
Большинству профи мешает одно - им все равно. Они профессионалы и спортсмены, какой чемпионат будет - в таком и будут участвовать.
Для таких выссказываний нужно не просто предпочитать, а иметь принципиальнейшую позицию.
Тем не менее, народ выссказался, когда спрашивали. 2005 или 2007й год, опрашивали топ-5.
Много опросов было, может Emilio имеет более развернутую информацию по етому вопросу.
| как минимум чемпион мира(и другие привилегированые осыби) ети три года НЕ будут играть в самые мотивированые шахматы (какие есть только в рамках официальных чемпионатов мира). |
Очень спорное утверждение. Зависит от человека - посмотрите на Карпова или Каспарова, например. |
А что на них смотреть? Известно, что Каспаров по полгода, по году "уходил в подготовку" к матчам и НЕ ИГРАЛ в соревнованиях. Так и бросил - то ушел на подготовку к Пономареву, то к Касимджанову, ничего не срослось, после етого сыграл прощальный турнир, махнул рукой и кинул шахматы. Карпов тоже делал большие паузы в регулярной шахматной жизни изз-за матчей. Карпов-Каспаров играют матчи многие годы, а весь мир играет турниры без их участия, вот такая ситуация. Тем не менее, они скорее исключение, ведь все-таки иногда играли.
В рамках нокаут-чемпионата (после победы над остальными 126-ю участниками) - да, конечно.
|
А не в рамках? Вы же ПРИНЦИПИАЛЬНО считаете, что двух партий достаточно. Или я вас не так понял? |
А причем тут вне рамок? На следующий год будут новые рамки, прошу пожаловать.
Во-первых, он бы играл без раскачки, сразу в свою силу партию как РЕШАЮЩУЮ, а не проходную и вряд ли бы проиграл. Во вторых, он и так должен был проиграть, Корчной сам пошел на психологические уступки, а ето, как и все НЕшахматные факторы в длинных матчах имеют ОЧЕНЬ большое значение.
|
Как в том анекдоте, во-первых, не брала, а во-вторых, давно отдала
А если серьезно, вы всерьез считаете, что Корчной, проигравший с треском, был сильнее Каспарова? И как насчет нешахматных факторов в вашем нокауте?
А так, конечно, можно спекулировать в любую сторону. Только с чего вы взяли, что двух партий достаточно? Только потому что вам так нравится? |
Нет, не поетому. Шахматная партия не лотерея, каждый результат закономерен (все-таки до 8-ми часов напряженной деятельности) поетому могла бы и одна партия решать. Но только потому не одна, что есть черные и белые, условия должны быть максимально равными, честными и спортивными.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1196 |
|
|
|
|
| Вопрос-то был другой: действительно ли Каспаров был тогда слабей Корчного, и не вообще и в целом, а именно в частности, в этом конкретном месте, в это конкретное время?И не показывает ли общий результат их матча любому вменяемому человеку, что две партии в логической игре - это действительно лотерея, никаким боком реальное соотношение сил не отражающая?Только не надо заводить песню про мотивацию, про то, что если б матч и вправду состоял из двух партий, Каспаров играл бы по-другому... Ясно же, что искусственно завышенное нервное напряжение только увеличило бы вероятность случайной ошибки, и не уменьшило бы, а повысило уровень лотерейности. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1197 |
|
|
|
|
| Можно конкретные цитаты из каждого? Интересно, что ни тот не другой не играли в нокаутах уже давно. Как там соответствовать делами слову? |
давно уже нокаут не чемпионат мира. Цытаты тут уже приводил. Найду время - поищу. |
Ну вот даже на той странице темы, где о системе "ТОЛЬКО МАТЧИ" есть:
Влад Ткачьов, РІСПЕКТ!
-... был изменен формат чемпионата мира. Насколько я понял из того, что читал, это будет теперь не "нокаут", а какие-то круговые турниры, которых я органически не выношу. Я понял, что сам по себе мне чемпионат мира теперь не интересен. Я ненавижу круговую систему, считаю, что это худшее из того, что придумало шахматное человечество. Абсолютно лучшая система - это "нокаут".
- Видимо, повторюсь: реформа, которая произошла с розыгрышем первенства мира, меня огорчила. Потому что я считал, считаю и буду считать, что "нокаут" - лучшая из всех систем. Несмотря на все огромное уважение, которое испытываю к поздравившему меня только что президенту ФИДЕ Кирсану Илюмжинову, вынужден употребить слово из ушедших от нас времен: реформа-то произошла достаточно реакционная. Возвращение к круговой системе - шаг назад, и никакого логического объяснения я найти не могу. Я понимаю, что у Кирсана Николаевича могут быть какие-то резоны для этого шага, но я не согласен. Во всех видах спорта провели необходимые реформы. Изменены правила для привлечения зрителей. Это произошло, например, в волейболе, в настольном теннисе. |
Для архіву висловлювання Морозевіча:
Інтерв'ю Морозевіча після Монако 2004
— Какова оценка нынешней ситуации с розыгрышем первенства мира?
— Я поддерживаю спортивную формулу проведения чемпионата — нокаут-систему. На мой взгляд, аналогичным образом надо проводить все турниры. |
и т. д.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1198 |
|
|
|
|
fso:| ... аналогичным образом надо проводить все турниры. |
|
Да. И командные - с его участием.
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1199 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: fso:| ... аналогичным образом надо проводить все турниры. |
|
Да. И командные - с его участием.
|
Да, спасибо Морозевичу! Именно он мне такую идейку подкинул.
Правда, відцурався тепер від неї, але то його проблеми.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1200 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
