|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: традиционно считается, что свобода воли проявляется на уровне сознания, а не подсознания, и именно этот тезис будет опровергнут, если выяснится, что сознание не принимает участия в выборе, а только получает информацию, что он сделан. |
Какого толку в сознании будет тогда?  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8391 |
|
|
|
|
| Офигеть просто можно. Судя по высказываниям Базара, Вовы, Хайдука, ни один из них вообще до сих пор не понял, о чем, собственно, идет речь. Рекоменую еще раз прочитать афоризм Ницше, чтобы просто понимать обсуждаемую проблему. Сейчас нет времени - ночью постараюсь изложить понятней, чем это сделал Ницше. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8392 |
|
|
|
|
| Loner: сейчас нейробиология вплотную подобралась к решению таких вопросов как наличие или отсутствие свободы воли. |
это вряд ли, тем более, что вопрос уже решен более-менее удовлетворительно  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8393 |
|
|
|
|
| Pirron: Офигеть просто можно. Судя по высказываниям Базара, Вовы, Хайдука, ни один из них вообще до сих пор не понял, о чем, собственно, идет речь. Рекоменую еще раз прочитать афоризм Ницше, чтобы просто понимать обсуждаемую проблему. |
Да уж, в афоризме иначе всеми уважаемого Ницше ничего особенно глубокого или значимого скорее нет и не стоит искать 
| Pirron: Сейчас нет времени - ночью постараюсь изложить понятней, чем это сделал Ницше. |
ждём-с, однако  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8394 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: традиционно считается, что свобода воли проявляется на уровне сознания, а не подсознания, и именно этот тезис будет опровергнут, если выяснится, что сознание не принимает участия в выборе, а только получает информацию, что он сделан. |
Какого толку в сознании тогда будет? |
Никакого. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8395 |
|
|
|
|
Вы знаете, Базар, я вот пытался понять, как возникло это недоразумение, названное вами экспериментом, и как вам пришло в голову, что Ницше или Спиноза отрицают саму возможность для человека, что-либо запланировав сегодня, осуществить этот план завтра.Очевидно, вы неверно представляете, что означает отсутствие свободы воли в понимании детерменистов. Вы думаете.видимо, что это отсутствие проявляется в том.
что человек, имея какое-то желание и имея возможность его осуществить, тем не менее, под воздействием какой-то посторонней силы, поступает вопреки самому себе. Или, еще жестче - что мы редставляем собой, при отсутствии свободы воли, как бы наделенное сознанием и волей зеркалльное отражение, которое, что бы оно ни задумывало и чего бы ни желало, обречено повторять поступки отражаемого зеркалом человека. Только при таком раскладе сама возможность что-то запланировать и это осуществить, к чему и сводится ваш эксперимент, будет опровержением "зеркальности" человека из зеркала.Но, ясно, что участь наша не столь трагична и даже при отсутствии свободы воли мы вполне можем действовать по собственной воле, о чем свидетельствует весь наш опыт. Речь идет о другом. Вот вы пишите - " я могу убить и не убить, и и то, и другое будет моим свободным решением". Во-первых, это вы в воображении можете выбирать между двумя этими альтернативами, будучи ничем не обусловленным извне. А в жизни эта дилемма будет вписана в определенный контекст, этот контекст будет создан не вами, и в этом контексте оба мотива будут действовать на вас с разной силой.Когда вы входите в детскую и видите, что маньяк душит вашего ребенка, мотив ударить его подсвечником по голове будет сильнее мотива оказать гостеприимство даже и незваному гостю. То есть первое - обусловливающий вас извне, созданный не вами контекст события.Однако в этом контексте будете действовать именно вы, реакция на мотив будет реакцией именно вашей личнсти. Но что такое ваша личность? По определению Ницше - "абсолютно необходимое следствие, конкретизация элементов и влияний прошедших и настоящих вещей". Вот об этом и идет речь.Поступок рождается из взаимодействия мотива и вашей личности, но ни за то, ни за другое вы не несете никакой ответственности, поскольку они созданы не вами, являются необходимым следствием бесчисленных событий, неподвластных вашему контролю. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8396 |
|
|
|
|
Пиррон, спасибо за попытку объяснить, но примерно так я все ето и понимал. До определенного момента я с вами согласен - глупо отрицать "етот мир придуман не нами". Но потом разногласия нарастают, достигая кульминации в совершенно абсурдном для меня "не несет никакой ответственности".
Кажется, я могу сформулировать основное разногласие. Если человек лишь следствие среды и воспитания (которые от него не зависят), то никакого "я" в моем смысле просто не возникает - биоёбот так и живет без осознания себя и безо всякой ответственности. На практике ето бы означало, что в одинаковых условиях в одной семье вырастали бы примерно одинаковые дети. Так бывает, но ето скорее исключение из наблюдаемого разнообразия.
Дело в том, что в процессе созревания и воспитания почти все (за 99%) людей начинают осознавать себя как самость, как личность, а не как следствие внешних воздействий. В какой-то момент количество переходит в качество, появляется "я" и свободная воля. Которая начинает фильтровать всё дальнейшее воспитание и воздействие на "подойдет" и "нафигнафиг". Етот процесс многоразовый - сначала за основу может быть взята мама, потом папа, литературный герой, школьный товарищ, потом приходит навык самостроительства и необходимость в чужой основе отпадает вовсе.
В етот момент вы защищаете свою теорию примерно как "папино влияние перевесило мамино" (если полученный результат ближе к папе), и оно поначалу правдоподобно - но с каждым етажом того строительства все дальше от истины, и все нелепее и нелепее результат применения вашей теории. Ибо оформившееся "я" уже давно ничья не копия, оно осознает себя не как следствие чужого влияния, а как причину влияния на окружающий внешний мир. А где причина там и ответственность (хрен с ней с моральной - но причинно-следственная).
В вашей безответственной схеме "я" просто не возникает, количество в качество не переходит, и личность просто механическая (или чуть более сложная) равнодействующая внешних воздействий, сама ничего не добавляющая.
Придумать експеримент, который бы подразумевал как вариант возможность вашей ошибки, вы не можете - значит ето вопрос веры, а не науки. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8397 |
|
|
|
|
| Прямо-таки получаю удовольствие, Базар, следя за вашим ходом мысли. То есть верно и то, что "я" не являлось вашим творением, что оно было результатом бесчисленного множества причинно-следственных связей, никоим образом не находившихся под вашим контролем и даже не осознававшихся вами. Верно и то, что ваша воля обусловлена не зависящим от вас контекстом событий - понимание чего доступно уже и двухлетнему ребенку. Но вывод из этого - я обладаю свободой воли.И делается он только потому, что правильный вывод из этих предпосылок разбивается о внушенные вам в детском саду и общепринятые в вашем обществе догмы.Оба фактора, порождающие мои поступки, обусловлены необозримым множеством существовавших с начала мира и существующих сейчас событий, но воля моя свободна!А я вам скажу, что воля ваша, обусловленная необозримым множеством физических событий, протекших с начала вселенной, необозримым множеством биологических событий,протекших с начала мира, необозримым множеством культурных событий, а так же событий исторических, не свободна даже в той мере, чтобы подняться над общепринятыми автоматизмами мышления и признать, что свободная воля - это одно из самых проблематичных понятий, созданных дорефлексивным сознанием. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8398 |
|
|
|
|
"Если бы камень обладал сознанием, то, будучи приведен в движение посредством толчка, он бы думал, что движется по собственной воле."Б.Спиноза.
"Полностью соглашаясь с этим, добавлю от себя, что камень был бы прав". А.Шопенгауэр. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8399 |
|
|
|
|
| Пиррон, ну ета ваша лажа работает только ДО момента осознания "я" как самого себя. Сразу после етого момента (двухлетний ребенок подойдет) вы перестаете быть правы, но продолжаете на своей правоте настаивать. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8400 |
|
|
|
|
bazar: Хайдук: | Loner: если у вас есть готовая последовательность чисел, то конечно этот эксперимент не имеет смысла. |
Полагаю, что как раз этому намыливается базар: сперва выберет числа, зазубрит и потом выстрелит пулемётом
|
Именно, и ето наглядно показывает, что я при желании способен сам себя программировать. На абсолютно сознательном уровне (откуда подсознанию вообще знать что такое натуральные числа или буквы алфавита). И никакая внешняя программа (ни божественная ни человеческая) не сможет меня свернуть и не сможет предсказать заранее результат. |
Нет, ну чтобы больше не возвращаться к вашему эксперименту, я скажу, по какой причине он бессмыслен - вся эта задуманная вами последовательность событий в равной мене может быть как проялением свободы воли, так и осуществлением жесткой программы. Вам же нетрудно себе представить, что в силу этой программы вам приходит в голову замысел эксперимета, в силу нее вы готовите эксперимент, в силу нее же -
осуществляете его, и все это с сохранением иллюзии, тоже предусмотренной программой, что вы делаете это свободно. Так что вся эта цепочка действий органично вписывается даже в самый радикальный детерминизм, что делает эксперимент бессмысленным. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8401 |
|
|
|
|
Pirron: "Если бы камень обладал сознанием, то, будучи приведен в движение посредством толчка, он бы думал, что движется по собственной воле."Б.Спиноза.
"Полностью соглашаясь с этим, добавлю от себя, что камень был бы прав". А.Шопенгауэр. |
Если бы камень обладал сознанием, то, будучи приведен в движение посредством толчка, он бы думал:"Не фуя себе!"
Тезка, дались вам эти Ницше с Шопенгауэром! Да еще Спиноза какой-то. Давайте лучше про немцев, как о нации, поговорим. В отдельной теме, конечно. Они этого, если не стоят, то заслуживают - такие у меня впечатления от поездки в Германию.
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8402 |
|
|
|
|
| Пиррон, тут важно то, что вы експеримент придумать не можете. Нет эксперимента - нет науки, а верить можно хоть в Будду, хоть в Ницше = ето не мое дело. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8403 |
|
|
|
|
bazar:
..."Нет эксперимента - нет науки..." |
В этом и состоит ущербность науки, как одной из технологий познания Мира.
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8404 |
|
|
|
|
| bazar: Пиррон, ну ета ваша лажа работает только ДО момента осознания "я" как самого себя. Сразу после етого момента (двухлетний ребенок подойдет) вы перестаете быть правы, но продолжаете на своей правоте настаивать. |
Да, это потрясающе. С двухлетнего возраста исчезает вся физическая, биологическая, культурная, историческая, ооциальная детерминация, породившая за полтора десятка миллиардов лет микроскопический элемент вселенной по имени Базар, исчезает вместе со всей вселенной, и ничем уже не детерминированный Базар получает возможность творить вселенную по собственному вкусу.Выдвигающий такие тезисы человек, Базар, должен аккуратней обращаться со словом "лажа". |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8405 |
|
|
|
|
Пиррон, я устаю от вашего нарошного непонимания.
Никуда ничего не ищезает - все остаеццо. Просто появляеццо новая личность и берет на себя командование и ответственность вместе с ним. Или не берет (если не хочет или не может) - тогда нет речи о личности и ответственности. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8406 |
|
|
|
|
Pirron: | bazar: Пиррон, тут важно то, что вы експеримент придумать не можете. Нет эксперимента - нет науки, а верить можно хоть в Будду, хоть в Ницше = ето не мое дело. |
Какой вам нужен эксперимент, Базар? Эксперимент, подтверждающий существования вселенной, биосферы, человечества, нации, культуры, истории, биологии, генетики и пр.?Да, не могу. Но я в это верю. |
Зачем верить в наблюдаемые вещи? Достаточно знать что они есть. Вам фамилию Поппера о чем-нить говорит? Или философия закончилась на Ницше с Шопенгауером для вас? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8407 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: bazar:
..."Нет эксперимента - нет науки..." |
В этом и состоит ущербность науки, какой одной из технологий познания Мира.
|
Сэд, не совсем. Я просто опустил "в данном конкретном случае", не придирайтесь :) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8408 |
|
|
|
|
| Если вы почитаете Поппера внимательно, то увидите, что принцип фальсификации он считает необходимым только в науке, а философию он наделяет другими, главным образом эвристическими функциями, при исполнении которых соблюдение этого принципа невозможно. Что касается меня, то я думаю, что возможен более глубокий уровень постижения вселенной, чем тот, на котором мы с вами дискутируем, и на этом уровне наша воля, возможно,и вправду свободна. Этого я не знаю. Но пока я этого не знаю, я воздержусь от морального осуждения кого бы то ни было, включая самых гнусных извергов, ограничиваясь констатацией того, что их поступки - это поступки извергов, или маньяков, или дураков, и так далее, но и не более того. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8409 |
|
|
|
|
| По-моему, спорщикам имет смысл подумать о статистических закономерностях. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8410 |
|
|
|
|
| bazar: В какой-то момент количество переходит в качество, появляется "я" и свободная воля. Которая начинает фильтровать всё дальнейшее воспитание и воздействие на "подойдет" и "нафигнафиг". |
вообще-то, нет.
сначала появляется свободная воля в форме орать-не орать, в зависимости от базовых потребностей, причем заведомом более сложных, чем просто "жрать". и уже в этот момент невозможно понять, насколько это орать-не орать зависит от потребностей. т.е. понятно, что в общем орут от голода и страха, но разные дети орут от очень разного уровня голода и страха. и это разделение задолго до всяких "я" происходит.
так что строго говоря нельзя доказать, что все выборы того, что тебе пойдет, а что нет, не сделаны изначально в твоем днк. и обратное нельзя, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8411 |
|
|
|
|
| Pirron: Если вы почитаете Поппера внимательно, то увидите, что принцип фальсификации он считает необходимым только в науке, а философию он наделяет другими, главным образом эвристическими функциями, при исполнении которых соблюдение этого принципа невозможно. Что касается меня, то я думаю, что возможен более глубокий уровень постижения вселенной, чем тот, на котором мы с вами дискутируем, и на этом уровне наша воля, возможно,и вправду свободна. Этого я не знаю. Но пока я этого не знаю, я воздержусь от морального осуждения кого бы то ни было, включая самых гнусных извергов, ограничиваясь констатацией того, что их поступки - это поступки извергов, или маньяков, или дураков, и так далее, но и не более того. |
Пиррон, раз уж вы признаете, что ваша философия - не научна, то у нас мир-дружба=жвачка, других возражений нету у меня. Я влез в дискуссию в тот момент, когда речь зашла об осуждении преступников - по-моему философии (которая не наука) не место в юриспруденции. А если речь только о вашем личном к ним отношении - то оно ваше личное же дело, и я его уважаю. "Среда виновата", жизнь тяжелая и все такое.
Все недоразумения были вызваны тем, что я ошибочно углядел у вас претензию на научность и соответствие реальности. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8412 |
|
|
|
|
saluki: | bazar: В какой-то момент количество переходит в качество, появляется "я" и свободная воля. Которая начинает фильтровать всё дальнейшее воспитание и воздействие на "подойдет" и "нафигнафиг". |
вообще-то, нет.
сначала появляется свободная воля в форме орать-не орать, в зависимости от базовых потребностей, причем заведомом более сложных, чем просто "жрать". и уже в этот момент невозможно понять, насколько это орать-не орать зависит от потребностей. т.е. понятно, что в общем орут от голода и страха, но разные дети орут от очень разного уровня голода и страха. и это разделение задолго до всяких "я" происходит.
так что строго говоря нельзя доказать, что все выборы того, что тебе пойдет, а что нет, не сделаны изначально в твоем днк. и обратное нельзя, конечно. |
Да, тут согласен. Все постепенно и парадокс кучи, точного момента возникновения личности выявить пожалуй нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8413 |
|
|
|
|
| Впрочем, Базар, я предлагаю вам такой эксперимент. Помните, вы предлагали мне сыграть партию в адванс на тысячу баксов? Так вот давайте ее сыграем, но только при этом вы не будете знать, какие я буду делать ходы.Элемент, предположительно детерминирующий вас извне, будет устранен, но это не окажет на вашу устремленную к победе волю никакого влияния - она ведь так и так всегда действует свободно, то независимо от любых внешних детерминирующих факторов. Предлагаю увеличить ставку до пятидесяти тысяч. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8414 |
|
|
|
|
bazar: | Pirron: Если вы почитаете Поппера внимательно, то увидите, что принцип фальсификации он считает необходимым только в науке, а философию он наделяет другими, главным образом эвристическими функциями, при исполнении которых соблюдение этого принципа невозможно. Что касается меня, то я думаю, что возможен более глубокий уровень постижения вселенной, чем тот, на котором мы с вами дискутируем, и на этом уровне наша воля, возможно,и вправду свободна. Этого я не знаю. Но пока я этого не знаю, я воздержусь от морального осуждения кого бы то ни было, включая самых гнусных извергов, ограничиваясь констатацией того, что их поступки - это поступки извергов, или маньяков, или дураков, и так далее, но и не более того. |
Пиррон, раз уж вы признаете, что ваша философия - не научна, то у нас мир-дружба=жвачка, других возражений нету у меня. Я влез в дискуссию в тот момент, когда речь зашла об осуждении преступников - по-моему философии (которая не наука) не место в юриспруденции. А если речь только о вашем личном к ним отношении - то оно ваше личное же дело, и я его уважаю. "Среда виновата", жизнь тяжелая и все такое.
Все недоразумения были вызваны тем, что я ошибочно углядел у вас претензию на научность и соответствие реальности. |
Ненаучность этой философии я признаю. Я признаю даже, что это не моя философия. Признаю даже то, что и Ницше можно найти тезисы, не согласующиеся с ней. Другое дело, что в силу множества личных причин эта философия кажется мне правдоподобной. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8415 |
|
|
|
|
| Pirron: Впрочем, Базар, я предлагаю вам такой эксперимент. Помните, вы предлагали мне сыграть партию в адванс на тысячу баксов? Так вот давайте ее сыграем, но только при этом вы не будете знать, какие я буду делать ходы.Элемент, предположительно детерминирующий вас извне, будет устранен, но это не окажет на вашу устремленную к победе волю никакого влияния - она ведь так и так всегда действует свободно, то независимо от любых внешних детерминирующих факторов. Предлагаю увеличить ставку до пятидесяти тысяч. |
Моя свободная воля отказываеццо от етого идиотизма, извините. Непонятно что вы называете адвансом в таком контексте. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8416 |
|
|
|
|
| У каждого свой личный опыт, не вопрос. Никакой свободы воли не хватит на изменение чужого в чужой голове. Просто тут вы похожи на Фрейда - он тоже был очень хорош и точен в описании своих переживаний и грубо ошибался, вообразив их всеобщность. Люди разные. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8417 |
|
|
|
|
| bazar: Я влез в дискуссию в тот момент, когда речь зашла об осуждении преступников - по-моему философии (которая не наука) не место в юриспруденции. А если речь только о вашем личном к ним отношении - то оно ваше личное же дело, и я его уважаю. "Среда виновата", жизнь тяжелая и все такое. |
Может, философии и не место в юриспруденции, но попытки построить защиту на отсутствии свободы воли уже были. И то, что Пиррон по этому поводу писал, кажется мне разумным. Можно предоставить преступнику право выбора, считать себя ответственным за преступление или нет. В первом случае его морально осудят и расстреляют, а во втором - не осудят, но все равно расстреляют. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8418 |
|
|
|
|
Pirron:
Ненаучность этой философии я признаю. Я признаю даже, что это не моя философия. Признаю даже то, что и Ницше можно найти тезисы, не согласующиеся с ней. Другое дело, что в силу множества личных причин эта философия кажется мне правдоподобной. |
Большинство предпочитают делать из мухи слона, но Пиррон вознамерился из человека сделать муравья. Пора вас, Пиррон, заклеймить, как неисправимого маханициста, изобретателя новой науки - психо-биологической механики.
С этих пор вы сами себя лишили возможности обидится на кого-либо, ибо это будет с вашей стороны сверх нелогично. Разве можно обижаться на продукт, сформированный историческим и биологическим процессом с начала времен. Продукт, не отвечающий ни за что.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8419 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: Я влез в дискуссию в тот момент, когда речь зашла об осуждении преступников - по-моему философии (которая не наука) не место в юриспруденции. А если речь только о вашем личном к ним отношении - то оно ваше личное же дело, и я его уважаю. "Среда виновата", жизнь тяжелая и все такое. |
Может, философии и не место в юриспруденции, но попытки построить защиту на отсутствии свободы воли уже были. И то, что Пиррон по этому поводу писал, кажется мне разумным. Можно предоставить преступнику право выбора, считать себя ответственным за преступление или нет. В первом случае его морально осудят и расстреляют, а во втором - не осудят, но все равно расстреляют. |
Да, я примерно в курсе. У меня есть свой, более гуманистический вариант - когда опрашивают не преступника, а каждого по достижении совершеннолетия и ставят штамп в паспорт (заодно и про смертную казнь). Далее сторонники смертной казни идут по вашему варианту, а противники обладающие свободой воли - в тюрьму, а не обладающие - в психушку. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8420 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
