|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Vova17: Большинство предпочитают делать из мухи слона, но Пиррон вознамерился из человека сделать муравья. Пора вас, Пиррон, заклеймить, как неисправимого маханициста, изобретателя новой науки - психо-биологической механики. |
В идее, что человек не обладает свободной волей, ничего нового нет:
18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Послание к Римлянам 9:18-21)
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8421 |
|
|
|
|
bazar: | Pirron: Впрочем, Базар, я предлагаю вам такой эксперимент. Помните, вы предлагали мне сыграть партию в адванс на тысячу баксов? Так вот давайте ее сыграем, но только при этом вы не будете знать, какие я буду делать ходы.Элемент, предположительно детерминирующий вас извне, будет устранен, но это не окажет на вашу устремленную к победе волю никакого влияния - она ведь так и так всегда действует свободно, то независимо от любых внешних детерминирующих факторов. Предлагаю увеличить ставку до пятидесяти тысяч. |
Моя свободная воля отказываеццо от етого идиотизма, извините. Непонятно что вы называете адвансом в таком контексте. |
Что-то у нас с вами, Базар, происходят постоянные нестыковки с экспериментами. Я-то честно показал на пальцах, что предложенная вами последовательность действий может быть одинаково хорошо объяснена с любой точки зрения, а потому ваш эксперимент бессмыслен.Другое дело - вы. Когда вы, чтобы иметь возможность морально осудить Чикатило, заявили, что любой, даже психически здоровый, адекватный человек может по собственной воле превратиться в маньяка - я предложил вам эту возможность реализовать. Вы ответили смутным отказом. Сначала вы объяснили свой отказ тем, что вы неверующий. Этот прелестный аргумент мы, с вашего позволения, сразу забудем. Потом вы сказали, что если вы мне и сообщите, что вы - Иосиф Кобзон, я в это не поверю. А зачем мне в это верить или не верить? У этого эксперимента есть объективный, основанный на здравом смысле и всем человеческом опыте, способ проверки. Который заключается в том, что Николай Власов, действительно вообразивший себя Кобзоном, долго на свободе оставаться не сможет.Сначала ваше превращение заметят ваша жена, теща, друзья иоллеги, потом и мы, грешные, заметим происшедшую с вами перемену, а самое главное - ее заметят в конце концов психиатры. Так что это абсолютно корректный
эксперимент с однозначным, объективно проверяемым исходом. Сначала я из деликатности не стал на нем настаивать, но если вы в этой дискуссии деликатность проявлять не хотите - извольте, как говоривал Спасский. исполнить.
зы.Все это, кстати, и к Вове относится. Пребываю в радостном ожидании двойного превращения.  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8422 |
|
|
|
|
| Пиррон, я не буду комментировать ету ахинею. Просто напомню что я сразу просил вас придумать что-то попроще в рамках уголовного кодекса и не связанное с лишением свободы. Вам, лишенному свободы воли, не понять, как дорожу свободой я, просто поверьте |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8423 |
|
|
|
|
| Надо уметь сливать с достоинством, Базар. Вся ахинейность этой ахинеи безраздельно принадлежит вам, утверждавшему, что вы способны по собственному желанию превратиться в маньяка. Впрочем, продолжать дискуссию с человеком, свободно, по собственной воле опускающемуся до аргументов вроде " поскольку вы, атеисты, произошли от обезьян, вам не понять..." - не имеет, конечно, смысла. Наслаждайтесь своей свободой в мое отсутствие. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8424 |
|
|
|
|
Никакой свободы воли нет. Потому что умные люди (это не подлежит сомнению) со свободной волей никогда не стали бы вести столь долгую и (такую своеобразную) дискуссию.
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8425 |
|
|
|
|
Мое достоинство в том, что я не лезу судить споры, в которых участвую.
Но если хотите - откройте голосовалку и давайте поспорим на 100$ скромненькие, что в глазах большинства читателей я отстаивал свою позицию убедительнее. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8426 |
|
|
|
|
Пиррон, вы предлагаете эксперименты на уровне ФМД. Кириллов в Бесах, чтобы доказать свою свободу, совершает суицид. Очень, кстати, некрасивый.
Мы такие, какие мы есть, по своей воле. Зачем нам, ради доказательства своей правоты в пустом споре, губить свою жизнь. Давайте немного облегчим задание. Я, например, могу сейчас пойти на кухню и выпить стакан воды, хотя и не страдаю от жажды. Будет ли это доказательством моей свободной воли? Или вас устроит только прыжок с балкона?
Монстром я становиться не хочу. Ни по своей, ни по чужой воле.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8427 |
|
|
|
|
bazar: Мое достоинство в том, что я не лезу судить споры, в которых участвую.
Но если хотите - откройте голосовалку и давайте поспорим на 100$ скромненькие, что в глазах большинства читателей я отстаивал свою позицию убедительнее. |
Убедительнее?! А вы можете назвать хоть один ваш аргумент в этой дискуссии, который не был бы простой декларацией свободы вашей воли? Знаете, Базар, вступать в дискуссию о том, кто из нас был убедть убедительней, я не буду. Я даже и могу себе представить, что голосовалка и отдаст вам преимущество, поскольку вы отстаивали самый закоренелый, самый дорогой человеку предрассудок, который подкрепляется эмоционально, на котором основаны мораль и религия - то есть столпы всего мировоззрения повседневного рассудка, и тут уж человек будет биться до конца, и действительно утверждение "дважды два - двадцать пять" воспримет как абсолютную истину .Я предложу вам другой мысленный эксперимент. Представьте себе мир в виде системы взпимосвязанных событий. Каждый элемент этой системы с необходимостью обусловлен всеми остальнымии элементами. Необходимой для свободы в вашем ее понимании автономией элемент этой системы должен быть полностью вырван из этой системы, изолирован ото всех остальных ее элементов. Действительно ли в нашем мире такое возможно? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8428 |
|
|
|
|
"Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её верном определении и природе. Существуют две противоположные позиции: метафизический либертарианизм — утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна, и жёсткий детерминизм — утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует."
Вера в свободу(несвободу) воли сродни вере в Б-ога. Верующий с неверующим не договорятся никогда.
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8429 |
|
|
|
|
Vova17: Пиррон, вы предлагаете эксперименты на уровне ФМД. Кириллов в Бесах, чтобы доказать свою свободу, совершает суицид. Очень, кстати, некрасивый.
Мы такие, какие мы есть, по своей воле. Зачем нам, ради доказательства своей правоты в пустом споре, губить свою жизнь. Давайте немного облегчим задание. Я, например, могу сейчас пойти на кухню и выпить стакан воды, хотя и не страдаю от жажды. Будет ли это доказательством моей свободной воли? Или вас устроит только прыжок с балкона?
Монстром я становиться не хочу. Ни по своей, ни по чужой воле.
|
То есть вы не то что реализовать - вы даже захотеть этого не можете. Это, собственно, и является однозначным опровержением вашего с Базаром благолепного рассуждальства. То, что вы не сможете этого даже захотеть - было и так с самого начало понятно любому нормальному человеку. Непонятно другое - как же вы с Базаром, умные, толковые, симпатичные для меня люди- как же вы могли утверждать такую нелепость? И еще непонятней, как - а в этом нет причины сомневаться - вы сможете утверждать ее и дальше? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8430 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: Мое достоинство в том, что я не лезу судить споры, в которых участвую.
Но если хотите - откройте голосовалку и давайте поспорим на 100$ скромненькие, что в глазах большинства читателей я отстаивал свою позицию убедительнее. |
Убедительнее?! А вы можете назвать хоть один ваш аргумент в этой дискуссии, который не был бы простой декларацией свободы вашей воли? Знаете, Базар, вступать в дискуссию о том, кто из нас был убедть убедительней, я не буду. Я даже и могу себе представить, что голосовалка и отдаст вам преимущество, поскольку вы отстаивали самый закоренелый, самый дорогой человеку предрассудок, который подкрепляется эмоционально, на котором основаны мораль и религия - то есть столпы всего мировоззрения повседневного рассудка, и тут уж человек будет биться до конца, и действительно утверждение "дважды два - двадцать пять" воспримет как абсолютную истину .Я предложу вам другой мысленный эксперимент. Представьте себе мир в виде системы взпимосвязанных событий. Каждый элемент этой системы с необходимостью обусловлен всеми остальнымии элементами. Необходимой для свободы в вашем ее понимании автономией элемент этой системы должен быть полностью вырван из этой системы, изолирован ото всех остальных ее элементов. Действительно ли в нашем мире такое возможно? |
"Необходимой для свободы в вашем ее понимании автономией элемент этой системы должен быть полностью вырван из этой системы"
Нет, не должен. Поверьте, свое понимание свободы я знаю лучше вас. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8431 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Пиррон, вы предлагаете эксперименты на уровне ФМД. Кириллов в Бесах, чтобы доказать свою свободу, совершает суицид. Очень, кстати, некрасивый.
Мы такие, какие мы есть, по своей воле. Зачем нам, ради доказательства своей правоты в пустом споре, губить свою жизнь. Давайте немного облегчим задание. Я, например, могу сейчас пойти на кухню и выпить стакан воды, хотя и не страдаю от жажды. Будет ли это доказательством моей свободной воли? Или вас устроит только прыжок с балкона?
Монстром я становиться не хочу. Ни по своей, ни по чужой воле.
|
То есть вы не то что реализовать - вы даже захотеть этого не можете. Это, собственно, и является однозначным опровержением вашего с Базаром благолепного рассуждальства. То, что вы не сможете этого даже захотеть - было и так с самого начало понятно любому нормальному человеку. Непонятно другое - как же вы с Базаром, умные, толковые, симпатичные для меня люди- как же вы могли утверждать такую нелепость? И еще непонятней, как - а в этом нет причины сомневаться - вы сможете утверждать ее и дальше? |
То есть вы договорились до того, что самоубийц не существует? Или свободные люди все же есть, просто ето конкретно не мы с Вовой?! |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8432 |
|
|
|
|
Нахожу дискуссию несколько беспредметной. Рассматривать волю, свободную или не, на уровне случайных или не физических процессов не имеет смысла. Не знаю сочтёт ли пиррон волю достаточно свободной, если удастся проследить за её корнями вплоть до некоторых случайных процессов, даже квантовых. Вот Лонера даже такое не удовлетворило, полагаю, что только Бог может удовлетворить как всесильный человекоподобный субъект. Бог свободен по определению, так как именно он принимает решения, потому и щеголяет Богом.
Человеку остаётся та социальная по существу ответственность, которую сформировала у него эволюция. Отпустили от ответственности очень немногих (сумасшедших/невменяемых, больных, калек и пр., но зато ограничили и без того ограниченные возможности первых вредить шастать), а то иначе перебьём друг друга и скатимся на уровень обезьян, если не худше. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8433 |
|
|
|
|
bazar: Pirron: Vova17: Пиррон, вы предлагаете эксперименты на уровне ФМД. Кириллов в Бесах, чтобы доказать свою свободу, совершает суицид. Очень, кстати, некрасивый.
Мы такие, какие мы есть, по своей воле. Зачем нам, ради доказательства своей правоты в пустом споре, губить свою жизнь. Давайте немного облегчим задание. Я, например, могу сейчас пойти на кухню и выпить стакан воды, хотя и не страдаю от жажды. Будет ли это доказательством моей свободной воли? Или вас устроит только прыжок с балкона?
Монстром я становиться не хочу. Ни по своей, ни по чужой воле.
|
То есть вы не то что реализовать - вы даже захотеть этого не можете. Это, собственно, и является однозначным опровержением вашего с Базаром благолепного рассуждальства. То, что вы не сможете этого даже захотеть - было и так с самого начало понятно любому нормальному человеку. Непонятно другое - как же вы с Базаром, умные, толковые, симпатичные для меня люди- как же вы могли утверждать такую нелепость? И еще непонятней, как - а в этом нет причины сомневаться - вы сможете утверждать ее и дальше? |
То есть вы договорились до того, что самоубийц не существует? Или свободные люди все же есть, просто ето конкретно не мы с Вовой?! |
Это вы, Базар, договорились уже до того, что приписываете мне мысли, на которые в моем посте нет даже самого слабого и смутного намека. С точно таким же основанием вы могли бы прокомментировать этот мой пост словами - то есть вы договорились уже до того, что и луны не существует?!В совокупности с вашей манерой подменять аргументацию суггестивными словами вроде "эта ваша лажа", "этот идиотизм". "эта ахинея" и пр. мне дискуссия с вами престала доставлять удовольствие. Давайте согласимся с вашим гениальным аргументом, что ваша способность назвать вслух задуманное вами число является доказательством вашей свободной воли, и на этом закончим. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8434 |
|
|
|
|
| Если Пиррон признает (под давлением фактов), что свобода воли есть, то свободы воли нет. А если будет упорствовать и не признает, то свобода воли есть. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8435 |
|
|
|
|
Ну, я просто опять вспомнил на тему воли гениальный коротенький рассказ Борхеса "Гуаякиль", в герои которого никто из нас не годиццо.
Пиррон, я предлагаю немного другое перемирие, либеральное. Я не буду вам лечить мозги, заявляя что свобода воли у вас есть, а вы аллаверды не будете смешить меня заявлением, что у меня ее нет. Все же про себя-то каждому виднее - и Фрейду, и Ницше, и нам с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8436 |
|
|
|
|
| LB: Если Пиррон признает (под давлением фактов), что свобода воли есть, то свободы воли нет. А если будет упорствовать и не признает, то свобода воли есть. |
Бурный поток фактов, который обрушили на меня Вова с Базаром, придавил меня настолько, что я уже практически превратился в блин. Что ж делать, признаю под давлением фактов, что свобода воли есть. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8437 |
|
|
|
|
bazar: Ну, я просто опять вспомнил на тему воли гениальный коротенький рассказ Борхеса "Гуаякиль", в герои которого никто из нас не годиццо.
Пиррон, я предлагаю немного другое перемирие, либеральное. Я не буду вам лечить мозги, заявляя что свобода воли у вас есть, а вы аллаверды не будете смешить меня заявлением, что у меня ее нет. Все же про себя-то каждому виднее - и Фрейду, и Ницше, и нам с вами. |
Давайте, Базар, наоборот - вы перестанете меня смешить своими прелстными заявлениями, а я, так и быть, перестану вправлять вам мозги. Как вам такое, не менее либеральное перемирие? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8438 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: Ну, я просто опять вспомнил на тему воли гениальный коротенький рассказ Борхеса "Гуаякиль", в герои которого никто из нас не годиццо.
Пиррон, я предлагаю немного другое перемирие, либеральное. Я не буду вам лечить мозги, заявляя что свобода воли у вас есть, а вы аллаверды не будете смешить меня заявлением, что у меня ее нет. Все же про себя-то каждому виднее - и Фрейду, и Ницше, и нам с вами. |
Давайте, Базар, наоборот - вы перестанете меня смешить своими прелстными заявлениями, а я, так и быть, перестану вправлять вам мозги. Как вам такое, не менее либеральное перемирие? |
Продано. Но я в последний раз обращу внимание на то, что не настаивал на наличии свободы воли у вас - только у себя. Вы же настаивали на отсутствии свободы воли у меня. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8439 |
|
|
|
|
| bazar: Но я в последний раз обращу внимание на то, что не настаивал на наличии свободы воли у вас - только у себя. Вы же настаивали на отсутствии свободы воли у меня. |
В данном случае разница небольшая: вряд ли индивидуумы могут настолько отличаться, что у одного есть свобода воли, а у другого нет. Поэтому говорить, что у меня есть свобода воли примерно то же самое, что говорить, что она есть у всех человеческих индивидуумов. И утверждать, что у меня нет свободы воли примерно то же самое, что утверждать, что ее нет ни у кого. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8440 |
|
|
|
|
Свобода воли есть у всех, конечно, в степени не превосходящей возможную для простых смертных, с "эмпирическим характером". В принципе пиррон с Ницше правильно предполагают, что на элементарном уровне все однозначно предсказуемо, но даже там никто не утруждается прослеживать запутанные/неустойчивые (потому и случайные) динамические траектории, как мы с Вами, женя, знаем. От ответственности вообще увильнуть нельзя (в чем, как показалось, состояла замашка), но в каждом конкретном случае её можно простить, что должно прозвучать удовлетворительно для пиррона  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8441 |
|
|
|
|
bazar: Pirron: bazar: Ну, я просто опять вспомнил на тему воли гениальный коротенький рассказ Борхеса "Гуаякиль", в герои которого никто из нас не годиццо.
Пиррон, я предлагаю немного другое перемирие, либеральное. Я не буду вам лечить мозги, заявляя что свобода воли у вас есть, а вы аллаверды не будете смешить меня заявлением, что у меня ее нет. Все же про себя-то каждому виднее - и Фрейду, и Ницше, и нам с вами. |
Давайте, Базар, наоборот - вы перестанете меня смешить своими прелстными заявлениями, а я, так и быть, перестану вправлять вам мозги. Как вам такое, не менее либеральное перемирие? |
Продано. Но я в последний раз обращу внимание на то, что не настаивал на наличии свободы воли у вас - только у себя. Вы же настаивали на отсутствии свободы воли у меня. |
Я, Базар, как человек, имеющий некоторое философское образование, знаком с аргументами в пользу свободы воли Эпикура, Руссо, Канта, Фихте, Шопенгауэра, Сартра и даже, кстати говоря, и обсуждаемого здесь Ницше. Верхом наивности с моей стороны было бы полагать, что я вот так одним махом смогу их всех втоптать в пыль.Дискуссия эта вообще началась довольно странно. Я назвал среди качеств, которые школьник Ницше считал сверхчеловеческими, столь полную независимость, что сверхчеловек может разыграть комедию своей жизни по собственным законам, а не по законам судьбы. Тут Вова, которому сверхчеловек неприятен уже потому, что он танцует на могиле Бога, выступил как радикальный фаталист, сказал, что от судьбы все равно не уйдешь, и почему-то упомянул Брейвика.Смешно, что я-то перечислил факторы, смягчающие вину Брейвика, поначалу как раз для того, чтобы смягчить Вовин крайний фатализм в его эдиповском варианте и заменить его вариантом менее радикальным и более реалистичным.Но тут Вова вжруг вспомнил о свободе воли, и мы неожиданно поменялись ролями.Так что от дискуссии, которая начинается таким забавным образом, заведомо не может быть толку - слово за словом, фигом по столу... Проблема эта требует более последовательного мышления в менее эмоциональной обстановке. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8442 |
|
|
|
|
jenya: | bazar: Но я в последний раз обращу внимание на то, что не настаивал на наличии свободы воли у вас - только у себя. Вы же настаивали на отсутствии свободы воли у меня. |
В данном случае разница небольшая: вряд ли индивидуумы могут настолько отличаться, что у одного есть свобода воли, а у другого нет. Поэтому говорить, что у меня есть свобода воли примерно то же самое, что говорить, что она есть у всех человеческих индивидуумов. И утверждать, что у меня нет свободы воли примерно то же самое, что утверждать, что ее нет ни у кого. |
Любопытно еще понять, чем так замечателен человек. Опять же, с точки зрения Вовы, понятно, что низведение человека до муравья заключается в том, что у него отнимают данную ему Богом замечательную способность перестать подчиняться законам физики в тот момент, когда ему захочется сделать выбор. А вот с точки зрения атеистов, чем муравей хуже? И есть ли у него свобода воли? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8443 |
|
|
|
|
iourique: jenya: | bazar: Но я в последний раз обращу внимание на то, что не настаивал на наличии свободы воли у вас - только у себя. Вы же настаивали на отсутствии свободы воли у меня. |
В данном случае разница небольшая: вряд ли индивидуумы могут настолько отличаться, что у одного есть свобода воли, а у другого нет. Поэтому говорить, что у меня есть свобода воли примерно то же самое, что говорить, что она есть у всех человеческих индивидуумов. И утверждать, что у меня нет свободы воли примерно то же самое, что утверждать, что ее нет ни у кого. |
Любопытно еще понять, чем так замечателен человек. Опять же, с точки зрения Вовы, понятно, что низведение человека до муравья заключается в том, что у него отнимают данную ему Богом замечательную способность перестать подчиняться законам физики в тот момент, когда ему захочется сделать выбор. А вот с точки зрения атеистов, чем муравей хуже? И есть ли у него свобода воли? |
За муравья не скажу - он ничем не хуже, но очевидно другой, и залезть к нему в мозги намного труднее, чем другому человеку (что тоже трудно).
Но у него может быть свобода воли, не вижу препятствий. А может и не быть, если там все сведено к инстинктам. Несколько лет назад я читал что-то любопытное про муравьев, повзоляющее предполагать у них наличие более сложного разума, чем предполагалось в школе. Тогда и свободу воли тоже. Но у меня нету компетенции судить за муравьев. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8444 |
|
|
|
|
| Тут Вова, которому сверхчеловек неприятен... |
Ага, я, значит, виноват. Позубоскалил насчет Эдипа, а вы сразу и поверили, будто я всерьез. Не такой вы, Пиррон, наивный человек, каким пытаетесь притвориться.
А в принципе, неплохо размялись.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8445 |
|
|
|
|
| iourique: А вот с точки зрения атеистов, чем муравей хуже? И есть ли у него свобода воли? |
хуже тем, что у него нет психики
нет, следовательно, и свободы воли |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8446 |
|
|
|
|
| bazar: Но у него может быть свобода воли, не вижу препятствий. А может и не быть, если там все сведено к инстинктам. Несколько лет назад я читал что-то любопытное про муравьев, повзоляющее предполагать у них наличие более сложного разума, чем предполагалось в школе. |
А как понять, сведено к инстинктам или нет? И еще - если уж мы говорим о сложности поведенческих реакций как о критерии наличия свободы воли. Поведение муравейника гораздо сложнее и интереснее, чем поведение отдельного муравья. Может ли так быть, что свобода воли есть у муравейника, но не у муравья? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8447 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: А вот с точки зрения атеистов, чем муравей хуже? И есть ли у него свобода воли? |
хуже тем, что у него нет психики
нет, следовательно, и свободы воли |
А что такое психика? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8448 |
|
|
|
|
iourique: saluki: | iourique: А вот с точки зрения атеистов, чем муравей хуже? И есть ли у него свобода воли? |
хуже тем, что у него нет психики
нет, следовательно, и свободы воли |
А что такое психика? |
вики подсказывает: the totality of the human mind, conscious, and unconscious.
впрочем, слово human здесь, очевидно, избыточно) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8449 |
|
|
|
|
saluki: вики подсказывает: the totality of the human mind, conscious, and unconscious.
впрочем, слово human здесь, очевидно, избыточно) |
С human mind у муравья действительно напряженка. А totality у него тоже нет? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8450 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
