|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
iourique: | bazar: Но у него может быть свобода воли, не вижу препятствий. А может и не быть, если там все сведено к инстинктам. Несколько лет назад я читал что-то любопытное про муравьев, повзоляющее предполагать у них наличие более сложного разума, чем предполагалось в школе. |
А как понять, сведено к инстинктам или нет? И еще - если уж мы говорим о сложности поведенческих реакций как о критерии наличия свободы воли. Поведение муравейника гораздо сложнее и интереснее, чем поведение отдельного муравья. Может ли так быть, что свобода воли есть у муравейника, но не у муравья? |
Может, в фантастике описано многократно |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8451 |
|
|
|
|
| Откуда у муравья тоталити. Вирд квесчин. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8452 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8453 |
|
|
|
|
bazar: | iourique: Может ли так быть, что свобода воли есть у муравейника, но не у муравья? |
Может, в фантастике описано многократно |
Ну тут я на Вас Женю напущу - он у нас специалист по эмерджентности. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8454 |
|
|
|
|
| iourique: чем так замечателен человек... замечательную способность перестать подчиняться законам физики в тот момент, когда ему захочется сделать выбор... чем муравей хуже? И есть ли у него свобода воли? |
Дело НЕ в неподчинении законам физики (такого не бывает), а в их отдалённости и безразличии/irrelevance, тем более по отношению к выборам морально-этическим. А муравей не хуже, разница лишь в степени целесообразности реакций. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8455 |
|
|
|
|
| Да, я как раз думал на тему эмёрдженси, идея про муравейник красивая. Но сказать ничего разумного не могу, поскольку сам исповедую идеологию редукционизма, которая эмёрдженси не то чтобы отрицает - нет, но выводит из поведения отдельных индивидуумов. То есть я сам, например, пытаюсь объяснить поведение опухоли из поведения отдельных клеток. Вряд ли я могу рассчитывать на успех, если опухоль будет обладать свободой воли. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8456 |
|
|
|
|
| jenya: идеологию редукционизма, которая эмёрдженси не то чтобы отрицает - нет, но выводит из поведения отдельных индивидуумов. |
В принципе да, но вроде всегда и в каждом конкретном случае нужно делать умопомрачительные по объёму вычисления, чей (коллективный) результат совершенно неизвестен. Как-будто никак нельзя нащупать наперёд макроскопические структуры/patterns, что вырисовываться будут; не подвёртываются ли последние как-бы вдруг и непредсказуемо, с чистого неба (бифуркации и пр.), так сказать?  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8457 |
|
|
|
|
| Я примерно понимаю, на какую тему Вы пишите, Хайдук, но из-за обилия условных оборотов я не улавливаю, Вы "за" или "против". |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8458 |
|
|
|
|
iourique: saluki: вики подсказывает: the totality of the human mind, conscious, and unconscious.
впрочем, слово human здесь, очевидно, избыточно) |
С human mind у муравья действительно напряженка. А totality у него тоже нет? |
я же заботливо написал, что слово human там лишнее) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8459 |
|
|
|
|
| Хайдук: Как понимать totality? |
совокупность
кстати, если ты перестанешь употреблять частицу "ли" вообще, тебя станет проще понимать.
потому что примеров ее грамотного употребления я у тебя не видел, а все варианты неграмотного уже исчерпаны, не так ли? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8460 |
|
|
|
|
| jenya: из-за обилия условных оборотов я не улавливаю, Вы "за" или "против". |
В свою очередь не совсем усёк "за" или "против" чего? 
А обилие нарочитое, потому что не уверен в строгости спекуляций  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8461 |
|
|
|
|
| saluki: если ты перестанешь употреблять частицу "ли" вообще, тебя станет проще понимать. потому что примеров ее грамотного употребления я у тебя не видел, а все варианты неграмотного уже исчерпаны, не так ли? |
Странно  , у меня частица сия не несет никакой смысловой нагрузки, неграмотной или да, вроде должна усиливать вопросительный характер предложения, а также для прикола, конечно |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8462 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: если ты перестанешь употреблять частицу "ли" вообще, тебя станет проще понимать. потому что примеров ее грамотного употребления я у тебя не видел, а все варианты неграмотного уже исчерпаны, не так ли? |
Странно , у меня частица сия не несет никакой смысловой нагрузки, неграмотной или да, вроде должна усиливать вопросительный характер предложения, а также для прикола, конечно |
Но подождите, пробегут столетья, мир грядущий встанет к рычагам.
И мы посмотрим - мне ли он свое спасибо скажет или же вот вам,
вам, президенты, ветераны партий, кормчие, гиганты, - или мне, кто слаб и мал,
и в чьих твореньях надлежит к любому слову прибавлять частицу "ли". Я все сказал. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8463 |
|
|
|
|
saluki: iourique: saluki: вики подсказывает: the totality of the human mind, conscious, and unconscious.
впрочем, слово human здесь, очевидно, избыточно) |
С human mind у муравья действительно напряженка. А totality у него тоже нет? |
я же заботливо написал, что слово human там лишнее) |
Да, я заметил )) Меня totality беспокоит. Не может же быть, чтоб и ее не было.
Если серьезно, то мне кажется, что все действительно упирается в редукционизм/emergence. Т.е., мы смотрим на относительно простую систему (ака муравей) и говорим, ну, тут все понятно - инстинкты да рефлексы и больше ничего. Теперь собираем вместе миллиард муравьев, запираем в ящик, и - опаньки - ящик начинает обладать свободой воли. Странно это как-то, нет? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8464 |
|
|
|
|
угу, totality сия должна быть эмёрджентной, как и вся жызнь, а отсюда до свободы воли не так уж и далеко, если задуматься.
| iourique: Если серьезно, то мне кажется, что все действительно упирается в редукционизм/emergence. |
Разумеется - как раз об этом и непонятное обилие условных оборотов сферху
 |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8465 |
|
|
|
|
| Удивительно, но не странно. Атомы ничем не обладают, клеткм почти ничем, а состоящий из них человек - вдруг да. Тривиальный переход количества в качество. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8466 |
|
|
|
|
| bazar: Удивительно, но не странно. Атомы ничем не обладают, клеткм почти ничем, а состоящий из них человек - вдруг да. Тривиальный переход количества в качество. |
Ну ни фига себе объясненьеце. Вот, скажем, компьютер. До хрена атомов, сложнейшие системы поведения, и полное отсутствие свободы воли. Почему тут количество тривиально не перешло в качество? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8467 |
|
|
|
|
| bazar: Тривиальный переход количества в качество. |
Никак НЕ тривиальный и далеко не только количества в качество, к счастью |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8468 |
|
|
|
|
| Вообще непонятно, что может побудить атеиста или агностика признавать у человека свободу воли, а другим существам в ней отказывать. Для верующего-то все ясно - Господь вдохнул в человека и ддругих живых существ души разных сортов. А в чем атеист видит преимущество человека? В разумности? Но стоит взглянуть на нашу историю, наши идеологии, наши политические структуры, наш способ производства и распределения, как станет ясно, что степень нашей разумности такова, что из-за нее не стоит поднимать такого шума. То есть если степень свободы человека зависит от степени понимания его мира вообще и любой конкретной ситуации в частности, то такой свободой можно пренебречь - существенного влияния она на нашу жизнь не оказывает. А если свобода - это простая возможность делать что хочешь, то степень свободы у человека гораздо ниже, чем у амебы, которая всю жизнь только и делает, что хочет. Вообще сторонники свободы воли задолжали нам ее определение. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8469 |
|
|
|
|
| Pirron: преимущество человека? В разумности? Но стоит взглянуть на нашу историю, наши идеологии, наши политические структуры, наш способ производства и распределения, как станет ясно, что степень нашей разумности такова, что из-за нее не стоит поднимать такого шума. То есть если степень свободы человека зависит от степени понимания его мира вообще и любой конкретной ситуации в частности, то такой свободой можно пренебречь - существенного влияния она на нашу жизнь не оказывает. |
Как не оказывает, какое жывотное может похвастаться нашим размахом? У них нет ни истории, ни идеологий, ни политических структур, ни способов производства и распределения, разве этого мало?
| Pirron: если свобода - это простая возможность делать что хочешь, то степень свободы у человека гораздо ниже, чем у амебы, которая всю жизнь только и делает, что хочет. |
Не вижу особой разницы, у нас даже нереальные мечты, но и многие реальные. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8470 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: Удивительно, но не странно. Атомы ничем не обладают, клеткм почти ничем, а состоящий из них человек - вдруг да. Тривиальный переход количества в качество. |
Ну ни фига себе объясненьеце. Вот, скажем, компьютер. До хрена атомов, сложнейшие системы поведения, и полное отсутствие свободы воли. Почему тут количество тривиально не перешло в качество? |
Наверно не хватило количества и везения. Гегель же не объяснил какие условия достаточные - только необходимые. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8471 |
|
|
|
|
| iourique: Если серьезно, то мне кажется, что все действительно упирается в редукционизм/emergence. Т.е., мы смотрим на относительно простую систему (ака муравей) и говорим, ну, тут все понятно - инстинкты да рефлексы и больше ничего. Теперь собираем вместе миллиард муравьев, запираем в ящик, и - опаньки - ящик начинает обладать свободой воли. Странно это как-то, нет? |
если серьезно, то не надо так упрощать)
волей обладает любое живое существо, это воля к жизни. оно по разному реализовано, но оно всегда есть и оно является, собственно, отличием живого от неживого.
свобода же воли - это следующая ступень, которая уже учитывает как равный мотив не только конкретные стимулы, вроде жрать или бьют, но и абстрактные, вроде жажды славы или там "чувства долга". особенно ярко отличие проявляется, когда абстрактные стимулы перевешивают, само собой.
поэтому миллион муравьев тут ничем не отличаются от одного. да, у них относительно сложное поведение, они даже способны жертвовать собой ради других муравьев. но жертвовать собой ради искусства - нет. тут нужен разум, необходимо включающий вторую сигнальную систему и theory of mind. чего у муравья нема.
и строго говоря, нам и про муравья нифига не понятно. мы его пока моделировать не могем( |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8472 |
|
|
|
|
| Pirron: А в чем атеист видит преимущество человека? В разумности? Но стоит взглянуть на нашу историю, наши идеологии, наши политические структуры, наш способ производства и распределения, как станет ясно, что степень нашей разумности такова, что из-за нее не стоит поднимать такого шума. |
это, кстати, типично гуманитарное шайзе.
степень нашей разумности - величина биологическая. она измерима и изучаема, и не имеет никакого отношения к чьим-то представлениям о том, как надо производить и перераспределять. сетования по поводу истории тут совершенно неуместны. то, что мы хорошо умеем крошить в капусту себе подобных - это, как раз, прямое следствие нашей разумности.
а нытье по поводу того, что это не вписывается в чьи-то там идеалы - это просто побочный эффект. разум нашему виду изначально давали вовсе не для этого) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8473 |
|
|
|
|
| Pirron: чем у амебы, которая всю жизнь только и делает, что хочет |
Как я себе представляю, идея как раз в том, что поведение клетки (по крайней мере статистически) полностью определяется всякой биохимией и механикой и в принципе неплохо моделируется небольшим числом параметров. В каких-то ситуациях поведение человека тоже предсказуемо, но прямо скажем не всегда. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8474 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще непонятно, что может побудить атеиста или агностика признавать у человека свободу воли, а другим существам в ней отказывать. Для верующего-то все ясно - Господь вдохнул в человека и ддругих живых существ души разных сортов. А в чем атеист видит преимущество человека? В разумности? Но стоит взглянуть на нашу историю, наши идеологии, наши политические структуры, наш способ производства и распределения, как станет ясно, что степень нашей разумности такова, что из-за нее не стоит поднимать такого шума. То есть если степень свободы человека зависит от степени понимания его мира вообще и любой конкретной ситуации в частности, то такой свободой можно пренебречь - существенного влияния она на нашу жизнь не оказывает. А если свобода - это простая возможность делать что хочешь, то степень свободы у человека гораздо ниже, чем у амебы, которая всю жизнь только и делает, что хочет. Вообще сторонники свободы воли задолжали нам ее определение. |
Меня как атеиста и агностика побудил признать у меня свободу воли личный опыт - с чего я и начал нашу закончившуюся было беседу. Другим существам я ни в чем не отказываю, но и уверенности про них у меня нет, ибо мне не довелось быть другим существом (моя свобода ограничена физическими законами и много чем еще).
Я ни в чем не вижу преимущества человека, и ваще не понимаю при чем тут преимущество - вы так говорите, как будто отсутствующая у вас свобода что-то хорошее, что дается как приз за преимущество.
Степень свободы зависит очень много от чего, можно даже немного покаламбурить про наличие множества разных степеней свободы.
Я не помню, чтобы вы давали собственное определение "я", личности и свободы воли, хотя помню, как просил об етом - так что разговоры про долги тут неуместны. Но мне не жалко даром. Свобода воли в моем понимании - ето возможность сознательного выбора из имеющихся возможностей. "Сознательного" в том смысле что ничье другое сознание в етом выборе не участвует - только собственное. Как и любой другой свободой - ей при желании можно не пользоваццо и определять свой выбор средой, богом, отцами-основателями, зимическими реакциями, наследственностью, хозяином или общественным мнением. Но евентуальная свобода воли есть даже у тех кто никогда ей не пользовался и предпочел бы ее не иметь. Хотя со стороны может быть и незаметна она. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8475 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: А в чем атеист видит преимущество человека? В разумности? Но стоит взглянуть на нашу историю, наши идеологии, наши политические структуры, наш способ производства и распределения, как станет ясно, что степень нашей разумности такова, что из-за нее не стоит поднимать такого шума. |
это, кстати, типично гуманитарное шайзе.
степень нашей разумности - величина биологическая. она измерима и изучаема, и не имеет никакого отношения к чьим-то представлениям о том, как надо производить и перераспределять. сетования по поводу истории тут совершенно неуместны. то, что мы хорошо умеем крошить в капусту себе подобных - это, как раз, прямое следствие нашей разумности.
а нытье по поводу того, что это не вписывается в чьи-то там идеалы - это просто побочный эффект. разум нашему виду изначально давали вовсе не для этого) |
А в чем же, по-вашему, проявляется наша разумность, кто ее изучает и в чем ее измеряют? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8476 |
|
|
|
|
| Вы напарасно подумали, Базар, что я опять пристаю к вам и чего-то требую от вас. Я задал свой вопрос в никуда с чисто познавтельной целью - чтобы получить чей-нибудь ответ и о нем подумать. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8477 |
|
|
|
|
| jenya: поведение клетки (по крайней мере статистически) полностью определяется всякой биохимией и механикой и в принципе неплохо моделируется небольшим числом параметров. |
Может некоторые клетки, некоторые их функции, но клеток много, функций тоже и как все это состыковывается целесообразным образом выглядит баальшим секретом |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8478 |
|
|
|
|
| saluki: свобода же воли - это следующая ступень, которая уже учитывает как равный мотив не только конкретные стимулы, вроде жрать или бьют, но и абстрактные, вроде жажды славы или там "чувства долга". особенно ярко отличие проявляется, когда абстрактные стимулы перевешивают, само собой. |
Все, что я здесь вижу - это дополнительные члены в потенциале, причем не то чтобы сильно новые. Жажда славы - это небольшая модификация инстинкта размножения, а чувство долга - ровно то, что заставляет муравья жертвовать собой ради других.
Ну да, мы иногда осознаем (или регистрируем?) процесс принятия решений, и система стала сложнее, но в какой момент и каким образом она могла утратить детерминистичность? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8479 |
|
|
|
|
| Pirron: в чем же, по-вашему, проявляется наша разумность, кто ее изучает и в чем ее измеряют? |
Всеми нашими потугами и свершениями, хорошими и плохими. Преобразовали лицо Земли, вышли за её пределы, масштаб небось показали, может на зло себе  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8480 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
