|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
У меня нет никаких определений спортивности. Как до вас это не доходит? Это очень СУБЪЕКТИВНО. Про честность уже написал. Нечего придумывать свои определения.
Про привилегии уже тоже объяснил. Вы читаете, вообще, что вам пишут?
Это вы пытаетесь придать ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл совершенно СУБЪЕКТИВНЫМ вещам. Еще раз 10 повторить, чтобы дошло?
Но насчет привилегии еще раз поясню на конкретном примере. Например, кто-то выходит из зонального турнира с рейтингом 2300 (как попал на ваш кубок тот же Бвалия?), а кому-то приходится отбираться среди среднего рейтинга 2600. Кому-то нужно менять часовые пояса и тратить деньги, а кто-то играет дома. Чем это не привилегия? Причем именно, что не связанные с СИЛОЙ ИГРЫ и ДОСТИЖЕНИЯМИ.
И если вы еще не поняли, то повторю снова: мне не нужен просто рейтинг, он и так есть, мне нужно СОРЕВНОВАНИЕ, которое МАКСИМАЛЬНО коррелирует с рейтингом и достижениями шахматиста. И пресловутая "пуристкая" система этим критериям вполне отвечает. А ваши "честно-спортивные" нокауты - нет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1021 |
|
|
|
|
| mesh67: Кстати, вы уж посмотрите в словаре значние слова "честно", а? А то начинает доставать, что вы присваиваете право давать словам свои трактовки и еще считать, что они единственно правильные. Ананд купил свой титул, или дал взятку ФИДЕ за право играть матч? |
Вы бы на личное не перекидывали, ОК?
К Ананду у меня претензий нет. Мы же о системе говорим, да? Так вот, система чемпионата, в которой есть привилегии (а значит, вдумайтесь, пожайлуста, в определение, "ЗАБРОНИРОВАННыЕ МЕСТА БЕЗ ИГРы в ЕТОМ ЧЕМПИОНАТЕ ДО СТАРТА ЕТОГО ЧЕМПИОНАТА") - ето не есть честно (все четко согласно словаря) и не спортивно.
Вот пример нечестного нокаута, чтобы вы поняли, наконец, что такое привилегии:
поставить кого-то в финал нокаута, поставить кого-то в полуфинал, поставить кого-то в четвертьфинал, кого-то в 1/8 и т. д. Расставить всех "по заслугам", а потом запустить. Ето будет называться нокаут, но он будет нечестный, ведь неспортивно было роздано места в нем со старта. То есть, ИССКУССТВЕННО были завышены ЕЩЕ ДО СТАРТА шансы определенных привилегированых слоев.
Ето вам понятно?
| Может, у вас есть доказательства каких-то сплавов у претендентов.. или еще где в "пуристской" системе? В чем нечестность-то? В том, что вам она не нравится? |
Я о сплавах не говорил, не понимаете моей позиции совсем.
| А уж спортивный принцип исключительно субъективен. Или у вас есть ЧЕТКОЕ И ОДНОЗНАЧНОЕ его определение? |
Ну я же определил. "В шахматы в рамках чемпионата играть". Если места определяються спортивно, в рамках чемпионата, значит - спортивная система. Пример нечестного и неспортивного нокаута выше.
Я согласен, что сейчас может и нужны какие-то привилегии, но они должны быть минимальными. Независимо от формата, я сейчас не настаиваю на нокауте, пусть как хотите, но уменьшить раздачу со старта.
У нас же сейчас, повторяю, 90% мест роздано ДО СТАРТА чемпионата НЕспортивно - по итогам других чемпионатов, рейтингов и так далее. Ето не есть честно и ето не есть спортивно. Нужно ставить цель - честность и спортивность - и идти к ней, упраздняя привилегии до минимума!
Вот, ето будет движение в верном направлении, (даже если ето не будет нокаут, нокаут - уже другой совершенно вопрос).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1022 |
|
|
|
|
mesh67:....
И если вы еще не поняли, то повторю снова: мне не нужен просто рейтинг, он и так есть, мне нужно СОРЕВНОВАНИЕ, которое МАКСИМАЛЬНО коррелирует с рейтингом и достижениями шахматиста. И пресловутая "пуристкая" система этим критериям вполне отвечает. А ваши "честно-спортивные" нокауты - нет. |
Да, пресловутая "пуристкая" система этим критериям вполне отвечает, ето почти, с некоторыми натяжками, можна согласиться.
Но она им отвечает только изз-за ИССКУСТВЕННОГО подтасовывания результатов. Только из-за привилегий. Гандикапная, понимаете, система? Нет? Не понятно?
Исскуственно завышены шансы привилегированных и так же исскуственно занижены шансы нового участника.
Именно ета исскуственность и есть нечестность и неспортивность. В рамках чемпионата, конечно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1023 |
|
|
|
|
Мы с вами расходимся в фундаментальном представлении о честности, спортивности, о том, что роздано и что искусственно.
В моем представлении, ничего не роздано - получено за ИГРОВЫЕ ЗАСЛУГИ. Для вас это нерелевантно, потому что вы хотите самодостаточный цикл, а мне такой не нужен. Не нужен, потому что это - ИТОГОВЫЙ турнир. Мне не нужно, чтобы Аронян вылетал от Томашевского, или чтобы Андрейкин проходил в финал, во основном, за счет быстрых партий. Не нужно не потому, что я что-то имею против Андрейкина с Томашевским, а потому, что такие результаты слабо коррелируют со всем остальным. Мне не нужна чехарда победителей "здесь и сейчас". Как минимум, не для чемпионата мира. Только и всего. Потому что в моем представлении престижность такого титула будет аналогичной победам в супертурнирах Бологана или Найдича. Ну, бывает и такое. Что же из-за этого делать какие-то далекоидущие выводы?
А насчет играть - ИГРАЮТ все, играют. Только не обязательно в вашем цикле с того этапа, который вас устраивает. Никак не хотите понять, что ВСЕ должно иметь значение для определения титула, а не только пресловутый единственный отбор. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1024 |
|
|
|
|
Да, с етим вашим постом я согласен. Похоже, вы поняли мою позицию, спасибо и поздравляю. Не разочаруйте тепер меня, очень вас прошу 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1025 |
|
|
|
|
| fso: Да, с етим вашим постом я согласен. Похоже, вы поняли мою позицию, спасибо и поздравляю. Не разочаруйте тепер меня, очень вас прошу
|
Интересно, а чем это я могу вас разочаровать? У нас с вами система аксиом разная - практически то, что для вас - белое, для меня - черное и наоборот.
Только не понимаю, почему вы считаете свою систему правильной? В лучшем случае, это - дело вкуса. Впрочем, не хочется начинать по новой. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1026 |
|
|
|
|
Ну как почему, да потому, что "моя" система самодостаточная, честная, спортивная. Кто победил - тот чемпион. И без каких-либо оглядок на того кто должен быть чемпионом по каким-то понятиям или другим соображениям. Только и всего.
А ваша система - и етого вы не отрицали еще - ориентирована на "того кого надо" чемпионом, базируеться на непомерных но очень справедливых и правильных привилегиях. Мало того, вы даже ети привилегии называете честными и где-то спортивными. Ну, ето уже к вам вопрос как так может быть, но да, определить вы не можете, признали, зато чувство справедливости именно такой системы вас не покидает.
Ну и пускай. Что ж поделать, ето ваше дело что считать белым а что черным.
П.С. Біла корова дає біле молоко. А яке молоко дає чорна корова?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1027 |
|
|
|
|
Ваша система производит победителя определенного соревнования. Только и всего. Как мы видели, корреляция с рейтингом и общими достижениями у этого победителя может быть весьма низкой. То, что вы хотите такого победителя считать чемпионом мира, а саму систему честной и спортивной, это ваше личное дело. Но не надо выдывать это за нечто универсальное.
Кстати, что я там вам еще и не определил? Может, вы плохо читали? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1028 |
|
|
|
|
| mesh67: Ваша система производит победителя определенного соревнования. Только и всего. Как мы видели, корреляция с рейтингом и общими достижениями у этого победителя может быть весьма низкой. То, что вы хотите такого победителя считать чемпионом мира, а саму систему честной и спортивной, это ваше личное дело. Но не надо выдывать это за нечто универсальное. |
Ну я же вам трублю из поста в пост, что на нокауте не настаиваю сейчас. Можно и систему СС взять. но привилегии в ней тоже не обязательны, легко можно сделать 10-30% привилегированых мест и в таком чемпионате, где нет нокаута, межзональные и матч в конце. Ето если от нокаута так воротит. Но вы не хотите отделять одно обсуждение от другого, всегда к каждому моему выссказыванию приплетаете нокаут и каждый поднятый вопрос перебрасываете на обсуждение нокаута, мол, вам не нравиться. Да без разницы, пускай.
Я говорю о привилегиях (в каждом формате их можно минимизировать) - вы о нокауте, я о честности - вы туда же. Ну, сложно, сложно.
Я готов и вашу систему принять, только привилегии нужно убрать, конечно.
| Кстати, что я там вам еще и не определил? Может, вы плохо читали? |
Нет, я хорошо читал. "Привилегии", "честность" и "спортивность". Три понятия. Их вы не определили, единственное - определили другие привилегии, не те, о которых мы говорим, а типа проезда в трамвае, серы/перы и т. д. Ето совсем другой термин, к теме не имеющий отношения.
Ну и еще вот:
| mesh67: У меня нет никаких определений спортивности. Как до вас это не доходит? Это очень СУБЪЕКТИВНО. Про честность уже написал. Нечего придумывать свои определения. |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1029 |
|
|
|
|
Во-первых, я уже вас несколько раз повторил, что думаю о привилегиях, честности и спортивности. Давайте я для простоты скажу - меня эти понятия ПРОСТО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Они для меня не определены в контексте данного разговора.
Во-вторых, давайте обсуждать ВАШУ систему. Только ДЕТАЛЬНО. Предложите, что-нибудь честно-спортивное - без привилегий. И давайте начнем с первого этапа. Вот у нас есть, скажем, несколько тысяч желающих принять участие в отборе. Как вы себе это представляете?
Я вам даже дам конкретный пример для затравки. Посмотрите на систему отбора в последний кубок Мира. Он объективна? Как, например, отобрался тот же Бвалия, но не отобрались десятки значительно более сильных игроков? Это честно-спортивно? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1030 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Как хорошо было бы заснуть, проснуться - а матч-то уже и закончился.
|
В зимнюю спячку, Михаил, впадать еще рановато. Сугробы пока не намело.
К тому же вы отличный комментатор.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1031 |
|
|
|
|
mesh67: Во-первых, я уже вас несколько раз повторил, что думаю о привилегиях, честности и спортивности. Давайте я для простоты скажу - меня эти понятия ПРОСТО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.
Они для меня не определены в контексте данного разговора. |
Ну, тогда сложно говорить, потому, что мои доводы вам будут не только не понятны но и неинтерестны. Ети понятия очень важны, на них строиться концепция и принципиальные отличия систем.
| Во-вторых, давайте обсуждать ВАШУ систему. |
Ну хорошо. Правда, я буду оперировать неинтерестными, для вас неопределенными понятиями, поетому смысла не вижу. Но если вам хочеться просто потрепаться, то прошу, может кто-то что-то возьмет интерестное из беседы, да и с ваших слов что-то саморазоблачающего много :).
| Только ДЕТАЛЬНО. Предложите, что-нибудь честно-спортивное - без привилегий. И давайте начнем с первого этапа. Вот у нас есть, скажем, несколько тысяч желающих принять участие в отборе. Как вы себе это представляете? |
Предлагал уже, именно уже в нашем разговоре. Первый етап - континентальные чемпионаты. Со своими квотами.
| Я вам даже дам конкретный пример для затравки. Посмотрите на систему отбора в последний кубок Мира. Он объективна? |
относительно честно и спортивно сейчас в Кубок отбирают 75% участников. 25% - привилегированные, без игры, напрямую. Ето обьективно. И ето лучше, чем если бы было наоборот, или скажем 90% привилегированых, а 10% - спортивно отобралось, как сейчас в чемпионате мира. Говорю ето не рассчитывая на понимание, ибо вас такие понятия не только не инересуют, но и неопределены для вас.
| Как, например, отобрался тот же Бвалия, но не отобрались десятки значительно более сильных игроков? Это честно-спортивно? |
Если ети "сильные" игроки отбирались, играя в шахматы - но не смогли - значит спортивно. У нас же в шахматы чемпионат, верно? Игра такая.
Мне, например, не нравиться швейцарка изза своей случайности, неопределенности, разных турнирных мотиваций(разного турнирного положения участников), дикой сложности, большого значения спорных коефициентов и множества всяких хитрых тактических возможностей. Но тем не менее, система спортивная, да еще в Кубок есть не один, а два шанса попасть, ведь к Кубку, пока он проводиться только раз в два года, можно отобраться европейцу из двух чемпионатов. Так что очень сильному шахматисту, даже если у него нет рейтинга, нужно провалить два отбора, чтобы не отобраться в Кубок мира даже сейчас. (В моей системе у каждого есть от четырех ежегодных попыток отобраться в финальную часть ежегодного же розыгрыша звания).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1032 |
|
|
|
|
fso,
Давайте уже оставим бла-бла-бла по поводу привилегий, честности и спортивности. А также, кто саморазоблачается, кого не покидают какие чувства и прочую лирику.
| Предлагал уже, именно уже в нашем разговоре. Первый етап - континентальные чемпионаты. Со своими квотами. |
Нельзя ли более детально? Как это будет проходит - швейцарка, нокаут? Считаете ли вы "честным-спортивным", что уровень таких чемпионатов будет совершенно разным на разных континентах? Чем не привилегия по место проживания?
| относительно честно и спортивно сейчас в Кубок отбирают 75% участников. 25% - привилегированные, без игры, напрямую. Ето обьективно. И ето лучше, чем если бы было наоборот, или скажем 90% привилегированых, а 10% - спортивно отобралось, как сейчас в чемпионате мира. Говорю ето не рассчитывая на понимание, ибо вас такие понятия не только не инересуют, но и неопределены для вас. |
Очень интересный вопрос: КАК отбираются. Почему этот отбор считается у вас "честным-спортивным"?
| Если ети "сильные" игроки отбирались, играя в шахматы - но не смогли - значит спортивно. У нас же в шахматы чемпионат, верно? Игра такая. |
Что вы говорите, а считал, что они "козла" забивают. А в остальном - вы шутите, правда? ЛЮБОЙ ОТБОР - это спортивно? Я уже вас спросил, как туда попал тот же Бвалия? Вы всерьез считаете, что он отобрался бы в Европе? То же самое можно сказать и про некоторых других. И так далее. В чем такая спортивность этого отбора?
| Мне, например, не нравиться швейцарка изза своей случайности, неопределенности, разных турнирных мотиваций(разного турнирного положения участников), дикой сложности, большого значения спорных коефициентов и множества всяких хитрых тактических возможностей. Но тем не менее, система спортивная, да еще в Кубок есть не один, а два шанса попасть, ведь к Кубку, пока он проводиться только раз в два года, можно отобраться европейцу из двух чемпионатов. Так что очень сильному шахматисту, даже если у него нет рейтинга, нужно провалить два отбора, чтобы не отобраться в Кубок мира даже сейчас. (В моей системе у каждого есть от четырех ежегодных попыток отобраться в финальную часть ежегодного же розыгрыша звания). |
Ага, значит вы признаете недостатки швейцарки? То же самое можно сказать ( и я уже говорил) про ваш нокаут. Повторить? Все это спортивно для вас, и весьма сомнительно спортивно для меня.
Кстати, а почему у европейцев две возможности? Не могли бы вы их уточнить? А также уточнить про вашу систему - откуда возьмутся 4 ежегодные попытки? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1033 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Давайте уже оставим бла-бла-бла по поводу привилегий, честности и спортивности. А также, кто саморазоблачается, кого не покидают какие чувства и прочую лирику.
| Предлагал уже, именно уже в нашем разговоре. Первый етап - континентальные чемпионаты. Со своими квотами. |
Нельзя ли более детально? Как это будет проходит - швейцарка, нокаут? |
Значит врали, что читали http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-40-166075
На: | Почему, В ПРИНЦИПЕ, кто-то должен проходит без отбора? Предложите ЛЮБУЮ ( выполнимую!) систему отбора, и я вам докажу, что она несправедлива. Кого-то исключает, кто-то не может участвовать по причине невозможности добраться, календаря, материального положения и так далее. |
Да предлагал, ссылки на систему выставлял, вам все ни по чем, и не собираетесь читать. Издеваетесь, или что? Вот, последний раз. Не прочтете - пеняйте на себя, а не говорите, что я не предлагал. |
|
| Считаете ли вы "честным-спортивным", что уровень таких чемпионатов будет совершенно разным на разных континентах? Чем не привилегия по место проживания? |
Да, ето честно и спортивно. Да, квоты разные, согласно уровню шахмат на континентах, но без них нельзя, ибо ето чемпионат МИРА, а значит весь мир должен играть и у каждого должна быть возможность побороться относительно "дома". Можно считать, что ето пропаганда шахмат. Тем не менее, в моей системе есть и другие - общие - отборочные межконтинентальные, открытые для всех. Если б вы не врали, а прочитали (о деталях там тоже дальше есть обсуждение), то не задавали бы глупых вопросов и мы бы не стояли на одном и том же месте вот уже 5 страниц (ето место "предложите", повторяющееся как у папугая).
| относительно честно и спортивно сейчас в Кубок отбирают 75% участников. 25% - привилегированные, без игры, напрямую. Ето обьективно. И ето лучше, чем если бы было наоборот, или скажем 90% привилегированых, а 10% - спортивно отобралось, как сейчас в чемпионате мира. Говорю ето не рассчитывая на понимание, ибо вас такие понятия не только не инересуют, но и неопределены для вас. |
Очень интересный вопрос: КАК отбираются. Почему этот отбор считается у вас "честным-спортивным"? |
Простите, как можно об'яснить что такое честный и спортивный отбор, если не трогать понятия честности, спортивности и привилегий? Ето не вы сказали:
| Давайте уже оставим бла-бла-бла по поводу привилегий, честности и спортивности. |
а?
Ведь для того, чтобы понять почему этот отбор считается у вас "честным-спортивным", нужно понимать что такое честность, спортивность и привилегии. Без етих понятий ответить на ваш вопрос я не смогу, вы уж простите :)
| Если ети "сильные" игроки отбирались, играя в шахматы - но не смогли - значит спортивно. У нас же в шахматы чемпионат, верно? Игра такая. |
Что вы говорите, а считал, что они "козла" забивают. А в остальном - вы шутите, правда? ЛЮБОЙ ОТБОР - это спортивно? Я уже вас спросил, как туда попал тот же Бвалия? Вы всерьез считаете, что он отобрался бы в Европе? То же самое можно сказать и про некоторых других. И так далее. В чем такая спортивность этого отбора? |
Повторюсь. Для того, чтобы понять почему этот отбор считается "честным-спортивным", нужно понимать что такое честность, спортивность и привилегии. Без етих понятий ответить на ваш вопрос я не смогу, вы уж простите. А именно их вы хотите оставить и о не вспоминать. Верно?
| Ага, значит вы признаете недостатки швейцарки? То же самое можно сказать ( и я уже говорил) про ваш нокаут. Повторить? Все это спортивно для вас, и весьма сомнительно спортивно для меня. |
Вы не читали или просто не в состоянии понять что я пишу. Нравиться-не нравиться - ето другой вопрос. Несущественный. Что швейцарка, что нокаут - оба формата могут быть как честными так и спортивными форматами.
Но. Ведь для того, чтобы понять почему этот отбор считается "честным-спортивным", нужно понимать что такое честность, спортивность и привилегии. Без етих понятий ответить на ваш вопрос нельзя.
Может для вас что-то и неспортивно, но мне трудно судить, так как что вы понимаете под спортивностью - неизвестно, ибо вы отказываетесь формулировать, точнее, сказали, что для вас ети понятия неинтерестны и неопределены. Одно только удивительно, зачем вы тогда ими оперируете. Но лирику вы тоже просили не упоминать, поетому свои догадки о вашей мотивации продолжения разговора оставлю при себе.
| Кстати, а почему у европейцев две возможности? Не могли бы вы их уточнить? А также уточнить про вашу систему - откуда возьмутся 4 ежегодные попытки? |
Вы наверное с луны свалились. Но если вы потрудитесь почитать список участников последнего Кубка и как попали туда люди, то увидите, что в том числе из двух европейских чемпионатов - 2013 и 2012. Ето 1+1=2 - две попытки. Ибо, как не прискорбно, а Кубок проводиться только один раз в два года :(
А 4 попытки, ето к тому, что мою систему вы так и не потрудились прочитать, если бы вы прочитали, то и етого глупого вопроса вы бы не задали. В системе ежегодного розыгрыша кроме континентальных чемпионатов, где разыгрываеться только часть из 128-ми путевок(в примере 68), остальные (в примере 128-68=60) 60 - в межконтинентальных открытых отборах. И етих отборов может быть от 3-х до 8-ми, например. Значит, попыток минимум 4, потому, что 1+3=4.
Надеюсь, вас устроили мои ответы.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1034 |
|
|
|
|
fso,
После того, как вы скатились на обычное хамство, общение с вами мне не представляется интересным.
Единственное, что я повторю для тех, кто умеет читать (а не для вас), что все эти понятия честности-спортивности-привилегий сугубо СУБЪЕКТИВНЫ. И для меня классический "пуристкий" цикл в сто раз "честнее и спортивнее" пресловутого нокаута. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1035 |
|
|
|
|
Все-таки, немного разверну свою мысль. По поводу субъективности критериев.
Вот ведь интересно, почему система в которой Бвалия отбирается за счет того, что живет в Африке, и при этом не отбираются десятки гроссмейстеров, которые бы его обыграли, считается честной-спортивной? Потому что "пропаганда шахмат"? Почему система, в которой Крамнику и Вей И, чтобы выйти попасть на тот же самый этап нужно сыграть с совершенно разными по силам соперниками, считается честной-спортивной? Потому что играют победители ( и не важно кого)?
Почему кто-то выигрывает в классику, а кто-то в армагеддон, и это считается честным-спортивным? Потому что двух партий в классику достаточно по fso? И так далеe.. и тому подобное.
И почему максимальная корреляция с общими достижениями, общей силой игры, рейтингом, наконец, не считается честной-спортивной?
Кто тут у нас вправе раздавать оценки и устанавливать критерии? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1036 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
После того, как вы скатились на обычное хамство, общение с вами мне не представляется интересным. |
Спасибо. Взаимно. Простите, правда, если задел, но говорить что смотрели систему, а на самом деле ничего не смотрели - ну, не удержался назвать ето враньем. Может и действительно вы просто ничего не поняли из двух абзацев... Но я честно (даже "не знаю" как теперь быть с етим понятием) старался отвечать на все ваши вопросы.
| Единственное, что я повторю для тех, кто умеет читать (а не для вас), что все эти понятия честности-спортивности-привилегий сугубо СУБЪЕКТИВНЫ. И для меня классический "пуристкий" цикл в сто раз "честнее и спортивнее" пресловутого нокаута. |
Субьективны - ето прекрастно. Но ваше сугубо СУБЬЕКТИВНОЕ представление совершенно неопределено даже вами. Ну, если не считать, что ето понятие вам вообще неинтерестно и неопределено.
| mesh67: Во-первых, я уже вас несколько раз повторил, что думаю о привилегиях, честности и спортивности. Давайте я для простоты скажу - меня эти понятия ПРОСТО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Они для меня не определены в контексте данного разговора. |
Ето означает, что смысла никакого о честности и спортивности с вами говорить нету, понимаете? Вот.
Но ваша позиция мне ясна, может, яснее даже чем вам. И вашу позицию я даже могу относительно четко сформулировать. Дело в том, что вы на самом деле путаете понятия честности и спортивности с понятием СПРАВЕДЛИВОСТИ.
А вот о справедливости я с самого начала отказался говорить и оперировать етим понятием, интерестно, что вы ето подметили, удивились, но не задались вопросом. Почему отказываюсь? Да потому, что ето понятие именно имеет такие характеристики, которые вы почему-то приписываете также честности и спортивности, привилегиям. Его нельзя посчитать (спортивность - можно), его нельзя определить (привилегии - можно), им нельзя оперировать (честностью как отсуствием привилегий в рамках чемпионата - можно).
Так вот. Если вы говорите, что никакая система не есть справедлива - я согласен. Если вы говорите, что какие-то привилегии справедливы а какие-то нет - я согласен, потому что как вы и говорите - справедливость - субьективное понятие, значит смотря откуда смотреть, из чьей колокольни. И т. д.
Так вот. Справедливость - (условно) ето "от дьявола". Идти по пути поиска _справедливости_ значит придти к абсурду в любом случае, зайти в тупик и там вариться. Справедливость - ето не ко мне. И не к шахматам(очень несправедливая игра, сами можете доказать), не к спорту (один играет сильнее, но победил другой - справедливо? Может и нет, но честно и спортивно) и вообще не к етой жизни.
Да, и знайте. Если кто-то вас агитирует за справедливость, то одно из двух. Или он что-то путает (или как-то конкретизирует хотя бы что имееться в виду), или просто вас дурит, одурачивает. Но не будем отвлекаться...
А вот (условно) от Бога - выбор. Выбор системы, например, выбор критериев, к которым идем и так далее. Будет чемпионат честным или нет - выбор. Будет спортивным или нет - выбор. Будет чемпионат с привилегиями или нет - выбор. И ганяться за призраком Справедливости или нет - тоже выбор.
Вот так. Делайте ваш выбор, господа!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1037 |
|
|
|
|
mesh67: Все-таки, немного разверну свою мысль. По поводу субъективности критериев.
Вот ведь интересно, почему система в которой Бвалия отбирается за счет того, что живет в Африке, и при этом не отбираются десятки гроссмейстеров, которые бы его обыграли, считается честной-спортивной? Потому что "пропаганда шахмат"? Почему система, в которой Крамнику и Вей И, чтобы выйти попасть на тот же самый этап нужно сыграть с совершенно разными по силам соперниками, считается честной-спортивной? Потому что играют победители ( и не важно кого)?
Почему кто-то выигрывает в классику, а кто-то в армагеддон, и это считается честным-спортивным? Потому что двух партий в классику достаточно по fso? И так далеe.. и тому подобное.
И почему максимальная корреляция с общими достижениями, общей силой игры, рейтингом, наконец, не считается честной-спортивной?
Кто тут у нас вправе раздавать оценки и устанавливать критерии? |
Ну вот. Замените в ваших вопросах понятия "честной-спортивной" на "справедливой" и я вам отвечу - нет, все несправедливо, вы правы.
А вот честно - да. Спортивно? ДА!
Например, Африка. Вы считаете, что несправедливо, что в Африке играют слабые шахматисты и с их континента отбираються слабые африканцы. Я говорю - ДА! Вы правы - НЕСПРАВЕДЛИВО!
Но Африканцы вам в ответ: ведь ето же чемпионат мира, у нас большой процент населения, Африка должна быть представлена, а как же популяризация шахмат? У нас никогда никто не будет играть в шахматы, если не будет квоты в Кубке Мира. И вообще, такое ничтожное количество мест для Африки, относительно населения и вообще, один из 6-ти континентов - НЕСПРАВЕДЛИВО, наоборот нужно увеличить квоту! Я скажу - ДА! Несправедливо! Африканцы правы.
Вот так. Но нужна честность и спортивность, а не пресловутая справедливость, которой достичь как раз ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1038 |
|
|
|
|
fso,
Написали много, а смысла, простите, не улавливаю. Вы протипоставляете понятия "честности-спортивности" справедливости, а я - нет.
Если вы утверждаете, что есть ОБЪЕКТИВНОЕ понятие честности и спортивности, то прошу мне его дать. ОДНОЗНАЧНО.
Чтобы вам было проще, приведу пример из математики. Возьмите любое понятие, скажем, предел последовательности. Тут нет вопросов. Любой может открыть учебник, прочитать и смысл понятен.
Спорить не о чем.
Вы же предлагаетe понятия очевидны ТОЛЬКО ВАМ И ВАШИМ ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМ, как некие ОБЪЕКТИВНЫЕ ИСТИНЫ. Простите, но это - полная ерунда. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1039 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Написали много, а смысла, простите, не улавливаю. Вы протипоставляете понятия "честности-спортивности" справедливости, а я - нет. |
Ваше право не понимать разницы между понятиями... Но, так уж и быть, прощаю.
Если вы утверждаете, что есть ОБЪЕКТИВНОЕ понятие честности и спортивности, то прошу мне его дать. ОДНОЗНАЧНО.
Чтобы вам было проще, приведу пример из математики. Возьмите любое понятие, скажем, предел последовательности. Тут нет вопросов. Любой может открыть учебник, прочитать и смысл понятен. |
Да определял уже, сколько же можно. Только вы не хотите понимать ни одно, ни второе, ни третье. Предел последовательности вам понятен? Хорошо, может вам будет понятна тогда моя мысль о том, что предел вашей непоследовательности, скажем, большой.
ОК. То вы просите определить, то не хотите понимать, то заявляете, что вас ето не интересует и т. д., дам вам последний китайский шанс что-то понять.
Вот определения понятий не вообще, а именно тех, о которых речь в системе спортивных соревнований (ето понятно?):
привилегия(или системный гандикап) - со старта, без игры в рамках чемпионата, получить место етапом выше других участников. Количество привилегий можно посчитать математически, даже арифметически.
честность - выше, чем меньше привилегий, системных гандикапов. Можно посчитать.
спортивность - определение мест в рамках чемпионата спортивным методом (в шахматы, например).
Честность+спортивность можно посчитать. Легко причем.
Вот, например, современная система чемпионата мира.
Финал: двое человек. Финал играеться честно и спортивно.
Но места в нем определяються так, что 50% - 1 участник привилегированный, другой (50%) - определяеться в относительно честном/спортивном соревновании - турнире претендентов.
Имеем 50% честного и спортивного розыгрыша.
Идем дальше. Ети 50% мест в финале определяються 8-ю участниками. Каждое место ето восьмая часть от 50%. 1/8-я досталась без игры в рамках чемпионата как привилегия лузеру прошлого финала чемпионата, одно тоже без игры в етом чемпионате, еще два по рейтингу - тоже неспортивно, то есть без игры в етом чемпионате. Уже имеем половину от етих оставшихся 50% - тоже привилегированых, уже 75% неспортивности.
Осталось 25% мест, которые определяються по два в Гран При и в Кубке Мира. Но в Гран При ВСЕ участники попали привилегировано - без игры в рамках чемпионата - по рейтингу, с прошлых чемпионатов и т. д. - еще минус. Остаеться Кубок Мира. Но и в Кубке есть привилегированые места(без игры в рамках чемпионата): рейтинг, квота президента, прошлые чемпионаты, квота организатора. Получаеться, что только 75% от етих двух мест в турнире претендентов разыгрываеться честно и спортивно.
Ну а континентальные (например, чемпионат европы) разыгрываються без привилегий, значит 100% честно и спортивно.
Имеем: честно и спортивно 100% отбора к Кубку от 75% мест в Кубке от 25% мест в ТП от 50% мест в финале = менее 10% мест в финале до старта не роздана без игры в шахмат привилегировано.
То есть, честно и спортивно нынешняя система разыгрывает только 10% титула.
По-вашему ето очень даже справедливо. Возможно, особенно зная что ето такое - справедливость. Для кого-то справедливо, а для кого-то нет.
Вот. Алилуя!
| Вы же предлагаетe понятия очевидны ТОЛЬКО ВАМ И ВАШИМ ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМ, как некие ОБЪЕКТИВНЫЕ ИСТИНЫ. Простите, но это - полная ерунда. |
Конечно! И пускай Справедливость прибудет с вами в вопросах определения кто на какую привилегию заслуживает в системе спортивных соревнованиях. УДАЧИ!
Между прочим, не я первый посчитал, вот так просто взял и посчитал честность и спортивность нынешней системы розыгрыша. Ети цифры уже видел раньше, они известны и понятны. И ОБЬЕКТИВНы. Но не вам, и не для вас, конечно. Вам справедливость подавай.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1040 |
|
|
|
|
Хочу высказать большую благодарность участникам Дискуссии, нового витка Поединка.
Где здесь смайл поддержки? за fso!
@mesh67: Эх, если бы все понятия математики можно было прочитать - и все понял! То же доказательство Перельмана, читаешь, а не понимаешь. Да и более простые вещи доставляют.
Делить на делители нуля нельзя, так же как делить на ноль. Однако делители нуля имеют обратные элементы как и ноль в числовом поле. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1041 |
|
|
|
|
mesh67: Во-первых, я уже вас несколько раз повторил, что думаю о привилегиях, честности и спортивности. Давайте я для простоты скажу - меня эти понятия ПРОСТО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Они для меня не определены в контексте данного разговора.
Во-вторых, давайте обсуждать ВАШУ систему. Только ДЕТАЛЬНО. Предложите, что-нибудь честно-спортивное - без привилегий. И давайте начнем с первого этапа. Вот у нас есть, скажем, несколько тысяч желающих принять участие в отборе. Как вы себе это представляете?
Я вам даже дам конкретный пример для затравки. Посмотрите на систему отбора в последний кубок Мира. Он объективна? Как, например, отобрался тот же Бвалия, но не отобрались десятки значительно более сильных игроков? Это честно-спортивно? |
Я тоже хочу участвовать в Кубке Мира. С той же стадии, что и Крамник, например. И пусть за меня платят (за проживание, питание, суточные), топ-шахматисты богатые, за кого-то федерации платят, надо быть с ними в равных условиях!   |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1042 |
|
|
|
|
Есть один железный аргумент: организаторы коммерческих турниров и слышать не хотят ни про какие нокауты.  Да и топ-игроки тоже не в восторге от этого.
Да и нокаут, как чемпионат мира, не прижился, вернулись к матчам. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1043 |
|
|
|
|
fso: Честность+спортивность можно посчитать. Легко причем.
Вот, например, современная система чемпионата мира.
Финал: двое человек. Финал играеться честно и спортивно.
Но места в нем определяються так, что 50% - 1 участник привилегированный, другой (50%) - определяеться в относительно честном/спортивном соревновании - турнире претендентов.
Имеем 50% честного и спортивного розыгрыша. |
Тут вот, по-моему, уже ошибка.
"1 участник привилегированный" - на самом деле, он не привилегированный (в отличие, например, от номинанта Турнира Претендентов или Кубка Мира), а определился в предыдущем финале, который - см. выше - "играется честно и спортивно".
В свете вышесказанного, честность и спортивность текущей системы розыгрыша уже существенно лучше 50%. Дальше можно повыжимать Барсика ещё, например, МГ может взять на себя труд разъяснить, почему рейтинг - тоже честный и спортивный критерий отбора. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1044 |
|
|
|
|
fso,
Вам уже Roger объяснил, и я только повторю, что все, что вам кажется привилегии и гандикапами, для нас выглядит как честный спортивный отбор по рейтингу, общим достижением и предыдущему циклу и так далее.
Все это супер честно и спортивно для меня. Но не для вас.
Так что, все ваши рассуждения просто нерелевантны в моей системе координат.
А теперь можете объяснить снова, как я ничего не понимаю, и как вы все объяснили.
Кстати, вы считаете, что ваше многословие сойдет за избыток аргументов? Все уже давно все поняли про вашу позицию. Это вы не можете никак понять, что она НЕ АБСОЛЮТНА, а более того, весьма сомнительна. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1045 |
|
|
|
|
В принципе, я ведь уже написал, и вы, вроде, согласились - вам нужен САМОДОСТАТОЧНЫЙ цикл. А нам ("пуристам" по-вашему) - нет. В любых ДРУГИХ соревнованиях пусть побеждают Халифман, Касимжанов, Пономарев или Найдич с Бологаном. Но только не в чемпионате мира, чемпионат мира - это ИТОГОВЫЙ турнир, в нем должны побеждать объективно сильнейшие. Естественно, что когда нет однозначного лидера, это может быть кто-то из сильнейших. Но совершенно немыслимо, чтобы титул чемпиона мира носил какой-то калиф на час, человек, имеющий отрицательный счет против всей элиты, кто-то не выигрывавший больше практически НИЧЕГО. Вот вам и вся суть наших разногласий.
Так, кто там не понимает, что ему говорят? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1046 |
|
|
|
|
MaxML: Есть один железный аргумент: организаторы коммерческих турниров и слышать не хотят ни про какие нокауты. Да и топ-игроки тоже не в восторге от этого.
Да и нокаут, как чемпионат мира, не прижился, вернулись к матчам. |
Ето не железный аргумент, ето ваши интерпретации. Факт - на Кубок мира (к вашему сведению, ето нокаут) есть спонсоры и выкладывают круглые суммы. При том, что ето даже никакой не чемпионат мира.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1047 |
|
|
|
|
Roger: fso: Честность+спортивность можно посчитать. Легко причем.
Вот, например, современная система чемпионата мира.
Финал: двое человек. Финал играеться честно и спортивно.
Но места в нем определяються так, что 50% - 1 участник привилегированный, другой (50%) - определяеться в относительно честном/спортивном соревновании - турнире претендентов.
Имеем 50% честного и спортивного розыгрыша. |
Тут вот, по-моему, уже ошибка.
"1 участник привилегированный" - на самом деле, он не привилегированный (в отличие, например, от номинанта Турнира Претендентов или Кубка Мира), а определился в предыдущем финале, который - см. выше - "играется честно и спортивно".
В свете вышесказанного, честность и спортивность текущей системы розыгрыша уже существенно лучше 50%. Дальше можно повыжимать Барсика ещё, например, МГ может взять на себя труд разъяснить, почему рейтинг - тоже честный и спортивный критерий отбора. |
Нет ошибки.
В определении есть "в рамках етого розыграша чемпионата мира", а не другого.
У вас финал чемпионата мира к какому чемпионату относиться? Так отож.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1048 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Вам уже Roger объяснил, и я только повторю, что все, что вам кажется привилегии и гандикапами, для нас выглядит как честный спортивный отбор по рейтингу, общим достижением и предыдущему циклу и так далее.
Все это супер честно и спортивно для меня. Но не для вас.
Так что, все ваши рассуждения просто нерелевантны в моей системе координат. |
ето прелестно, но ваша система координат неопределена. Как говориться, "колебаеться вместе с линией партии".
| А теперь можете объяснить снова, как я ничего не понимаю, и как вы все объяснили. |
Да.
| Кстати, вы считаете, что ваше многословие сойдет за избыток аргументов? Все уже давно все поняли про вашу позицию. Это вы не можете никак понять, что она НЕ АБСОЛЮТНА, а более того, весьма сомнительна. |
Нет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1049 |
|
|
|
|
| mesh67: В принципе, я ведь уже написал, и вы, вроде, согласились - вам нужен САМОДОСТАТОЧНЫЙ цикл. |
Да.
| А нам ("пуристам" по-вашему) - нет. В любых ДРУГИХ соревнованиях пусть побеждают Халифман, Касимжанов, Пономарев или Найдич с Бологаном. Но только не в чемпионате мира, чемпионат мира - это ИТОГОВЫЙ турнир, в нем должны побеждать объективно сильнейшие. |
Вот и делайте так, чтобы ваш чемпионат честно и спортивно мог отобрать обьективно сильнейшего. А вы етого достигаете ИССКУССТВЕННымМ путем. Без шахмат. Привилегиями.
Естественно, что когда нет однозначного лидера, это может быть кто-то из сильнейших. Но совершенно немыслимо, чтобы титул чемпиона мира носил какой-то калиф на час, человек, имеющий отрицательный счет против всей элиты, кто-то не выигрывавший больше практически НИЧЕГО. Вот вам и вся суть наших разногласий.
Так, кто там не понимает, что ему говорят? |
Я понимаю - вы исскусственно, максимально ограждаете от титула тех, кому "не надо" выигрывать титул, и наоборот - максимально исскуственно, без игры в цыкле, наделяете привилегиями тех, "кого надо". И считаете ето не только справедливым, но даже и честным и даже спортивным способом определения чемпиона мира.
Да, я ето понимаю, спасибо. Можете не повторять. Но ето ложь, уважаемый.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1050 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
