saluki , по-моему разумно при подобном рассуждении как социальную норму рассматривать не "не убий", а "не попадайся". Тогда получаеццо более реалистичная для меня картинка - Чикатило сносно социализирован до ареста, и теряет социализацию после него.
Просто потому, что социализация по сути должна являццо максимально наглядной категорией, без тайных шпиенов, неотличимых от обычных людей.
bazar: saluki , по-моему разумно при подобном рассуждении как социальную норму рассматривать не "не убий", а "не попадайся".
на самом деле - не совсем. убийство, само по себе, не является, в действительности, критерием. критерием социализации являются мотивы убийства. и мотивы этого парня глубоко патологичны.
кроме того, он бы попался чуть не после первых пяти случаев, если бы не чисто физиологическая аномалия - у него группа крови не совпадает с группой спермы, что до конкретно его случая не встречалось вообще и не было известно. поэтому его выпустили после первого ареста. дело не в том, что он талантливо водил следствие за нос.
Просто потому, что социализация по сути должна являццо максимально наглядной категорией, без тайных шпиенов, неотличимых от обычных людей.
так тут как и в случае с умением играть в шахматы, ее "наглядность" сильно зависит от квалификации смотрящего. поэтому конкретно чикота, с одной стороны, считали "адекватным" его тупая жена и соседи, видевшие его на уровне "добрый день". с другой стороны, профессионалы, которые вели дело, "посчитали" его досконально - психологический портрет убийцы соответствовал в деталях. для них все было предельно наглядно, такой эталонный маньяк.
кстати, то что он ладит с ограниченным кругом лиц при ограниченных же контактах - это они тоже понимали заранее.
Pirron: Просто в жизни никаким способом нельзя добиться, чтобы два мотива действовали бы на вас действительно одинаково.
Вот она спасательная лазейка - в жизни идеального опыта быть не может. Да, не может. Но мы можем провести мысленный эксперимент. Перед вами две идеально одинаковые тарелки супа. Никаких внешних и внутренних предпочтений у вас нет, только чувство голода. Неужели вы можете себе представить, что умрете от голода при таких условиях, а не выбирите себе тарелку случайным образом.
Хайдук здесь постоянно говорит, что в основе мира лежит квантовый случайный процесс. И это ведь правда.
Речь идет не о том, есть свободная воля или её нет. Речь идет о наличии воли как таковой, ибо не свободной воли не бывает, как и второй свежести. Есть добрая воля, а есть воля злая.
Ага. Ну вот вы и попались, Штирлиц. С одной стороны, я могу вас только поздравить с прекрасным достижением в области софистики. Вы тут лихо вкладываете в понятие "свободная воля" по видимости буквальный и даже убедительный смысл, который, тем не менее, противоречит традиционному и на деле защищаемому вами в этой дискуссии смыслу. Псоскольку свобода воли в том смысле, который вы тут отстаиваете, заключается не в том, что ваша воля не подлежит никакому контролю, а в том, что она управляется вами, что ее направленность зависит от вас. Только свобода воли в этом смысле может вести к моральной ответственности. Если же направленность вашей воли, как вы на деле теперь утверждаете, от вас не зависит, то тем самым вы как раз и подписываете своей благочестивой позиции смертный приговор. Так что софистика - это штука опасная, и пользоваться ею надо осторожно.
С чего вы взяли, будто я утверждаю, что направление воли не зависит от человека? Видимо я выразился туманно. Повторюсь. Есть воля добрая, а есть злая. Человек сам выбирает направление своей воли, т.к. ею управляет свободно.
Характер человека, его личность не являются ограничителями этой свободы, как может быть вы думаете. Они накладывают, естественно, отпечаток на поведение человека, его выбор, но не предопределяют его.
Такой пример. Есть музыка, партитура, но каждый дирижер трактует её по-своему. Человек дирижирует, управляет своей милодией жизни.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: Просто в жизни никаким способом нельзя добиться, чтобы два мотива действовали бы на вас действительно одинаково.
Вот она спасательная лазейка - в жизни идеального опыта быть не может. Да, не может. Но мы можем провести мысленный эксперимент. Перед вами две идеально одинаковые тарелки супа. Никаких внешних и внутренних предпочтений у вас нет, только чувство голода. Неужели вы можете себе представить, что умрете от голода при таких условиях, а не выбирите себе тарелку случайным образом.
Хайдук здесь постоянно говорит, что в основе мира лежит квантовый случайный процесс. И это ведь правда.
Речь идет не о том, есть свободная воля или её нет. Речь идет о наличии воли как таковой, ибо не свободной воли не бывает, как и второй свежести. Есть добрая воля, а есть воля злая.
Ага. Ну вот вы и попались, Штирлиц. С одной стороны, я могу вас только поздравить с прекрасным достижением в области софистики. Вы тут лихо вкладываете в понятие "свободная воля" по видимости буквальный и даже убедительный смысл, который, тем не менее, противоречит традиционному и на деле защищаемому вами в этой дискуссии смыслу. Псоскольку свобода воли в том смысле, который вы тут отстаиваете, заключается не в том, что ваша воля не подлежит никакому контролю, а в том, что она управляется вами, что ее направленность зависит от вас. Только свобода воли в этом смысле может вести к моральной ответственности. Если же направленность вашей воли, как вы на деле теперь утверждаете, от вас не зависит, то тем самым вы как раз и подписываете своей благочестивой позиции смертный приговор. Так что софистика - это штука опасная, и пользоваться ею надо осторожно.
С чего вы взяли, будто я утверждаю, что направление воли не зависит от человека? Видимо я выразился туманно. Повторюсь. Есть воля добрая, а есть злая. Человек сам выбирает направление своей воли, т.к. ею управляет свободно.
Характер человека, его личность не являются ограничителями этой свободы, как может быть вы думаете. Они накладывают, естественно, отпечаток на поведение человека, его выбор, но не предопределяют его.
Такой пример. Есть музыка, партитура, но каждый дирижер трактует её по-своему. Человек дирижирует, управляет своей милодией жизни.
Я так подумал, Вова, потому что иначе в вашем заявлении я не вижу никакого смысла. С чего вы вообще взяли, что в принципе не может быть никакой воли, кроме свободной, если это не только не очевидно - но, наоборот, очевидно, что это не так и любой акт вашей воли обусловлен множеством внешних причин? Ей-богу, даже странно слышать такие заявления от человека, который, будучи океанологом и желая быть океанологом, работает экологом. Вы, кстати, привели замечательный образ, возможно, выражающий суть. Да, вы, Вова, дирижер своей жизни, и интерпретация партитуры зависит только от вас. Вот только партитуру вашей жизни написали не вы, и, как бы смело вы ее ни интепретировали, переделать саму партитуру вы не можете.
Ну, в етом смысле и спорить не о чем - изменить партитуру в смысле переехать на другую планету, отрастить пару крыльев и третий глаз, путешествовать во времени и превратиццо в дикобраза мы понятно не можем. Речь шла именно о свободе воли в узких рамках возможного.
Одним словом, пиррон с Ницше утверждают, что (моральной) ответственности не бывает, обвинять человека в чем бы то ни было не стоит, неправильно, обижаем даже несправедливым наездом. Уж-де сознательный контроль над собой есть всего лишь видимость, иллюзия; природа подергивает нам нитки прямь как куклам/марионеткам/роботам, нет?
bazar:Терпеливо повторяю в 10й раз. Если у меня есть свобода воли - значит я смогу предсказать заранее те числа, которые я назову. А вы не сможете.
Если же у меня свободы воли нет - то я не смогу заранее предсказать какие числа назову. А вы сможете (если разгадаете механизм, который управляет мной).
Вы не сможете их "предсказать", вы сможете их назвать, когда они станут достоянием вашего сознания. Как они формируются у вас в мозгу, почему именно это число - ничего этого вы сказать не можете.
Не сможете вы предсказать следующее число, которое назовете, до того как вы об этом подумаете и выберете какое-то одно. Вы сначала выбираете, а потом "предсказываете".
bazar:Терпеливо повторяю в 10й раз. Если у меня есть свобода воли - значит я смогу предсказать заранее те числа, которые я назову. А вы не сможете.
Если же у меня свободы воли нет - то я не смогу заранее предсказать какие числа назову. А вы сможете (если разгадаете механизм, который управляет мной).
Вы не сможете их "предсказать", вы сможете их назвать, когда они станут достоянием вашего сознания. Как они формируются у вас в мозгу, почему именно это число - ничего этого вы сказать не можете.
Не сможете вы предсказать следующее число, которое назовете, до того как вы об этом подумаете и выберете какое-то одно. Вы сначала выбираете, а потом "предсказываете".
я - могу его предсказать. мне часто приходилось генерировать случайные числа для каких-либо надобностей из головы, поэтому я хорошо знаю, какие числа я люблю, какие нет.
обратно, это ничего не доказывает)
saluki:я - могу его предсказать. мне часто приходилось генерировать случайные числа для каких-либо надобностей из головы, поэтому я хорошо знаю, какие числа я люблю, какие нет.
обратно, это ничего не доказывает)
Чистота эксперимента будет достигнута только тогда, когда вы исключите все свои любимые числа, либо, наоборот, оставите только их, причем они должны быть однаковой степени "любимости".
А если у вас есть готовая последовательность чисел, то конечно этот эксперимент не имеет смысла.
bazar: Если у меня есть свобода воли - значит я смогу предсказать заранее те числа, которые я назову.
Это очень непонятно. Предположим, я предсказываю, что сейчас назову число 3. А теперь говорю 4. Что это было - проявление моей свободы воли или неспособность предсказать собственные действия?
Я так понимаю, что способность предсказывать собственные действия Вам нужна, чтобы не пришлось признать наличие свободной воли у электрона. Но это крайне замутняет дело. Если Вы заранее знаете, как Вы поступите, это в частности означает, что Вы не вправе менять свое решение, что, на мой взгляд, противоречит свободе воли. Если же Вы можете поменять решение и поступить по другому, то Ваше предсказание полностью теряет предсказательную силу.
Наша способность предсказывать наши действия (в той мере, в которой мы ей обладаем) может быть простым следствием того, что нас проинформировали о том, какие действия мы будем совершать. Насколько я понимаю, пока что нет ни одного убедительного довода в пользу того, что сознание - не эпифеномен. А это очевидно необходимо (и при этом отнюдь не достаточно) для свободы воли.
...А вы не сможете.
Из 4 утверждений, это, пожалуй, единственное, с которым я безоговорочно согласен.
Если же у меня свободы воли нет - то я не смогу заранее предсказать какие числа назову.
Это почему?
...А вы сможете (если разгадаете механизм, который управляет мной).
Необязательно. Детерминизм - это гораздо более сильное ограничение, чем отсутствие свободы воли.
bazar:Терпеливо повторяю в 10й раз. Если у меня есть свобода воли - значит я смогу предсказать заранее те числа, которые я назову. А вы не сможете.
Если же у меня свободы воли нет - то я не смогу заранее предсказать какие числа назову. А вы сможете (если разгадаете механизм, который управляет мной).
Вы не сможете их "предсказать", вы сможете их назвать, когда они станут достоянием вашего сознания. Как они формируются у вас в мозгу, почему именно это число - ничего этого вы сказать не можете.
Не сможете вы предсказать следующее число, которое назовете, до того как вы об этом подумаете и выберете какое-то одно. Вы сначала выбираете, а потом "предсказываете".
Свобода моей воли заключается в том, что я (уже после того как выбрал число по вашему описанию) могу захотеть его назвать - и тогда назову именно его. А могу не захотеть и не назвать (или назвать другое). Ни от кого кроме меня етот процесс не зависит. То, что вы пытаетесь запутать - удается только при неопределенном понятии "я". Как только вы дадите ему любое строгое определение - все ваши "аргументы" отпадут как шелуха.
bazar:Терпеливо повторяю в 10й раз. Если у меня есть свобода воли - значит я смогу предсказать заранее те числа, которые я назову. А вы не сможете.
Если же у меня свободы воли нет - то я не смогу заранее предсказать какие числа назову. А вы сможете (если разгадаете механизм, который управляет мной).
Вы не сможете их "предсказать", вы сможете их назвать, когда они станут достоянием вашего сознания. Как они формируются у вас в мозгу, почему именно это число - ничего этого вы сказать не можете.
Не сможете вы предсказать следующее число, которое назовете, до того как вы об этом подумаете и выберете какое-то одно. Вы сначала выбираете, а потом "предсказываете".
я - могу его предсказать. мне часто приходилось генерировать случайные числа для каких-либо надобностей из головы, поэтому я хорошо знаю, какие числа я люблю, какие нет.
обратно, это ничего не доказывает)
saluki:я - могу его предсказать. мне часто приходилось генерировать случайные числа для каких-либо надобностей из головы, поэтому я хорошо знаю, какие числа я люблю, какие нет.
обратно, это ничего не доказывает)
Чистота эксперимента будет достигнута только тогда, когда вы исключите все свои любимые числа, либо, наоборот, оставите только их, причем они должны быть однаковой степени "любимости".
А если у вас есть готовая последовательность чисел, то конечно этот эксперимент не имеет смысла.
у меня есть основания думать что он в любом случае не имеет смысла - потому что моей свободы воли может хватить на то, что бы безжалостно обмануть экспериментатора) что, возможно, как раз и является ответом на исходный вопрос.
мне, как раз, представляется что требование "исключить" любимые числа в таком эксперименте абсурдно. в том и проявляется свобода моей воли, что я могу эти числа любить, а те - нет. это, возможно, повод для размышлений - почему те, а не эти итд.
обратно, отсекая мои личные привязанности, вы, собственно, устраняете личность от решения задачи. де факто, вы хотите задать условия, максимально приближающие меня к генератору случайных чисел. и да, чем больше вы в этом преуспеете, тем меньше останется места для свободной воли - но что это докажет?
«Левада-центр» получил предостережение от Савеловской межрайонной прокуратуры Москвы, говорится на сайте организации. Общий смысл предостережения, пишет «Левада», сводится к тому, что публикация результатов социологических исследований организации влияет на общественное мнение и поэтому является не научной, а политической деятельностью.
bazar: Нет уж, уважаемый Пиррон, ето вы изволите передергивать, и весьма.
Начав беседу с маньяков Брейвика и Чикатило вы с необыкновенной легкостью перевели ее на маньяков, ошибочно шитающих себя Кобзонами и Наполеонами. Вы уверены, что ето одинаковые маньяки и все они имеют отношение к нашей беседе?
Что все-таки насчет простого эксперимента с числами, ради которого не нужно никого убивать или лишать свободы?
А в чем заключается этот эксперимент?
Терпеливо повторяю в 10й раз. Если у меня есть свобода воли - значит я смогу предсказать заранее те числа, которые я назову. А вы не сможете.
Если же у меня свободы воли нет - то я не смогу заранее предсказать какие числа назову. А вы сможете (если разгадаете механизм, который управляет мной).
Вы это серьезно, Базар? Вы действительно думаете, что если я, загадав число один, потом смогу повторить его вслух, это будет доказательством свободы моей воли?Ваш ход мысли настолько удивителен, ято я прошу разъяснений.
bazar: Юрик, ето примерно как с Ахиллом и черепахой. Вроде в ваших рассуждениях все гладко, но любое конкретное пари про себя выиграю я :)
Ну разумеется. У Вас гораздо больше информации о предмете спора, чем у меня. Но я, правда, спорить и не предлагал )) Я скорее предлагал дать определения.
Пиррон, я абсолютно серьезен. Способность планировать свои поступки и поступать по своей программе (а не по чужой) ето проявление свободы воли. Но прав Юрик - 90% етого словоблудия можно было избежать, начав с определений. Что такое по-вашеиу я? Для меня как атеиста довольно очевидно, что моя личность географически находиццо в мозгу, поетому меня смущают ваши периодические попытки объявить химию в моем мозгу не-мной, а чем-то внешним по отношению к моей личности. В любом случае четкое определение нам нужно.
bazar:Терпеливо повторяю в 10й раз. Если у меня есть свобода воли - значит я смогу предсказать заранее те числа, которые я назову. А вы не сможете.
Если же у меня свободы воли нет - то я не смогу заранее предсказать какие числа назову. А вы сможете (если разгадаете механизм, который управляет мной).
Вы не сможете их "предсказать", вы сможете их назвать, когда они станут достоянием вашего сознания. Как они формируются у вас в мозгу, почему именно это число - ничего этого вы сказать не можете.
Не сможете вы предсказать следующее число, которое назовете, до того как вы об этом подумаете и выберете какое-то одно. Вы сначала выбираете, а потом "предсказываете".
Свобода моей воли заключается в том, что я (уже после того как выбрал число по вашему описанию) могу захотеть его назвать - и тогда назову именно его. А могу не захотеть и не назвать (или назвать другое). Ни от кого кроме меня етот процесс не зависит. То, что вы пытаетесь запутать - удается только при неопределенном понятии "я". Как только вы дадите ему любое строгое определение - все ваши "аргументы" отпадут как шелуха.
Вы должны были назвать это число по условиям эксперимента, вами же сформулированным (я выделил жирным шрифтом), теперь вы начинаете мутить воду и зявлять, что я, мол, не захочу назвать и т.д.
Определение "я" здесь тоже ни при чем, речь идет о процессе принятия решения. И эксперименты подсказывают, что вы принимаете решение на подсознательном уровне, над которым вы не властны, а лишь потом решение попадает на сознательный уровень. И если вы поменяете число, точно также вы должны будете принять решение об этом. И механизм принятия решения будет таким же.
Лонер, ну предложите свой вариант эксперимента, который по-вашему покажет наличие у меня свободы воли.
Подсознательный уровень - ето по-вашему не я? А кто?!
bazar: Лонер, ну предложите свой вариант эксперимента, который по-вашему покажет наличие у меня свободы воли.
Подсознательный уровень - ето по-вашему не я? А кто?!
Я лишь хотел обратить внимание на то, что сейчас нейробиология вплотную подобралась к решению таких вопросов как наличие или отсутствие свободы воли. Предлагать какие-то эксперименты, защищать позиции в которых я сам не уверен? Нет уж, позвольте на этом закончить.
Хайдук: Одним словом, пиррон с Ницше утверждают, что (моральной) ответственности не бывает, обвинять человека в чем бы то ни было не стоит, неправильно, обижаем даже несправедливым наездом. Уж-де сознательный контроль над собой есть всего лишь видимость, иллюзия; природа подергивает нам нитки прямь как куклам/марионеткам/роботам, нет?
Вы ухватили суть.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: С чего вы вообще взяли, что в принципе не может быть никакой воли, кроме свободной, если это не только не очевидно - но, наоборот, очевидно, что это не так и любой акт вашей воли обусловлен множеством внешних причин?
Какая же это воля, когда все совершаемое человеком совершается, по-вашему, из под палки обстоятельств? Это самая настоящая неволя, сиречь рабство. Человек низводится до положения даже не раба, а какого-то программируемого устройства, пусть и необычайно сложного. Где же здесь воля, когда все наши поступки в глубине имеют причину элементарного условного рефлекса. Типа, показали косточку - закапала слюна.
Но повторяю, такой вывод неизбежен, если сводить личность к биохимическим процессам.
__________________________
Спасение там, где опасность.
bazar: Лонер, ну предложите свой вариант эксперимента, который по-вашему покажет наличие у меня свободы воли.
Подсознательный уровень - ето по-вашему не я? А кто?!
Насколько я понимаю, традиционно считается, что свобода воли проявляется на уровне сознания, а не подсознания, и именно этот тезис будет опровергнут, если выяснится, что сознание не принимает участия в выборе, а только получает информацию, что он сделан. К сожалению, даже если выяснится обратное, то непонятно, означает ли это наличие свободы воли.
Но вообще, если Вы взялись доказать, что Вы - не автомат и что Ваши решения не есть (стохастическая) функция Вашего состояния, то Вам нужен какой-то механизм. Тот, который имеет в виду Вова, Вас, как атеиста, не устроит.
Да, хоть я в етом споре и ближе к Вове против Пиррона - мне непонятно, с какой стати сведя все к биохимическим процессам мы отрицаем свободу воли. Тут опять нужно определение "я".
Для меня "я"- и сознание и подсознание (довольно грубое разделение, мне очевидно что есть минимум один (а скорее много, но глубже труднее) промежуточный уровень, который большинство уже щитает подсознательным, но который в то же время поддаеццо контролю сознания после тренировок).
Опыты, на которые ссылается Лонер, показывают, что подсознание предшествует сознанию в принятии решения - но они совершенно не означают что принимаемое в итоге решение принадлежит подсознанию - возможно, подсознание просто дает сознанию команду на принятие решения.
Есть и языковая проблема - не всякую сознательную проблему можно сформулировать на языке подсознания. А не сформулировав - нельзя и решить.
Но в любом случае ето сложные разговоры, а мне непонятна простая вещь - почему ни один из моих оппонентов не может сформулировать условия эксперимента, определенный результат которого будет доказательством наличия у меня свободы воли. Ибо если беседа о пустой вере - то пусть каждый верит во что попало, я тут не заради прозелитизму или какевотам.
Попытка Пиррона не в счет, ибо ситуация слишком предсказуема - я говорю, что Кобзон, а он мне не верит.
Loner: если у вас есть готовая последовательность чисел, то конечно этот эксперимент не имеет смысла.
Полагаю, что как раз этому намыливается базар: сперва выберет числа, зазубрит и потом выстрелит пулемётом
Именно, и ето наглядно показывает, что я при желании способен сам себя программировать. На абсолютно сознательном уровне (откуда подсознанию вообще знать что такое натуральные числа или буквы алфавита). И никакая внешняя программа (ни божественная ни человеческая) не сможет меня свернуть и не сможет предсказать заранее результат.
