|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
iourique: bazar: iourique: bazar: iourique: | bazar: Могу, но мне ж интересно решить. |
Хорошо, я Вам дам очень скучную задачку. Так пойдет? |
Скушную я поленюсь решать - и что ето докажет? |
Это докажет, что Вы можете не решать задачку, если захотите. А вот что, если Вы ее не сможете не решить? |
Отказаться решать могу, но чувствую у вас есть какой-то лингвистический фокус и вы не поверите что я ее не решил даже если я тут ничего не напишу :). Давайте его уже, я заинтригован :) |
Да чего там, все очень просто. Вот задача: поймите это предложение. |
Ля-ля-ля, а я вас не слушаю |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8541 |
|
|
|
|
Ну да, ето мало отличаеццо от не думать о белой обезьяне знаменитой.
Но я ж и не утверждал, что свободен всегда и во всем - кроме физических ограничений есть и масса прочих. Мозг мой крайне несовершенен. Я лишь утверждал, что свобода выбора в ём бывает довольно ежедневно - но не всегда и во всем. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8542 |
|
|
|
|
| iourique: поймите это предложение. |
В предложении "поймите это предложение", как и в предложении "я щас лгу", понимать нечего, потому что за синтаксисом/знаками/буквами нет семантики/смысла/значения. Набор букв мы видим глазами, а понимать их последовательность не приходится, не за что. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8543 |
|
|
|
|
Что касается проблем с этикой,Вова, то проблемы, конечно, есть. Из моих рассуждений следует, например, что Гитлер не не несет за свои злодеяния никакой моральной ответственности. Многим людям было бы трудно с этим согласиться. Но в моем личном случае эта проблема легко решается тем, что я, по счастью, столь же несвободен, как и Гитлер. И если я могу понять, что Гитлер не мог не отправлять детей в газовые камеры - слишком много не зависящих от его воли обстоятельств, сложившись в причинно-следственные цепи, сделали его таким, какой он есть,
то и Гитлер должен понять, что я не могу не испытывать к нему отвращения и при возможеости не разбить ему голову,поскольку и в моем случае не зависящие от меня обстоятельства сделали меня таким, какой я есть. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8544 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: поймите это предложение. |
В предложении "поймите это предложение", как и в предложении "я щас лгу", понимать нечего, потому что за синтаксисом/знаками/буквами нет семантики/смысла/значения. Набор букв мы видим глазами, а понимать последовательность знаков не приходится, не за что. |
Подлинным испытанием для верующих была бы Божья заповедь:"Да не поймите эту заповедь!" Вот тогда бы Вова попрыгал... |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8545 |
|
|
|
|
bazar: Ну да, ето мало отличаеццо от не думать о белой обезьяне знаменитой.
Но я ж и не утверждал, что свободен всегда и во всем - кроме физических ограничений есть и масса прочих. Мозг мой крайне несовершенен. Я лишь утверждал, что свобода выбора в ём бывает довольно ежедневно - но не всегда и во всем. |
Тут проблема не в том, что трудно о чем-то конкретном не думать, а в том, что Ваш мозг выполняет довольно нетривиальную операцию раньше, чем Вы успеваете это осознать. У Вас даже нет шансов помучаться, как в случае с белой обезьяной. Понятно, что задача была слишком простой. Будь она сложнее и Вам пришлось бы решать, нужно ли Вам ее решать. Такой выбор обычно осознается, но то, что Вы его осознали, не означает, что Вы же его и сделали. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8546 |
|
|
|
|
| Pirron: Подлинным испытанием для верующих была бы Божья заповедь:"Да не поймите эту заповедь!" Вот тогда бы Вова попрыгал... |
Боюсь, что нет - попросту прочтёт заповедь, не поймёт её наоборот и будет делать наоборот, в пику заповеди (к чему вроде и призывал Бог)  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8547 |
|
|
|
|
iourique: bazar: Ну да, ето мало отличаеццо от не думать о белой обезьяне знаменитой.
Но я ж и не утверждал, что свободен всегда и во всем - кроме физических ограничений есть и масса прочих. Мозг мой крайне несовершенен. Я лишь утверждал, что свобода выбора в ём бывает довольно ежедневно - но не всегда и во всем. |
Тут проблема не в том, что трудно о чем-то конкретном не думать, а в том, что Ваш мозг выполняет довольно нетривиальную операцию раньше, чем Вы успеваете это осознать. У Вас даже нет шансов помучаться, как в случае с белой обезьяной. Понятно, что задача была слишком простой. Будь она сложнее и Вам пришлось бы решать, нужно ли Вам ее решать. Такой выбор обычно осознается, но то, что Вы его осознали, не означает, что Вы же его и сделали. |
Да, но я как минимум осознаю и делаю выбор между "писать или игнорить" тут. И он от моего желания зависит намного сильнее чем от ситуации. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8548 |
|
|
|
|
Pirron:
То, что поистине необычное понятие никакими внешними и внутренними, не зависящими от нее причинами не детерминированной воли возникло как необходимость обоснования репрессивной морали, меня от него и отталкивает.Парадоксальным образом признание свободы воли граничивает нашу свободу. Если, например, быть или не быть мне гомосексуалистом - это дело моего свободного, ничем не обусловленного выбора, то заповедь церкви не бессмысленна, и она, как заботливо увндомляет нас Августин, может нам этот выбор вменить, и это касается еще множества вещей. |
По-моему, вы ставите телегу впереди лошади. По-вашему выходит, что свободу воли придумали злые люди для того, чтобы сподручнее было клеймить заблудших. Как-будто их не клеймили до появления всякой философии.
Если последовательно рассмотреть все следствия, которые проистекают из детерминизма, то из словесного тумана проявится весьма неприглядная картина. С отменой этики и утверждением физиологической воли (детерминизма) невольно исчезнет и разница между добром и злом. Ведь не называем мы злом пожирание львом антилопы. Льву тоже кушать хочется и убивать антилоп для своего пропитания и пропитания своей семьи соответствует его природе. Но и преступник, если признать справедливость детерминизма, преступает закон в следствии природы своей личности и сложившихся обстоятельств. Бороться с искушением он не может. Тем не менее борьба с искушениями происходит в человеческой душе и многих совесть сдерживает от неприглядных поступков, т.к. понимание того, что зло есть зло, у человека имеется.
Вы предлагаете такое понимание отменить... Скажу откровенно, мне не хочется жить в таком мире, где зло получает равноправие с добром через упразднение моральной шкалы.
Вас это, однако, не пугает и вы предлагаете уничтожать преступников, как бешеных собак, без морального осуждения, а значит и без всяких эмоций. Эмоции ведь тоже отменяются при таких делах. Эмоции, кстати, отменяются вообще. Всякие. Осознание того, что твои поступки, а значит и твои достижения, происходят не по причине твоих достоинств и усилий, а по железной необходимости могут отравить любую радость. Даже любовь. Мир становится фальшивым, гнилым изнутри. Конечно, люди радоваться не перестанут, но только потому, что в душе считают себя свободными делать выбор свободно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8549 |
|
|
|
|
Добрался до последнего вашего поста.
| Pirron: Что касается проблем с этикой,Вова, то проблемы, конечно, есть. Из моих рассуждений следует, например, что Гитлер не не несет за свои злодеяния никакой моральной ответственности. Многим людям было бы трудно с этим согласиться. Но в моем личном случае эта проблема легко решается тем, что я, по счастью, столь же несвободен, как и Гитлер. И если я могу понять, что Гитлер не мог не отправлять детей в газовые камеры - слишком много не зависящих от его воли обстоятельств, сложившись в причинно-следственные цепи, сделали его таким, какой он есть, то и Гитлер должен понять, что я не могу не испытывать к нему отвращения и при возможеости не разбить ему голову,поскольку и в моем случае не зависящие от меня обстоятельства сделали меня таким, какой я есть. |
Так получилось, выше я уже на него ответил.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8550 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: А задумывались ли вы, Пиррон, над тем, что ваш детерминизм отменяет напрочь этику как таковую. Ведь еще блаженный Августин говорил, что без свободы человеческой воли | невозможно было бы вменять человеку никакого поступка и произносить никакого нравственного суждения |
|
Вот как раз это-то так ясно и наивно высказанное Августином опасение меня и настраивает против его гипотезы. То, что поистине необычное понятие никакими внешними и внутренними, не зависящими от нее причинами не детерминированной воли возникло как необходимость обоснования репрессивной морали, меня от него и отталкивает.Парадоксальным образом признание свободы воли граничивает нашу свободу. Если, например, быть или не быть мне гомосексуалистом - это дело моего свободного, ничем не обусловленного выбора, то заповедь церкви не бессмысленна, и она, как заботливо увндомляет нас Августин, может нам этот выбор вменить, и это касается еще множества вещей. |
Мне кажется, пиррон, что Ваше возмущение основано на ограниченности точки зрения. Наказание выходок "поистине необычного понятия" свободной воли со стороны якобы репрессивной морали скорее вполне логично - подумайте не только о своём свободном выборе, но и о таковых других товарищей. Ведь все эти поистине свободные выборы могут вступить в жуткие конфликты между собой, может мало не покажется и даже Вы пожалеете. Потому уж-де репрессивная мораль норовит предостеречь такое развитие, вкл. в Ваших собственных интересах.
Если выбросите этику в окно по причине (логической) невозможности регулировать/осудить действия якобы наперёд детерминированных кукол, то скорее всего произойдёт то же самое, что и между вами с Гитлером, мало не покажется (опять). То бишь результат будет таким же, как и сферху.
Как-бы вытекает, что в рассуждениях о "поистине необычном понятии" свободной воли или её тотальном отсутствии толку как-бы немного  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8551 |
|
|
|
|
| Vova17: люди радоваться не перестанут, но только потому, что в душе считают себя свободными делать выбор свободно. |
Хорошо сказано, Вова  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8552 |
|
|
|
|
| Отсутствие свободы воли не отменяет и не затрагивает свободы делать то, что я хочу. Она в принципе говорит не о свободе деяния, а о свободе хотения.И, собственно, отсутствие такой свободы вы, Вова, тут довольно наглядно продемонстрировали, причем таким образом, который только делает вам честь. Что касается добра и зла, то вы все время исходите из того, что они, как в детской сказке, разложены по полочкам, пронумерованы и снабжены ярлычком - только выбирай. А ведь в жизни это не так. Свержение самодержавия было для черносотенцев злом, а для Ленина - добром. Христианство для вас - добро, а для Ницше - зло. Убийство по расовому признаку для вас - зло, а для Гитлера - добро. Свержение Путина для нашистов - зло, а для Каспарова - добро.Кураев определяет буддизм как сатанизм для интеллигенции, а для буддиста нет в этом мире ничего более высокого, чистого и драгоценного, чем учение Будды.Даже для Брейвика его деяние, с его точки зрения, было добром.И так далее, тут можно продолжать до бесконечности. И если вы скажете, что у вас есть совесть, которая позволяет вам безошибочно отличать добро от зла, то с чего вы взяли, что она у вас действительно действует так безошибочно? Вероятность того, что она постоянно вводит вас в заблуждение, столь же велика.И поскольку мы не можем вложить в понятия "добро" и "зло" никакого иного содержания, кроме субъективного, вдобавок обусловленного тысячей не зависящих от нас причин, то не следует и использовать эти понятия в дискуссии как некие объективные непоколебимые данности. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8553 |
|
|
|
|
Не являюсь сторонником нравственного релятивизма. Чтобы не говорилось в слух, в душе каждый человек понимает, когда он неправ. На то и муки совести.
Наверно бывают и исключения. Мы никогда не узнаем, что думал тот же Гитлер наедине с собой.
И всё тошнит, и голова кружится,
И мальчики кровавые в глазах...
И рад бежать, да некуда... ужасно!
Да, жалок тот, в ком совесть нечиста. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8554 |
|
|
|
|
| Ну, что касается того, что люди и прежде, до появления философского понятия "свобода воли", имели вполне определенное интуитивное представление что лично для них и для их племени полезно, а что вредно, и карали преступников, еретиков, отщепенцев, просто белых ворон и козлов отпущения, то в этом нет сомнения. Проблема свободы воли в нашей цивилизации с подлинной остротой возникла тогда, когда христианство своей подлинной изначальной сутью, включая и "не судите - да не судимы будете", поставило столь очевидное прежде право под вопрос. И вот тут-то и возникла теория свободной воли, дающая возможность сделать выбор в пользу репрессивной морали и против морали всепрощения.Это, может быть, с социальной точки зрения было и правильно, и полезно. Но мы-то обсуждаем философский смысл этого понятия. И тут очевидно, что оно возникло не под влиянием убедительных доводов и фактов, а в силу потребности обосновать репрессивную мораль. Что не доказывает, конечно, само по себе его ложности. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8555 |
|
|
|
|
Vova17: Не являюсь сторонником нравственного релятивизма. Чтобы не говорилось в слух, в душе каждый человек понимает, когда он неправ. На то и муки совести.
Наверно бывают и исключения. Мы никогда не узнаем, что думал тот же Гитлер наедине с собой.
И всё тошнит, и голова кружится,
И мальчики кровавые в глазах...
И рад бежать, да некуда... ужасно!
Да, жалок тот, в ком совесть нечиста. |
|
В свете приведенных мной примеров под отсутствием морального релятивизма следует, я полагаю, понимать абсолютную истинность вашей личной шкалы ценностей. Иначе совершенно невозможно понять, почему во всех приведенных мной примерах - черносотенцы и Ленин, вы и Ницше, нашисты и Каспаров, Кураев и буддисты и так далее одна из сторон непременно должна чувствовать, что она не права, и как вообще можно определить - кто здесь прав.Вы не только провозлашаете безо всяких обоснований, что ваше отношение к христианству истинное, а отношение Ницше - ложное, но вдобавок еще утрждаете, что и Ницше был с вами абсолютно согласен. Я думаю, вы заходите в своих предположениях слишком далеко. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8556 |
|
|
|
|
| Pirron: Отсутствие свободы воли не отменяет и не затрагивает свободы делать то, что я хочу. Она в принципе говорит не о свободе деяния, а о свободе хотения. |
Последнее в принципе не верно, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8557 |
|
|
|
|
LB: Pirron: Отсутствие свободы воли не отменяет и не затрагивает свободы делать то, что я хочу. Она в принципе говорит не о свободе деяния, а о свободе хотения.
|
Последнее в принципе не верно, по-моему. |
Нету принципиальной разницы между хотением и деянием. У пиррона даже хотение полностью обусловлено, тем более деяние. В отличие, у свободной воли оба хотение с деянием свободны. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8558 |
|
|
|
|
| а между откушать и скушать? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8559 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Отсутствие свободы воли не отменяет и не затрагивает свободы делать то, что я хочу. Она в принципе говорит не о свободе деяния, а о свободе хотения. |
Последнее в принципе не верно, по-моему. |
Это не может быть в принципе неверным, поскольку это суждение не синтетическое, а аналитическое, вытекающее из самого понятия воля. Если бы я написал то же самое по-немецки,это сразу бросилось бы в глаза. Но, поскольку в русском языке нет слова волить -wollen, производное от Wille - воля, это утверждение не кажется с первого взгляда самоочевидныи. Тем не менее должно быть ясным, что воля не проявляется ни в чем ином, как именно в волении, в хотении, и ее свобода должна быть свободой хотеть по собственному произволу.Между тем, если даже такой свободы нет, деяние, описываемое формулой "я делаю то, что хочу" не только может быть возможным, но и осуществляется нами по сто раз на дню.И если под свободой деяния понимать именно это, то глупо было бы отрицать, что такой свободой мы не всегда, но довольно часто обладаем. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8560 |
|
|
|
|
| Да, тут уважаемый Григорий выступил на КФ с заявлением, что, поскольку нормальные люди, уполномочившие его всегда выступать от их имени, понятие "обусловленной извне и изнутри свободной воли" самопротиворечивым не считают, а я его считаю таковым, то я - полный... нет, выразился иначе - бесконечный идиот. Я, конечно, с уважаемым Григорием совершенно согласен. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8561 |
|
|
|
|
Pirron:
В свете приведенных мной примеров под отсутствием морального релятивизма следует, я полагаю, понимать абсолютную истинность вашей личной шкалы ценностей. Иначе совершенно невозможно понять, почему во всех приведенных мной примерах - черносотенцы и Ленин, вы и Ницше, нашисты и Каспаров, Кураев и буддисты и так далее одна из сторон непременно должна чувствовать, что она не права, и как вообще можно определить - кто здесь прав.Вы не только провозлашаете безо всяких обоснований, что ваше отношение к христианству истинное, а отношение Ницше - ложное, но вдобавок еще утрждаете, что и Ницше был с вами абсолютно согласен. Я думаю, вы заходите в своих предположениях слишком далеко. |
Мы же говорим, о поступках осуждаемых с точки зрения нравственности. Иметь разные философские и политические взгляды, по-моему, нравственности не вредят. Тоже самое и исповедание разных религий. Конечно, те религии, которые практикуют человеческие жертвоприношения мы оставим в сторонке.
Все это тонкие вещи, на уровне ощущений, которые трудно объяснить словами. Мне, во всяком случае.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8562 |
|
|
|
|
| Хайдук: У пиррона даже хотение полностью обусловлено... |
Ну с этим-то даже я согласен (однако 'полностью' лучше вычеркнуть), не говоря уже о Спинозе, Гегеле, Шопенгауэре и прочих столь же ученых мужах 
Но свобода воли - это всё-таки не "свобода хотений", а возможность этими хотениями и не-хотениями свободно управлять. Человеческие желания противоречивы, и чтобы отдавать предпочтения одним вопреки другим нужна свободная и сильная воля.
А Буридан со своим знаменитым ослом всё-таки не прав. Это доказал Пригожин, заменив осла маятником, который может падать и обязательно падает направо или налево, не застревая в вертикальном положении. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8563 |
|
|
|
|
Как насчет снобизма?
На простом примере - желание есть ножом и вилкой никак не можыд быть врожденным или инстинктивным. Тем не менее очень многие люди в себе его воспитывают и начинают испытывать. Попытки списать ето на влияние среды проваливаются когда мы рассматриваем желания оттопыривать мизинец, делать татуировки (весьма болезненные иногда), или справлять нужду прилюдно, подобно Диогену. Довольно очевидно, что есть масса желаний, как в рамках уголовного кодекса так и за их пределами, которые среда не культивирует, а то и подавляет. И которые очевидно не врожденные. Но они есть. Если не от свободной воли - то откуда? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8564 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
В свете приведенных мной примеров под отсутствием морального релятивизма следует, я полагаю, понимать абсолютную истинность вашей личной шкалы ценностей. Иначе совершенно невозможно понять, почему во всех приведенных мной примерах - черносотенцы и Ленин, вы и Ницше, нашисты и Каспаров, Кураев и буддисты и так далее одна из сторон непременно должна чувствовать, что она не права, и как вообще можно определить - кто здесь прав.Вы не только провозлашаете безо всяких обоснований, что ваше отношение к христианству истинное, а отношение Ницше - ложное, но вдобавок еще утрждаете, что и Ницше был с вами абсолютно согласен. Я думаю, вы заходите в своих предположениях слишком далеко. |
Мы же говорим, о поступках осуждаемых с точки зрения нравственности. Иметь разные философские и политические взгляды, по-моему, нравственности не вредят. Тоже самое и исповедание разных религий. Конечно, те религии, которые практикуют человеческие жертвоприношения мы оставим в сторонке.
Все это тонкие вещи, на уровне ощущений, которые трудно объяснить словами. Мне, во всяком случае.
|
То есть, по-вашему, суждения вроде "самодержавие - это зло", сталинизм - это зло, сатанизм - это зло, расизм - это зло, коррупция - это зло и проч. нравственного компонента не имеют и здесь иррелевантны? А какие же тогда суждения остаются в нашем распоряжении, кроме "быть добрым - это добро" и "быть злым - это зло", в чем никто и не сомневался? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8565 |
|
|
|
|
| Pirron: Что касается добра и зла, то вы все время исходите из того, что они, как в детской сказке, разложены по полочкам, пронумерованы и снабжены ярлычком - только выбирай... И если вы скажете, что у вас есть совесть, которая позволяет вам безошибочно отличать добро от зла, то с чего вы взяли, что она у вас действительно действует так безошибочно?... И поскольку мы не можем вложить в понятия "добро" и "зло" никакого иного содержания, кроме субъективного, вдобавок обусловленного тысячей не зависящих от нас причин, то не следует и использовать эти понятия в дискуссии как некие объективные непоколебимые данности. |
Большинство случаев/дилемм по жызни такие, пиррон, нельзя легко отсудить, тем более, если утруждаешься учесть тыщу обуславливающих и не зависящих от нас причин. Но понятия "добро" и "зло" не совсем субъективны по причине своего социального происхождения; они меняются со временем, конечно, но медленно и потому в любой данный момент предстают как стандарты. Можем даже испытывать симпатию/соучастие/умиление к любому живому существу, что несомненно обусловлено генетически, к вашему с Ницше удовлетворению |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8566 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: У пиррона даже хотение полностью обусловлено... |
Ну с этим-то даже я согласен (однако 'полностью' лучше вычеркнуть), не говоря уже о Спинозе, Гегеле, Шопенгауэре и прочих столь же ученых мужах
Но свобода воли - это всё-таки не "свобода хотений", а возможность этими хотениями и не-хотениями свободно управлять. Человеческие желания противоречивы, и чтобы отдавать предпочтения одним вопреки другим нужна свободная и сильная воля.
А Буридан со своим знаменитым ослом всё-таки не прав. Это доказал Пригожин, заменив осла маятником, который может падать и обязательно падает направо или налево, не застревая в вертикальном положении. |
Ну, я это и имел в виду. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8567 |
|
|
|
|
| Можно сказать так: воля свободна относительно желаний, в которых человек не свободен |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8568 |
|
|
|
|
| арт.: а между откушать и скушать? |
Должно есть такая Партия разница нашу дискуссию не колышущая, к сожалению.
ЗЫ. лучше-ка налейте мне вот о чем: "нашу дискуссию" или "нашей дискуссии"?  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8569 |
|
|
|
|
| Pirron: понятие "обусловленной извне и изнутри свободной воли" самопротиворечивым не считают, а я его считаю таковым. |
Любая воля обусловлена по меньшей мере ... самой собой, пиррон, в смысле Гегеля сами догадываетесь кого. Думаю, что такая воля должна удовлетворить Вас, она встречается у Бога, а также у кувыркающегося из себя в себе для себя вашего (атеистов) мира. Я вижу, что такая воля пришлась Вам очень по душе, но к сожалению она совершенно бесполезна для обсуждения потуг людских. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8570 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
