|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron:
То есть, по-вашему, суждения вроде "самодержавие - это зло", сталинизм - это зло, сатанизм - это зло, расизм - это зло, коррупция - это зло и проч. нравственного компонента не имеют и здесь иррелевантны? А какие же тогда суждения остаются в нашем распоряжении, кроме "быть добрым - это добро" и "быть злым - это зло", в чем никто и не сомневался?  |
Надо подходить конкретно к каждому понятию, а не скопом. Самодержавие - не зло, а форма государственного правления. Сталинизм... Если считать неотъемлемой частью сталинизма массовые репрессии, то зло. Сатанизм - зло абсолютное. Далее вы называете уголовные преступления.
Надо внимательно слушать себя и многое станет ясным. Вы же медитации практикуете. В неоднозначных случаях медитируете на спорном понятии и ответ придет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8571 |
|
|
|
|
LB: свобода воли - это всё-таки не "свобода хотений", а возможность этими хотениями и не-хотениями свободно управлять. Человеческие желания противоречивы, и чтобы отдавать предпочтения одним вопреки другим нужна свободная и сильная воля.
А Буридан со своим знаменитым ослом всё-таки не прав. Это доказал Пригожин, заменив осла маятником, который может падать и обязательно падает направо или налево, не застревая в вертикальном положении. |
| Pirron: я это и имел в виду. |
Не уверен, что мечтаете о типа бифуркации маятника Пригожина, пиррон, это по части динамического хаоса, о котором уже говорили. А ваша с ЛБ свободная и сильная воля есть скорее плохо определённый, расплывчатый мираж/иллюзия башки, за которым не найти никакого стОящего, непротиворечивого и в конце концов конструктивного содержания (должно что-то подобное имел в виду Григорий, не полный же он м*дак все-таки). |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8572 |
|
|
|
|
| Хайдук, если я своей волей Вас за такие высказывания забаню, это будет мираж или да? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8573 |
|
|
|
|
| А чем оправдаете бан-мираж, почтенный ЛБ? Речь идёт о критике идеи, производящей впечатления внутренне несамосогласованного (псевдо) представления. Уже указывал, что может найти применение только к Богу или миру как к предельно всеобщим феноменам. Никаких наездов, обид, матершины, исключительная благодать (с) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8574 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
То есть, по-вашему, суждения вроде "самодержавие - это зло", сталинизм - это зло, сатанизм - это зло, расизм - это зло, коррупция - это зло и проч. нравственного компонента не имеют и здесь иррелевантны? А какие же тогда суждения остаются в нашем распоряжении, кроме "быть добрым - это добро" и "быть злым - это зло", в чем никто и не сомневался? |
Надо подходить конкретно к каждому понятию, а не скопом. Самодержавие - не зло, а форма государственного правления. Сталинизм... Если считать неотъемлемой частью сталинизма массовые репрессии, то зло. Сатанизм - зло абсолютное. Далее вы называете уголовные преступления.
Надо внимательно слушать себя и многое станет ясным. Вы же медитации практикуете. В неоднозначных случаях медитируете на спорном понятии и ответ придет.
|
Это вам надо внимательно читать то, что вы пишите, Вова. Сначала вы объявляете, что форма государственного правления, в частности - самодержавие , не может быть злом, хотя и непонятно - почему, если множество людей считали и считают его таковым. Но, предположим, вы правы. Но тут же вы объявляете, что сменившая ее форма государственного правления, сталинизм - это зло, хотя форма государственного правления злом быть не может.Только что вы говорили, что исповедание той или иной религии - это личное дело каждого, а потому ваш спор с Ницше о том, является ли христианство добром или злом, нравственно иррелевантен. И тут же вы объявляете, что сатанизм - это абсолютное зло. А между тем к этой форме религии склонялся, к примеру, такой достойный человек, как Байрон. И нет ничего невозможного в том, что позиция бунта против такого Бога, который описан в Ветхом Завете, это единственная достойная позиция.Вы же объявляете этого Бога абсолютным добром, словно это само собой разумеется и словно вы сами перед этим не вынесли религиозные разногласия за скобки.Дальше вы говорите, что все остальное, включая расизм, это уголовные преступления, так что тут и говорить не о чем. Почему же? В Советском Союзе гомосексуализм был уголовным преступлением, да формально и сейчас таковым остается. Хотя Жиду было бы о чем тут говорить. В Индонезии, по-моему, атеизм по сей день остается уголовным преступлением. Да что в Индонезию за примерами ходить - в России танец в церковном помешении является уголовным преступлением, хотя нравственная оценка этого действия в мире очень неоднозначна. Так что вам, Вова, достаточно перечитать три ваших последних поста, чтобы убедиться в том, что вы малость зарапортовались. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8575 |
|
|
|
|
Pirron:
То есть, по-вашему, суждения вроде "самодержавие - это зло", сталинизм - это зло, сатанизм - это зло, расизм - это зло, коррупция - это зло и проч. нравственного компонента не имеют и здесь иррелевантны? А какие же тогда суждения остаются в нашем распоряжении, кроме "быть добрым - это добро" и "быть злым - это зло", в чем никто и не сомневался? |
Караул устал. (с) 
Пиррон, вы наводите тень на плетень. Оставим в покое всякие философские и политические понятия. Они сложны для нравственной оценки. Будем иметь дело с поступками. Так вот, злые поступки - это зло, добрые - добро. Вы можете сказать, что добрыми намерениями выстланы пути в ад. И будете правы. О чем это говорит? По-моему, о том, что вопрос о добре и зле неразрешим в общем и надо рассматривать каждый поступок конкретно. В человеческом организме такой судья существует - совесть. Этот судья судит только своего хозяина. А для осуждения прочих есть общественные организации - суды. В частности, такая форма суда, как суд присяжных пытается на практике судить по совести.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8576 |
|
|
|
|
| Vova17: наводите тень на плетень. Оставим в покое всякие философские и политические понятия. Они сложны для нравственной оценки. Будем иметь дело с поступками. |
 |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8577 |
|
|
|
|
| На уровне отдельных поступков наш выбор тоже не сводится к выбору между Василисой Прекрасной и Бабой Ягой. Поступок Каплан Бунин считал величайшим подвигом, а множество людей в России - гнусным злодеянием. Я и сам в детстве долго плакал, когда увидел в фильме о Ленине этот эпизод.Теракт 11 сентября американцы считают гнусным злодеянием, а мусульманские дети здесь, в Германии - у них-то, в отличие от родителей, что на уме, то и на языке - на следующий день после теракта скандировали в школе "мы - лучшие!".Так что совесть-то, может, у нас и есть, но не универсальная и не безошибочная. Кстати, вам ни о чем не говорит имя Г.Сытин? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8578 |
|
|
|
|
"Из двух зол побеждает сильнейшее. Так рождается добро."
Автор неизвестен, но для Ницше бы неплохо подошло. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8579 |
|
|
|
|
| Pirron: люди и прежде, до появления философского понятия "свобода воли", имели вполне определенное интуитивное представление что лично для них и для их племени полезно, а что вредно, и карали преступников, еретиков... Проблема свободы воли в нашей цивилизации с подлинной остротой возникла тогда, когда христианство своей подлинной изначальной сутью, включая и "не судите - да не судимы будете", поставило столь очевидное прежде право под вопрос. |
Тут галиматья какая-то. Как может некое удалённое философское понятие привести к кризису или пересмотру способов сообществ регулировать себя? Можно обойтись и без липового философского оправдания. Даже христианство не смогло бы побороть инстинкты самосохранения.
| Pirron: возникла теория свободной воли, дающая возможность сделать выбор в пользу репрессивной морали и против морали всепрощения... философский смысл этого понятия... возникло не под влиянием убедительных доводов и фактов, а в силу потребности обосновать репрессивную мораль. |
Выглядит перебором увязывать такое естественно напрашивающееся представление (о свободной воле) с некими репрессивными нуждами. И далеко не факт, что без этого представления морали всепрощения маячило светлое будущее. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8580 |
|
|
|
|
| Pirron: На уровне отдельных поступков наш выбор тоже не сводится к выбору между Василисой Прекрасной и Бабой Ягой. Поступок Каплан Бунин считал величайшим подвигом, а множество людей в России - гнусным злодеянием. Я и сам в детстве долго плакал, когда увидел в фильме о Ленине этот эпизод.Теракт 11 сентября американцы считают гнусным злодеянием, а мусульманские дети здесь, в Германии... на следующий день после теракта скандировали в школе "мы - лучшие!". |
Попридержите лошадей, пиррон, а то Вы замахнулись на все контроверсии во всем мире. Так не покатит, груз мировой скорби задавит, потому и написанное как-бы страдает зияющими логико-семантическими брешями с проколами |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8581 |
|
|
|
|
| Pirron: На уровне отдельных поступков наш выбор тоже не сводится к выбору между Василисой Прекрасной и Бабой Ягой. Поступок Каплан Бунин считал величайшим подвигом, а множество людей в России - гнусным злодеянием. Я и сам в детстве долго плакал, когда увидел в фильме о Ленине этот эпизод.Теракт 11 сентября американцы считают гнусным злодеянием, а мусульманские дети здесь, в Германии - у них-то, в отличие от родителей, что на уме, то и на языке - на следующий день после теракта скандировали в школе "мы - лучшие!".Так что совесть-то, может, у нас и есть, но не универсальная и не безошибочная. Кстати, вам ни о чем не говорит имя Г.Сытин? |
Радоваться можно и злу, это не делает его добром.
Сытин? Это не автор наговоров?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8582 |
|
|
|
|
| Единственный способ для автентичной/всемогущей пирроновской свободной воли реализоваться в каждом из нас это когда богоподобная по своей свободе душа "вселяется" в тело и берёт на себя груз ответственности за всякие выборы и решения. Такой дуализм полностью независимых друг от друга тела с душой популярен, но не очень удовлетворителен с научной точки зрения. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8583 |
|
|
|
|
Vova17:
Радоваться можно и злу, это не делает его добром.
|
По-моему, радоваться злу невозможно. Просто нет абсолютных критериев добра и зла.
И нет такой заповеди, какой люди не были бы вынуждены нарушать ради добра.
Но из этого не следует, что люди не ответственны за свои дела. Жизнь дает свободу выбора, но судит не по намерениям, а по результатам, которые далеко не всегда предопределены. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8584 |
|
|
|
|
Loner: "Из двух зол побеждает сильнейшее. Так рождается добро."
Автор неизвестен, но для Ницше бы неплохо подошло. |
Мне больше нравится так :)
"Когда Добро бессильно, оно — Зло" (с) О.Уайльд
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8585 |
|
|
|
|
Не боится ни бурь, ни штормов океан.
Человек! Отличай от людей обезьян!
Не рождается зло от добра и обратно...
Различать их нам взгляд человеческий дан!
Омар Хайям
 |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8586 |
|
|
|
|
А что касается аутентичного Ницше, то вот
Любящие и созидающие – вот кто всегда был творцом добра и зла. Огонь любви и гнева пылает на именах всех добродетелей.
Много стран и народов повидал Заратустра, но не нашел он на всей земле силы большей, чем творения любящих: "Добро" и "Зло" суть их имена.
Поистине, чудовищны сила и власть этой похвалы и этого порицания. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8587 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: люди и прежде, до появления философского понятия "свобода воли", имели вполне определенное интуитивное представление что лично для них и для их племени полезно, а что вредно, и карали преступников, еретиков... Проблема свободы воли в нашей цивилизации с подлинной остротой возникла тогда, когда христианство своей подлинной изначальной сутью, включая и "не судите - да не судимы будете", поставило столь очевидное прежде право под вопрос. |
Тут галиматья какая-то. Как может некое удалённое философское понятие привести к кризису или пересмотру способов сообществ регулировать себя? Можно обойтись и без липового философского оправдания. Даже христианство не смогло бы побороть инстинкты самосохранения.
| Pirron: возникла теория свободной воли, дающая возможность сделать выбор в пользу репрессивной морали и против морали всепрощения... философский смысл этого понятия... возникло не под влиянием убедительных доводов и фактов, а в силу потребности обосновать репрессивную мораль. |
Выглядит перебором увязывать такое естественно напрашивающееся представление (о свободной воле) с некими репрессивными нуждами. И далеко не факт, что без этого представления морали всепрощения маячило светлое будущее. |
К пересмотру "способов сообществ регулировать себя" привело не философское понятие, а учение Христа, о чем в моем посте ясно сказано, черным по белому написано. А поскольку христане относились к нему тогда на миллион порядков серьезней, чем сейчас, очень многое тогда для них стало проблематичным. Столь же "естественно напрашивающееся понятие свободы воли" отнюдь не было в древности таковым. Вам достаточно почитать Гомера и древнегреческих трагиков, а также древнегреческую мифологию, чтобы увидеть, что совершенно естественным для греков был радикальный фатализм, который даже Зевса подчиняет мойрам. Вся дискуссия началась с того, что Вова упомянул Эдипа, как вы помните.В наиболее влиятельной в Риме до появления христианства философии стоиков тоже все фатально предопределено. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8588 |
|
|
|
|
onedrey: А что касается аутентичного Ницше, то вот
Любящие и созидающие – вот кто всегда был творцом добра и зла. Огонь любви и гнева пылает на именах всех добродетелей.
Много стран и народов повидал Заратустра, но не нашел он на всей земле силы большей, чем творения любящих: "Добро" и "Зло" суть их имена.
Поистине, чудовищны сила и власть этой похвалы и этого порицания. |
|
Суть этого афоризма как раз в том и заключается, что "добро" и "зло" - это не некие объективные данности, которые можно просто констатировать, исходя из вполне объективных критериев, нет, они есть творения "любящих и созидающих", творящих новые системы ценностей и таким образом окзывающих громадное, по мнению Ницше, влияние на человечество.Это действительно аутентичный Ницше с его главной идеей переоценки ценностей. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8589 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: свобода воли - это всё-таки не "свобода хотений", а возможность этими хотениями и не-хотениями свободно управлять. Человеческие желания противоречивы, и чтобы отдавать предпочтения одним вопреки другим нужна свободная и сильная воля.
А Буридан со своим знаменитым ослом всё-таки не прав. Это доказал Пригожин, заменив осла маятником, который может падать и обязательно падает направо или налево, не застревая в вертикальном положении. |
| Pirron: я это и имел в виду. |
Не уверен, что мечтаете о типа бифуркации маятника Пригожина, пиррон, это по части динамического хаоса, о котором уже говорили. А ваша с ЛБ свободная и сильная воля есть скорее плохо определённый, расплывчатый мираж/иллюзия башки, за которым не найти никакого стОящего, непротиворечивого и в конце концов конструктивного содержания (должно что-то подобное имел в виду Григорий, не полный же он м*дак все-таки). |
Я, кажется, менее всего настаивал на конструктивности этого понятия. Что касается Григория... Ну, факты заключаются в том, что мое определение понятие свободы воли он счел моей личной придурью, позаимствованной мной у блудословящих мразей. Хотя свобода воли в любом другом смысле представляет собой деревянное железо, что прекрасно понимали такие, например, блудословящие мрази, как Спиноза, Руссо, Кант и Шопенгауэр.Фантастичность предпосылок, требующихся для существования такой воли, он счел опровержением моей позиции, хотя она и сводилась к утверждению их фантастичности. То, что в его собственном сознании понятие свободы воли существует именно в виде деревянного железа, он объявил необходимым признаком нормальности.Знаете, Хайдук, если не объявлять заранее, кому принадлежит эта цепочка суждений, а просто их перечислить - то девяносто человек из ста сразу опознают их автора. И пусть плюнет мне в лицо, бросит в меня камень человек, который, положа руку на сердце, скажет, что как содержание, так и форму этого поста нельзя было предсказать за множество лет до того, как Григорий его написал, и эта его реакция была выбрана им свободно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8590 |
|
|
|
|
| Pirron: "естественно напрашивающееся понятие свободы воли" отнюдь не было в древности таковым... совершенно естественным для греков был радикальный фатализм, который даже Зевса подчиняет мойрам. |
Несомненно.
| Pirron: К пересмотру "способов сообществ регулировать себя" привело... учение Христа. А поскольку христиане относились к нему тогда на миллион порядков серьезней, чем сейчас, очень многое тогда для них стало проблематичным. |
Не стану отрицать роли учения Христа, конечно, тем более, что как неверующий не особо знаком с историей этого влияния. Но трудно поверить, что ринулись прощать, закрывая глаза на авторство содеянного. Ведь даже радикальный фатализм (все предопределено не мной) не мешал древним карать за грехи. А Христос вряд ли стал прощать из-за нагрянувшего просветления, что фатализм делает наказание нелогичным. Потому не вижу особой надобности для предков придумывать сильное философское понятие о ничем не обусловленной свободной воле, дабы продолжить приструнивать грешников. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8591 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Радоваться можно и злу, это не делает его добром.
|
По-моему, радоваться злу невозможно. |
Почему? Маркиз де Сад очень подробно в своем творчестве исследовал этот феномен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8592 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: "естественно напрашивающееся понятие свободы воли" отнюдь не было в древности таковым... совершенно естественным для греков был радикальный фатализм, который даже Зевса подчиняет мойрам. |
Несомненно.
| Pirron: К пересмотру "способов сообществ регулировать себя" привело... учение Христа. А поскольку христиане относились к нему тогда на миллион порядков серьезней, чем сейчас, очень многое тогда для них стало проблематичным. |
Не стану отрицать роли учения Христа, конечно, тем более, что как неверующий не особо знаком с историей этого влияния. Но трудно поверить, что ринулись прощать, закрывая глаза на авторство содеянного. Ведь даже радикальный фатализм (все предопределено не мной) не мешал древним карать за грехи. А Христос вряд ли стал прощать из-за нагрянувшего просветления, что фатализм делает наказание нелогичным. Потому не вижу особой надобности для предков придумывать сильное философское понятие о ничем не обусловленной свободной воле, дабы продолжить приструнивать грешников. |
Да ведь тогда, Хайдук, из-за самых что ни на есть мизерных богословских оттенков поднимались бури в стакане воды. Если сейчас крестят даже младенцев, то во времена Августина многие глубоко верующие христиане откладывали крещение чуть ли не до старости - настолько, с их точки зрения, серьезные это накладывало на них обязательства. Общество-то, конечно, продолжило бы существовать по своим законам, но христианство обращается к личности, и в деле личного спасения подобные вопросы были важны. Ну ладно, мне надо исчезнуть недели на полторы. Если кому чего не ответил, не обессудьте. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8593 |
|
|
|
|
Pirron: | Ну ладно, мне надо исчезнуть недели на полторы. Если кому чего не ответил, не обессудьте. |
Пока на треде не сошли с ума
От всей премудрости, над ним нависшей,
Природа аплодирует сама
Всем, кто немного отдохнёт на "Ницше" |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8594 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Vova17:
Радоваться можно и злу, это не делает его добром.
|
По-моему, радоваться злу невозможно. |
Почему? Маркиз де Сад очень подробно в своем творчестве исследовал этот феномен.
|
Осознание творимого зла омрачает радость садиста :) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8595 |
|
|
|
|
| Pirron: И пусть плюнет мне в лицо, бросит в меня камень человек, который, положа руку на сердце, скажет, что как содержание, так и форму этого поста нельзя было предсказать за множество лет до того, как Григорий его написал, и эта его реакция была выбрана им свободно. |
| saluki: и главное, что неприятно в большинстве психболезней - это, как раз, утрата свободы воли. психи предсказуемы в намного большей степени, чем вменяемые. |
интересно, кстати, что обсуждая эту старую как мир тему (свободу воли, не психиатрию), вы приводите аргументацию не моложе девятнашки. между тем, проблему и дальше обсуждали, от Фрейда до Сартра.
вот например применительно к свободе воли вопрос, который меня занимает, это попытка высчитать как угодно тех людей, которые в условиях блокадного Ленинграда будут или не будут есть себе подобных. особенно интересно, как вычислить тех, которых от этого останавливает только и исключительно опасность расстрела.
насколько решаемой вы считаете такую задачу, Пиррон? и чем вам тут поможет Сенека? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8596 |
|
|
|
|
| Pirron: из-за самых что ни на есть мизерных богословских оттенков поднимались бури в стакане воды... христианство обращается к личности, и в деле личного спасения подобные вопросы были важны. |
Это можно понять, тем более, что и сегодня такие вопросы не утратили своей силы. Может в Вашем отсутствии почтенный Вова разъяснит истоки морали всепрощения (инспирированной Христом, видимо) и, в частности, была ли эта мораль реакцией-бунтом Христа на как-бы незаслуженность осуждения/наказания теми, кто НЕ виноват за свою судьбу из-за её якобы предопределенности извне. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8597 |
|
|
|
|
ничего себе задачку поставил почтенный салюки, мало не покажется кому угодно
 |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8598 |
|
|
|
|
Хайдук:
Это можно понять, тем более, что и сегодня такие вопросы не утратили своей силы. Может в Вашем отсутствии почтенный Вова разъяснит истоки морали всепрощения (инспирированной Христом, видимо) и, в частности, была ли эта мораль реакцией-бунтом Христа на как-бы незаслуженность осуждения/наказания теми, кто НЕ виноват за свою судьбу из-за её якобы предопределенности извне. |
Выскажу свою точку зрения. Канонический ответ не искал. Думаю, как всегда, у каждого богослова свое мнение.
По-моему, целью прощения является разрыв цепочки зла. Чтобы зло ответное не порождало зло новое. А милосердие должно, в принципе, эту черную цепь разорвать. Это в идеале. И не надо путать прощение с попустительством.) В не идеальном человеческом обществе, конечно, все гораздо сложнее и можно нарыть целую кучу примеров из жизни, когда это не работает. Но в христианстве уж так заведено, хочешь что-то изменить к лучшему - начни с себя.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8599 |
|
|
|
|
| Pirron: свобода воли в любом другом смысле представляет собой деревянное железо, что прекрасно понимали такие, например, блудословящие мрази, как Спиноза, Руссо, Кант и Шопенгауэр.Фантастичность предпосылок, требующихся для существования такой воли |
Все-таки не обязательно железу становиться деревянным. Верующие (во вселяющуюся свыше душу) вполне могли бы гордиться собой тем, что воля у них вполне/фанатастически свободная . Дело в том, что по самому своему происхождению слово "воля" связано с такими близкими нам (антропоморфными) понятиями/феноменами как личность, сознание, субъект. Потому нет особого смысла слишком удаляться от них, а то придётся тривиально признать, что у материального (с отсутствием Бога) мира тоже есть свобода воли и значит у любой его части - мухи, булыжника, лёгковой машины, того же дерева, не говоря уж о нас с Вами. Стало быть, лучше довольствоваться той (реалистической) свободой воли, что нам доступна, а доступна нам некоторая наверняка - вот и весь сыр-бор
| Pirron: как содержание, так и форму этого поста нельзя было предсказать за множество лет до того, как Григорий его написал, и эта его реакция была выбрана им свободно. |
Разумеется, что это НЕ так - вполне можно было предсказать, что такой мат выбор нагрянет. А параграф сферху есть лишь попытка объяснить это черезчур уж знакомое отсутствие свободы выбора у пресловутого Григория. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8600 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
