|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: в какой момент и каким образом она могла утратить детерминистичность? |
И утрату эту обзываем свободой воли? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8481 |
|
|
|
|
| iourique: но в какой момент и каким образом она могла утратить детерминистичность? |
pardon me? утратить? а она была, и вы можете это доказать? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8482 |
|
|
|
|
| Pirron: А в чем же, по-вашему, проявляется наша разумность, кто ее изучает и в чем ее измеряют? |
neuro science изучает
измеряется в нейтронных связях
то, что мы можем умножить два на два - это биологическая особенность вида. вот биологи ее и изучают. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8483 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: свобода же воли - это следующая ступень, которая уже учитывает как равный мотив не только конкретные стимулы, вроде жрать или бьют, но и абстрактные, вроде жажды славы или там "чувства долга". особенно ярко отличие проявляется, когда абстрактные стимулы перевешивают, само собой. |
Все, что я здесь вижу - это дополнительные члены в потенциале, причем не то чтобы сильно новые. Жажда славы - это небольшая модификация инстинкта размножения, а чувство долга - ровно то, что заставляет муравья жертвовать собой ради других. |
видите ли...
на уровне философии, али любой иной иной беседы с неопределенными терминами, это, наверное, объяснение - "я не вижу"
на уровне биологии же между жаждой славы и инстинктом размножения - миллионы лет эволюции и куча внутричерепного ливера, набор которого, скажем так, неслучаен.
такие вещи как "психика", "разум", "теория выбора" и "когнинтивные искажения" - это не какие-то там абстрактные категории, а вполне конкретные, имеющие функциональное назначение термины. поэтому не видеть тут можно только в том случае, если не смотреть. ибо в книжках это все описано тысячу раз, в самой разной степени доступности.
траст ми, жажда славы - огромная модификация инстинкта размножения. идея увековечить себя в веках не размножаясь физически - революционная, больше так никто не делает. и для того, что бы так хитро плясать на заложенных когда-то инстинктах, получая совершенно неестественные для прочих форм жизни конструкции, требуется очень сложный аппарат, называемый психикой. для нее, в свою очередь, требуется разум.
и именно то, что у разумного вида есть масса способов сублимировать базовые инстинкты, наделяет его свободой воли - потому что только у него есть выбор, помирать во имя чувства долга или нет. муравей оного лишен, он просто жертвует собой, не рассматривая варианта не жертвовать. а члены в потенциале те же, естественно - углеводороды разных форм и расцветок, да. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8484 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: в какой момент и каким образом она могла утратить детерминистичность? |
утратить? а она была, и вы можете это доказать? |
Пожалуй, good point. Наверное стохастические/случайные процессы с самого начала играли существенную роль в обеспечении надёжности/robustness способностей живого к адаптации. Не исключено, что некоторые критические процессы держатся на критических вероятностях - упади последние под некоторый порог и цепь жызни может оборваться. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8485 |
|
|
|
|
saluki: iourique: | saluki: свобода же воли - это следующая ступень, которая уже учитывает как равный мотив не только конкретные стимулы, вроде жрать или бьют, но и абстрактные, вроде жажды славы или там "чувства долга". особенно ярко отличие проявляется, когда абстрактные стимулы перевешивают, само собой. |
Все, что я здесь вижу - это дополнительные члены в потенциале, причем не то чтобы сильно новые. Жажда славы - это небольшая модификация инстинкта размножения, а чувство долга - ровно то, что заставляет муравья жертвовать собой ради других. |
видите ли...
на уровне философии, али любой иной иной беседы с неопределенными терминами, это, наверное, объяснение - "я не вижу"
на уровне биологии же между жаждой славы и инстинктом размножения - миллионы лет эволюции и куча внутричерепного ливера, набор которого, скажем так, неслучаен.
такие вещи как "психика", "разум", "теория выбора" и "когнинтивные искажения" - это не какие-то там абстрактные категории, а вполне конкретные, имеющие функциональное назначение термины. поэтому не видеть тут можно только в том случае, если не смотреть. ибо в книжках это все описано тысячу раз, в самой разной степени доступности.
траст ми, жажда славы - огромная модификация инстинкта размножения. идея увековечить себя в веках не размножаясь физически - революционная, больше так никто не делает. и для того, что бы так хитро плясать на заложенных когда-то инстинктах, получая совершенно неестественные для прочих форм жизни конструкции, требуется очень сложный аппарат, называемый психикой. для нее, в свою очередь, требуется разум.
и именно то, что у разумного вида есть масса способов сублимировать базовые инстинкты, наделяет его свободой воли - потому что только у него есть выбор, помирать во имя чувства долга или нет. муравей оного лишен, он просто жертвует собой, не рассматривая варианта не жертвовать. а члены в потенциале те же, естественно - углеводороды разных форм и расцветок, да. |
Угу. Одна беда со всем этим - никто (насколько мне известно) так до сих пор и не понял, играет сознание какую-нибудь роль или нет. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8486 |
|
|
|
|
| Должно играть, и немалую, просто очень тесно и глубоко переплетено с бессознательным, а последнее не обязано быть предсказуемо/однозначно детерминированным, имхо. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8487 |
|
|
|
|
| iourique: Одна беда со всем этим - никто (насколько мне известно) так до сих пор и не понял, играет сознание какую-нибудь роль или нет. |
На вопрос о роли сознания нет и не может быть ответа только у людей, не понимающих и не признающих объективной целесообразности - т.е направленности существования изменяющегося мира. Но таковы далеко не все, слава Богу. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8488 |
|
|
|
|
| В чем состоит целесообразность сия, куда идём? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8489 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: А в чем же, по-вашему, проявляется наша разумность, кто ее изучает и в чем ее измеряют? |
neuro science изучает
измеряется в нейтронных связях
то, что мы можем умножить два на два - это биологическая особенность вида. вот биологи ее и изучают. |
Замечательное определение разумности! Вы действительно думаете, что у сумасшедшего нейронных связей меньше, чем у вас?И что дон Кихот, кидающийся на ветряную мельницу, действует разумней, чем шимпанзе, достающая с помощью палки термитов? Нейронных связей у дон Кихота определенно больше, и намного. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8490 |
|
|
|
|
| Сознательный выбор между разными вариантами, Базар, мы делать время от времени можем, хотя и тут уже возникают проблемы. Как говорил Гераклит - "Большинство людей и наяву так мало осознают, что они делают, как во сне". Но вы вообще слишком просто представляете себе проблему свободы воли - потому ваш личный опыт и свидетельствует с такой однозначностью, что она у вас есть. Свободная воля - это воля, не обусловленная ни внешними, ни внутренними причинами, не зависящими от нее самой. Именно о такой свободной воле ведут спор в философии детерминисты и волюнтаристы. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8491 |
|
|
|
|
| Хайдук: Должно играть, и немалую, просто очень тесно и глубоко переплетено с бессознательным, а последнее не обязано быть предсказуемо/однозначно детерминированным, имхо. |
 |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8492 |
|
|
|
|
| Pirron: Сознательный выбор между разными вариантами, Базар, мы делать время от времени можем, хотя и тут уже возникают проблемы. Как говорил Гераклит - "Большинство людей и наяву так мало осознают, что они делают, как во сне". Но вы вообще слишком просто представляете себе проблему свободы воли - потому ваш личный опыт и свидетельствует с такой однозначностью, что она у вас есть. Свободная воля - это воля, не обусловленная ни внешними, ни внутренними причинами, не зависящими от нее самой. Именно о такой свободной воле ведут спор в философии детерминисты и волюнтаристы. |
То есть по-вашему свободен только тот, кто отключил все внешние влияния силой воли и стал Буддой? Ето не то чтобы совсем невозможно, но определенно очень трудно. И даже в случае успеха остаюццо вопросы, о которых я упоминал ранее (то есть объективный проверяемый результат физически невозможен). И еще определеннее мне ненада - ленивики и так-то не любят прилагать больших усилий, а ради ненужной цели ето и вовсе нелепо. Так что мой сознательный свободный выбор к такому не стремиццо. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8493 |
|
|
|
|
А задумывались ли вы, Пиррон, над тем, что ваш детерминизм отменяет напрочь этику как таковую. Ведь еще блаженный Августин говорил, что без свободы человеческой воли | невозможно было бы вменять человеку никакого поступка и произносить никакого нравственного суждения |
. Неужели вам не жалко громадного наследия, которое наработала человеческая мысль в этой области. Вы же гуманитарий.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8494 |
|
|
|
|
iourique:
Вот, скажем, компьютер. До хрена атомов, сложнейшие системы поведения, и полное отсутствие свободы воли. Почему тут количество тривиально не перешло в качество? |
Там, где материалист заходит в тупик, идеалист находит ответ на поверхности - у компьютера нет души.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8495 |
|
|
|
|
bazar: | Pirron: Сознательный выбор между разными вариантами, Базар, мы делать время от времени можем, хотя и тут уже возникают проблемы. Как говорил Гераклит - "Большинство людей и наяву так мало осознают, что они делают, как во сне". Но вы вообще слишком просто представляете себе проблему свободы воли - потому ваш личный опыт и свидетельствует с такой однозначностью, что она у вас есть. Свободная воля - это воля, не обусловленная ни внешними, ни внутренними причинами, не зависящими от нее самой. Именно о такой свободной воле ведут спор в философии детерминисты и волюнтаристы. |
То есть по-вашему свободен только тот, кто отключил все внешние влияния силой воли и стал Буддой? Ето не то чтобы совсем невозможно, но определенно очень трудно. И даже в случае успеха остаюццо вопросы, о которых я упоминал ранее (то есть объективный проверяемый результат физически невозможен). И еще определеннее мне ненада - ленивики и так-то не любят прилагать больших усилий, а ради ненужной цели ето и вовсе нелепо. Так что мой сознательный свободный выбор к такому не стремиццо. |
Объективный смысл вашего текста, Базар, гласит - я не хочу стремиться к тому, чтобы моя воля стала свободной.  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8496 |
|
|
|
|
Наблюдая за поведением своего кота, пришел к выводу, что свободой воли он обладает. Тем не менее, нравственного суждения о его поступках не выношу. Все-таки существо неразумное, не ведущее разницы между добром и злом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8497 |
|
|
|
|
Vova17: Наблюдая за поведением своего кота, пришел к выводу, что свободой воли он обладает. Тем не менее, нравственного суждения о его поступках не выношу. Все-таки существо неразумное, не ведущее разницы между добром и злом.
|
Очень даже ведающее. Совершив зло, котэ прячется, справедливо ожидая возмездия. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8498 |
|
|
|
|
Vova17: iourique:
Вот, скажем, компьютер. До хрена атомов, сложнейшие системы поведения, и полное отсутствие свободы воли. Почему тут количество тривиально не перешло в качество? |
Там, где материалист заходит в тупик, идеалист находит ответ на поверхности - у компьютера нет души.
|
Почему же? С точки зрения идеалиста у компьютера есть душа. Правда, мировая. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8499 |
|
|
|
|
Pirron:
Почему же? С точки зрения идеалиста у компьютера есть душа. Правда, мировая. |
Вопрос теологически не однозначный. Придерживаюсь мнения, что души в компе все-таки нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8500 |
|
|
|
|
| Pirron: Замечательное определение разумности! Вы действительно думаете, что у сумасшедшего нейронных связей меньше, чем у вас?И что дон Кихот, кидающийся на ветряную мельницу, действует разумней, чем шимпанзе, достающая с помощью палки термитов? Нейронных связей у дон Кихота определенно больше, и намного. |
сумасшедшие - тоже разумны. просто разум у них сломан. но он существует, как и психика. более того, разум ломается стандартными способами. и главное, что неприятно в большинстве психболезней - это, как раз, утрата свободы воли. психи предсказуемы в намного большей степени, чем вменяемые.
есть дебелизм и разные деменции - вот там да, там происходит утрата разумности. ну так и шимпанзе, по сравнению с этими случаями - отличное и умное животное.
вы же, по прежнему, упорно путаете философский идеал разума с биологической данностью) понимаете, Дон Кихот действует, как раз, предельно разумно - всего лишь не рационально. шимпанзе, как раз, так ни разу не может, ему фантазии не хватит. для этого всего нужен очень сложный разум - ну, хотя бы, для того, что бы ощутить себя рыцарем. шимпанзе бы не вдохновился) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8501 |
|
|
|
|
| Vova17: А задумывались ли вы, Пиррон, над тем, что ваш детерминизм отменяет напрочь этику как таковую. |
это, кстати, единственное, что мне нравится в этих рассуждениях) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8502 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: | Pirron: Сознательный выбор между разными вариантами, Базар, мы делать время от времени можем, хотя и тут уже возникают проблемы. Как говорил Гераклит - "Большинство людей и наяву так мало осознают, что они делают, как во сне". Но вы вообще слишком просто представляете себе проблему свободы воли - потому ваш личный опыт и свидетельствует с такой однозначностью, что она у вас есть. Свободная воля - это воля, не обусловленная ни внешними, ни внутренними причинами, не зависящими от нее самой. Именно о такой свободной воле ведут спор в философии детерминисты и волюнтаристы. |
То есть по-вашему свободен только тот, кто отключил все внешние влияния силой воли и стал Буддой? Ето не то чтобы совсем невозможно, но определенно очень трудно. И даже в случае успеха остаюццо вопросы, о которых я упоминал ранее (то есть объективный проверяемый результат физически невозможен). И еще определеннее мне ненада - ленивики и так-то не любят прилагать больших усилий, а ради ненужной цели ето и вовсе нелепо. Так что мой сознательный свободный выбор к такому не стремиццо. |
Объективный смысл вашего текста, Базар, гласит - я не хочу стремиться к тому, чтобы моя воля стала свободной. |
Как же мешает отсутствие свободы воли понимать написанное. Ну, или помогает извращать.
Смысл проще простого = я не хочу стремиццо к свободе в вашем понимании, ибо уже обладаю свободой в своем - и мои желания и представления для меня важнее ваших :) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8503 |
|
|
|
|
Vova17: iourique:
Вот, скажем, компьютер. До хрена атомов, сложнейшие системы поведения, и полное отсутствие свободы воли. Почему тут количество тривиально не перешло в качество? |
Там, где материалист заходит в тупик, идеалист находит ответ на поверхности - у компьютера нет души. |
Я с самого начала писал, что Вы знаете ответ на этот вопрос )) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8504 |
|
|
|
|
| bazar: Свобода воли в моем понимании - ето возможность сознательного выбора из имеющихся возможностей. |
А что значит "сделать выбор"? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8505 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: Свобода воли в моем понимании - ето возможность сознательного выбора из имеющихся возможностей. |
А что значит "сделать выбор"? |
обычное словарное значение слова. Поступить определенным образом, когда была возможность поступить по=другому например. Я понимаю что вы можете отрицать существование других возможностей - но ето только мудрость по итогу. Пока выбор не сделан - вы пари заключать не будете. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8506 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: но в какой момент и каким образом она могла утратить детерминистичность? |
pardon me? утратить? а она была, и вы можете это доказать? |
Либо мы признаем за муравьем свободу воли, либо нет. Если нет, то он ведет себя детерменистически, несмотря на то, что точно предсказать его поведение невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8507 |
|
|
|
|
| bazar: обычное словарное значение слова. Поступить определенным образом, когда была возможность поступить по=другому например. Я понимаю что вы можете отрицать существование других возможностей - но ето только мудрость по итогу. Пока выбор не сделан - вы пари заключать не будете. |
Буду я заключать пари или нет, зависит от ситуации. В любом случае, это мера моего невежества, а не Вашего контроля. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8508 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: обычное словарное значение слова. Поступить определенным образом, когда была возможность поступить по=другому например. Я понимаю что вы можете отрицать существование других возможностей - но ето только мудрость по итогу. Пока выбор не сделан - вы пари заключать не будете. |
Буду я заключать пари или нет, зависит от ситуации. В любом случае, это мера моего невежества, а не Вашего контроля. |
Ну, если захотите - можете смоделировать подходящую для вас и устраивающую меня ситуацию. Мой контроль при мне, но заставлять вас в него поверить выше моих сил - ибо у меня контроль только своих мозгов, не чужих. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8509 |
|
|
|
|
| iourique: Либо мы признаем за муравьем свободу воли, либо нет. Если нет, то он ведет себя детерменистически, несмотря на то, что точно предсказать его поведение невозможно. |
Я так понимаю, что речь идёт о том, случайно или предопределено в конце концов поведение муравья. Выше уже упомянули, что эволюция системы может быть в принципе полностью детерминированной и тем не менее до того неустойчивой и сумбурной, что её нельзя отличить от случайной/непредсказуемой. Это так называемый динамический хаос, чему найдено много примеров. Думаю, что в качестве механизма для свободной воли такой хаос не будет большим уничижением для хвастающихся обладанием оной |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8510 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
