|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: bazar: | Roger: Вы, почтенный базар, пожалуйста, говорите только за себя. |
Я стараюсь. Если вы имеете ввиду, что не какаете - я учту. Если что-то другое - объясните, пжлст. |
Если у Вас есть желание кого-либо убить, не надо тешить себя мыслью, будто это так же естественно, как какать. |
Вы правы и очень меня радуете отсутствием таких желаний. Прошу прощения. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8331 |
|
|
|
|
saluki: | bazar: Чикатило до поимки производил на окружающих вполне адекватное впечатление и был прекрасно социализирован. |
только производил впечатление. он не был социализирован, он был обучен соблюдать некоторые нормы общения.
| Не хуже был социализирован и Фрейд - что не мешало ему думать о сексе с собственной матерью и об убийстве отца, что до сих пор не всеми щитаеццо адекватным. |
с бытовой точки зрения - кем то, может быть, и не считается. с точки зрения той науки, которой занимался Фрейд, сейчас это считается однозначно в рамках нормы. делать, конечно, не рекомендуется - но думать, слава богу, можно уже о чем угодно. |
По второму согласен, а по первому - по-моему, если оно неотличимо со стороны, то ето и называеццо хорошей социализацией. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8332 |
|
|
|
|
| Pirron: Просто в жизни никаким способом нельзя добиться, чтобы два мотива действовали бы на вас действительно одинаково. |
Вот она спасательная лазейка - в жизни идеального опыта быть не может. Да, не может. Но мы можем провести мысленный эксперимент. Перед вами две идеально одинаковые тарелки супа. Никаких внешних и внутренних предпочтений у вас нет, только чувство голода. Неужели вы можете себе представить, что умрете от голода при таких условиях, а не выбирите себе тарелку случайным образом.
Хайдук здесь постоянно говорит, что в основе мира лежит квантовый случайный процесс. И это ведь правда.
Речь идет не о том, есть свободная воля или её нет. Речь идет о наличии воли как таковой, ибо не свободной воли не бывает, как и второй свежести. Есть добрая воля, а есть воля злая.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8333 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: Pirron: bazar: Пиррон, вы заметили, как удобно спорить с самим собой?
Моя теза - "здоровых не бывает", ее удобно игнорировать, как и вопросы про эксперимент. |
Ну, я встречал, Базар, в своей жизни психически адекватных и нормально социализированных людей. У них не могло бы как-то спонтанно, из ничего, возникнуть желание стать маньяками, поскольку само это желание говорит о крайней неадекватности и очень неудачной социализации. Невозможно и обратное - превращение неадекватного и антисоциального человека по собственному желанию в успешного адеквата.Тут в обоих случаях пришлось бы родиться заново и не самим собой.А насчет эксперимента я не понял. |
То есть вы не просто не имеете собственной свободы воли, но еще и умудряетесь при етом уверенно читать мысли других людей, достоверно зная, какие мысли у них возникают, а какие нет? Все чудесатее и чудесатее.
Про експеримент все очень просто - существует ли по-вашему эксперимент, определенный результат которого докажет вам, что свобода воли у меня есть? Если он существует - давайте его проведем и все прояснится. Если его даже теоретически не существует - значит наше обсуждение заведомо пустое и ненаучное.
Эксперимент, который заставит меня поверить, что свободы воли у меня нет, я уже описал несколько раз - это если вы покажете, что способны предугадывать мои поступки в будущем с аномально высокой вероятностью. |
Вы знаете, Базар, для того, чтобы усомниться в правдоподобности ваших фантазий не нужно уметь читать мысли - достаточно просто иметь интеллект чуть выше, чем у гиббона. То, что психически здоровый, адекватный, нормально социализированный человек однажды утром может без причины захотеть поверить в то, что он - Наполеон Бонапарт, и действительно тотчас увериться в этом - нужно уж очень разгорячиться, чтобы возвыситься в споре до подобных тезисов. Но если уж вы желаете экспериментов - то давайте прямо сейчас к ним и приступим. Можете вы прямо сейчас, не откладывая дела в долгий ящик, по собственной воле поверить, что вы - Иосиф Кобзон? |
Тут проблема - ибо я со своим нижегиббоновским интеллектом свободно выбрал для себя путь неверующего. Мне нравится етот выбор, и было бы очень стыдно и горько от него отказываццо. Причем предложение ваше очевидно дьявольское по стилю - если я приложу усилия немалые и перечеркну свою собственную жизнь, став Кобзоном - никаких плюшек, даже символических, мне от вас не обломиццо. Вы легко встанете в позу неверия в мою искренность, например. Так что я остаюсь неверующим, в любой момент могу проверить, не Кобзон ли я, и констатирую что предложенный вами експеримент не удовлетворяет моему непременному условию - в нем нет варианта, при котором вы поверите в мою свободу воли. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8334 |
|
|
|
|
Vova17: Социализированный, успешный, любящий детей, папу с мамой и желающий ближним добра. Это все цивилизационные наслоения. Поскребите немного человека и такие бездны откроются, мама не горюй. Фашистская Германия хороший пример. Это что же, по-вашему, целая нация сошла с ума? Ни с того, ни с сего повылезало наружу громадное количество чикотил. Блокадный Ленинград. Одни ели людей, другие отдавали последнее и сами умирали. Или все это у них народу написано?
И превращение обычного успешного человека в монстра, это не фантастика. Такое случается и очень даже часто. Хочется человеку разнообразия. |
 |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8335 |
|
|
|
|
Pirron: | saluki: да, и по теме беседы - все разговоры об отсутствии свободы воли не имеют никакого смысла до тех пор, пока "экспериментаторы" не будут способны предсказать следующую страницу написанного мной художественного текста. искусство - лучшее и наиболее наглядное подтверждение свободы воли. |
Вы думаете, салюки? А то, что вы сами не способны предсказать следующую страницу вашего текста, когда вы его пишете, вас не настораживает?Я за всех писателей не скажу - может, кто-то из них и знает во вторник, что именно он напишет в среду, но в моем опыте такие писатели отсутствуют. Даже те из них, кто пишут планы, обычно ограничиваются лишь самыми расплывчатыми тезисами. О лириках я и не говорю - Бродский вот вообще считал себя только медиумом языка.Неужели вы думаете, что Блок, сочиняя Незнакомку, уже заранее приблизительно представлял себе содержание этого текста? А если нет, то как может свидетельствовать о свободе вашей воли процесс, который вы почти не контролируете? |
Ето сильный аргумент, но он про другое. Именно чтобы избежать подобных спекуляций, я и предлагал ограничиться натуральными числами - моя теория позволяет их предсказывать, теория Пиррона не позволяет. Творчество гораздо менее доказуемо. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8336 |
|
|
|
|
| Vova17: Перед вами две идеально одинаковые тарелки супа. Никаких внешних и внутренних предпочтений у вас нет, только чувство голода. Неужели вы можете себе представить, что умрете от голода при таких условиях, а не выбирите себе тарелку случайным образом. |
Не будет иметь никакого значения какую из тарелок выберет умирающий с голоду пиррон, так как в конце концов опустошит обе
 |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8337 |
|
|
|
|
| Pirron: если "я сам" Чикатило не создано самим Чикатило, то он и не может нести моральной ответственности за проявления этого " я сам". |
С этой на самом деле интересной и важной морально-этической контроверзии началось, а дальнейшяя перепалка о том свободна ли воля потеряла ориентацию и измельчала.
Те, кто не в своем уме, даже юридической ответственности не несут и суд это учитывает. Их даже как бешенных собак не пристреливают устраняют, а лишь изолируют, дабы не согрешили опять в своей отрешённости. А вот те, у кого даже мало-мальского ума, уже с трудом могут увильнуть как от юридической, так и моральной ответственностей. У самой морали очевидные генетико-эволюционные и дальше социальные корни, то бишь она "предопределена" (по Вашему) никак не хуже любых других "несвобод". Душа - бездна (в смысле Вовы выше), но скрыться от ответственности трудно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8338 |
|
|
|
|
| Pirron: Неужели вы думаете, что Блок, сочиняя Незнакомку, уже заранее приблизительно представлял себе содержание этого текста? А если нет, то как может свидетельствовать о свободе вашей воли процесс, который вы почти не контролируете? |
Выходит, что только Бог, которому отказываете в признании, по-настоящему свободен  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8339 |
|
|
|
|
| Loner: Даже если допустить, что в принятии решения участвуют некие квантово-механические процессы, колебания элетромагнитного поля вызванные токами мозга, то это лишь добавляет случайности в принятии решения, ибо мы не властны над этими процессами... это лишь добавляет неопределенности, а не дает свободной воли. |
Бессмысленно обсуждать какую бы то ни было, свободную или не, волю на таком уровне. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8340 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Неужели вы думаете, что Блок, сочиняя Незнакомку, уже заранее приблизительно представлял себе содержание этого текста? А если нет, то как может свидетельствовать о свободе вашей воли процесс, который вы почти не контролируете? |
Выходит, что только Бог, которому отказываете в признании, по-настоящему свободен |
Да ну, у него масса общеизвестных проблем - не может создать камень, который не сможет поднять, не может убить себя бессмертного апстену, и ты пы. У него и с человечеством-то с первых попыток ничего хорошего не получалос. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8341 |
|
|
|
|
| По моему, вас, ребята, пора отправлять к Эдвардсу, в тему "Философия, pro и contra". Вы как раз подходяще зациклились. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8342 |
|
|
|
|
| Michael_S: По моему, вас, ребята, пора отправлять к Эдвардсу, в тему "Философия, pro и contra". Вы как раз подходяще зациклились. |
Пиррон постоянно на Ницше ссылается, так что все в порядке.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8343 |
|
|
|
|
| bazar:Эксперимент, который заставит меня поверить, что свободы воли у меня нет, я уже описал несколько раз - это если вы покажете, что способны предугадывать мои поступки в будущем с аномально высокой вероятностью. |
Есть такие эксперименты, с помощью fMRI удается угадать порядка 60-80% простейших принимаемых решений до того как они становятся осознанными. Со временем по мере прогресса технологий наверняка будут улучшаться и результаты.
http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html
Но вообще-то я имел ввиду, что такие вопросы как наличие или отсутствие свободы воли будут решены нейробиологами или психологами, но никак не философами. И искать ответы на подобные вопросы в текстах Ницше или Шопенгауэра не имеет смысла. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8344 |
|
|
|
|
| Дык про простейшие-то я особо не сомневаюсь. Мне свобода воли кажется очевидной не на уровне инстинктов, а именно что на сознательном. А так-то понятно что большинство решений принимаеццо как коленка дергаеццо под молоточком. Но вот уже шахматный ход - свободно и вольно гораздо чаще чем инстинктивно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8345 |
|
|
|
|
Непонятно, каким образом Ницше пришел к своей воле к власти, если отрицал наличие самой воли в принципе.
Должен сказать, что отрицание наличия у человека воли, хороший фундамент для построения на нем всяких античеловеческих теорий.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8346 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Просто в жизни никаким способом нельзя добиться, чтобы два мотива действовали бы на вас действительно одинаково. |
Вот она спасательная лазейка - в жизни идеального опыта быть не может. Да, не может. Но мы можем провести мысленный эксперимент. Перед вами две идеально одинаковые тарелки супа. Никаких внешних и внутренних предпочтений у вас нет, только чувство голода. Неужели вы можете себе представить, что умрете от голода при таких условиях, а не выбирите себе тарелку случайным образом.
Хайдук здесь постоянно говорит, что в основе мира лежит квантовый случайный процесс. И это ведь правда.
Речь идет не о том, есть свободная воля или её нет. Речь идет о наличии воли как таковой, ибо не свободной воли не бывает, как и второй свежести. Есть добрая воля, а есть воля злая.
|
Ага. Ну вот вы и попались, Штирлиц. С одной стороны, я могу вас только поздравить с прекрасным достижением в области софистики. Вы тут лихо вкладываете в понятие "свободная воля" по видимости буквальный и даже убедительный смысл, который, тем не менее, противоречит традиционному и на деле защищаемому вами в этой дискуссии смыслу. Псоскольку свобода воли в том смысле, который вы тут отстаиваете, заключается не в том, что ваша воля не подлежит никакому контролю, а в том, что она управляется вами, что ее направленность зависит от вас. Только свобода воли в этом смысле может вести к моральной ответственности. Если же направленность вашей воли, как вы на деле теперь утверждаете, от вас не зависит, то тем самым вы как раз и подписываете своей благочестивой позиции смертный приговор. Так что софистика - это штука опасная, и пользоваться ею надо осторожно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8347 |
|
|
|
|
и как вам не надоест это занудство
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8348 |
|
|
|
|
bazar: Pirron: bazar: Pirron: bazar: Пиррон, вы заметили, как удобно спорить с самим собой?
Моя теза - "здоровых не бывает", ее удобно игнорировать, как и вопросы про эксперимент. |
Ну, я встречал, Базар, в своей жизни психически адекватных и нормально социализированных людей. У них не могло бы как-то спонтанно, из ничего, возникнуть желание стать маньяками, поскольку само это желание говорит о крайней неадекватности и очень неудачной социализации. Невозможно и обратное - превращение неадекватного и антисоциального человека по собственному желанию в успешного адеквата.Тут в обоих случаях пришлось бы родиться заново и не самим собой.А насчет эксперимента я не понял. |
То есть вы не просто не имеете собственной свободы воли, но еще и умудряетесь при етом уверенно читать мысли других людей, достоверно зная, какие мысли у них возникают, а какие нет? Все чудесатее и чудесатее.
Про експеримент все очень просто - существует ли по-вашему эксперимент, определенный результат которого докажет вам, что свобода воли у меня есть? Если он существует - давайте его проведем и все прояснится. Если его даже теоретически не существует - значит наше обсуждение заведомо пустое и ненаучное.
Эксперимент, который заставит меня поверить, что свободы воли у меня нет, я уже описал несколько раз - это если вы покажете, что способны предугадывать мои поступки в будущем с аномально высокой вероятностью. |
Вы знаете, Базар, для того, чтобы усомниться в правдоподобности ваших фантазий не нужно уметь читать мысли - достаточно просто иметь интеллект чуть выше, чем у гиббона. То, что психически здоровый, адекватный, нормально социализированный человек однажды утром может без причины захотеть поверить в то, что он - Наполеон Бонапарт, и действительно тотчас увериться в этом - нужно уж очень разгорячиться, чтобы возвыситься в споре до подобных тезисов. Но если уж вы желаете экспериментов - то давайте прямо сейчас к ним и приступим. Можете вы прямо сейчас, не откладывая дела в долгий ящик, по собственной воле поверить, что вы - Иосиф Кобзон? |
Тут проблема - ибо я со своим нижегиббоновским интеллектом свободно выбрал для себя путь неверующего. Мне нравится етот выбор, и было бы очень стыдно и горько от него отказываццо. Причем предложение ваше очевидно дьявольское по стилю - если я приложу усилия немалые и перечеркну свою собственную жизнь, став Кобзоном - никаких плюшек, даже символических, мне от вас не обломиццо. Вы легко встанете в позу неверия в мою искренность, например. Так что я остаюсь неверующим, в любой момент могу проверить, не Кобзон ли я, и констатирую что предложенный вами експеримент не удовлетворяет моему непременному условию - в нем нет варианта, при котором вы поверите в мою свободу воли. |
Вы уж соблюдайте, Базар, по крайней мере закон тождества. А то вы в пределах пяти фраз употребляете понятие в двух разных смыслах, делая вид, что смысл остается неизменным. Вас никто не призывает стать верующим в том смысле, который вы сначала имеете в виду - то есть человеком вроде Вовы, кооторый ставит осознанно веру выше разума, не превращаясь при этом в маньяка. Человек, который верит, что он - Наполеон Бонапарт, это не верующий в этом смысле, а как раз тот самый маньяк, в которого вы, по вашему утверждению, по собственной воли можете превратиться.Это превращение и будет тем вариантом, который вы не находите в этом эксперименте - то есть доказательством вашего смелого тезиса. Но я вам советую от этого эксперимента все-таки воздержаться. Поскольку если выяснится, что ваша воля все-таки свободна, мы надолго лишимся ценного собеседника. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8349 |
|
|
|
|
Нет уж, уважаемый Пиррон, ето вы изволите передергивать, и весьма.
Начав беседу с маньяков Брейвика и Чикатило вы с необыкновенной легкостью перевели ее на маньяков, ошибочно шитающих себя Кобзонами и Наполеонами. Вы уверены, что ето одинаковые маньяки и все они имеют отношение к нашей беседе?
Что все-таки насчет простого эксперимента с числами, ради которого не нужно никого убивать или лишать свободы? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8350 |
|
|
|
|
| bazar: если оно неотличимо со стороны, то ето и называеццо хорошей социализацией. |
как бы объяснить)
с точки зрения моей мамы я хорошо играю в шахматы. с твоей точки зрения, однако, я играю в них плохо. вопрос - хорошо ли я играю в них на самом деле?)
вот и с социализацией то же самое. оно неотличимо, пока никто не отличал. а вообще биография у чела такая, что там ни о какой социализации говорить не приходится. он был обучен не палиться перед соседями, он нашел жену, которая была достаточно тупа и забита, что бы не видеть дальше носа - вот и вся социализация. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8351 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы думаете, салюки? А то, что вы сами не способны предсказать следующую страницу вашего текста, когда вы его пишете, вас не настораживает?Я за всех писателей не скажу - может, кто-то из них и знает во вторник, что именно он напишет в среду, но в моем опыте такие писатели отсутствуют. Даже те из них, кто пишут планы, обычно ограничиваются лишь самыми расплывчатыми тезисами. О лириках я и не говорю - Бродский вот вообще считал себя только медиумом языка.Неужели вы думаете, что Блок, сочиняя Незнакомку, уже заранее приблизительно представлял себе содержание этого текста? А если нет, то как может свидетельствовать о свободе вашей воли процесс, который вы почти не контролируете? |
это, кстати, толковое замечание)
но я и с учетом оного скорее поверю в полную и тотальную непредсказуемость этого процесса, чем в его детерменировость. т.е. я гипотетически допускаю, что пишущий является лишь ничтожным выразителем абстрактной свободной воли, которая лишь материализуется через него, но я в любом случае не допускаю того, что результат определен заранее и может быть предсказан. плоды совокуплений с пегасом всегда вариативны, в чем прелесть.
говоря более просто - я думаю, что многие просто пишут гораздо лучше, чем планируют (или хуже, тоже случается). поэтому планы, с неизбежностью, приходиццо корректировать. ну а в предельном случае Бродского - можно и вовсе без них)) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8352 |
|
|
|
|
Ну, я, возможно, не очень правильно понимаю термин. Для меня хорошая социализация - ето "как все", а плохая - ето что-то либо в сторону бунтаря-революционера, либо в сторону бомжа, либо к аутистам.
То есть само наличие какой попало работы, жены и соседей - уже хорошая социализация. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8353 |
|
|
|
|
bazar: Нет уж, уважаемый Пиррон, ето вы изволите передергивать, и весьма.
Начав беседу с маньяков Брейвика и Чикатило вы с необыкновенной легкостью перевели ее на маньяков, ошибочно шитающих себя Кобзонами и Наполеонами. Вы уверены, что ето одинаковые маньяки и все они имеют отношение к нашей беседе?
Что все-таки насчет простого эксперимента с числами, ради которого не нужно никого убивать или лишать свободы? |
А в чем заключается этот эксперимент?Кстати, вы уж перестаньте, Базар, постоянно сваливать с больной головы на здоровую и обвинять меня в передергиваниях, коими вы, в отличие от меня, действительно занимаетесь практически непрерывно.Теперь вот неожиданно выяснилось, свобода воли позволяет человеку превратиться не во всякого маньяка, а только в какого-то определенного...А мания величия нашей свободной воле недоступна. Если это шутка, то не смешная. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8354 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: Нет уж, уважаемый Пиррон, ето вы изволите передергивать, и весьма.
Начав беседу с маньяков Брейвика и Чикатило вы с необыкновенной легкостью перевели ее на маньяков, ошибочно шитающих себя Кобзонами и Наполеонами. Вы уверены, что ето одинаковые маньяки и все они имеют отношение к нашей беседе?
Что все-таки насчет простого эксперимента с числами, ради которого не нужно никого убивать или лишать свободы? |
А в чем заключается этот эксперимент? |
Терпеливо повторяю в 10й раз. Если у меня есть свобода воли - значит я смогу предсказать заранее те числа, которые я назову. А вы не сможете.
Если же у меня свободы воли нет - то я не смогу заранее предсказать какие числа назову. А вы сможете (если разгадаете механизм, который управляет мной). |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8355 |
|
|
|
|
Моей свободной воле недоступна не только мания величия, но и само величие - я скован цепями физических законов и собственной природы и не могу прыгнуть на 10м, видеть в ультрафиолете и жить вечно.
Но в тех узких рамках, которые мне доступны - я свободен.
Я могу убить человека, и могу не убивать его - в любом случае ето мое собственное решение. Но мне в отличие от Достоевского не кажется что ето обязательно нужно проверять за пределами уголовного кодекса - поетому я предлагаю вам что-нибудь безобидное и нетрудозатратное. Иначе моя свобода проявится в отказе от вашего предложения. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8356 |
|
|
|
|
Vova17: Непонятно, каким образом Ницше пришел к своей воле к власти, если отрицал наличие самой воли в принципе.
Должен сказать, что отрицание наличия у человека воли, хороший фундамент для построения на нем всяких античеловеческих теорий.
|
Э, да вы, Вова, не софистикой занимаетесь, как я сначала подумал, а искренни в своих забужениях. Тогда повторю еще раз, что вы изволите употреблять теперь понятие "свобода воли" в другом смысле, опровергающем вашу же позицию. Ницше в этом не виноват. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8357 |
|
|
|
|
| Pirron: выяснилось, свобода воли позволяет человеку превратиться не во всякого маньяка, а только в какого-то определенного...А мания величия нашей свободной воле недоступна. |
Маньяки свободны в меньшей мере, потому что являются рабами своих фиксаций.
Что хотите сказать, пиррон? Мы зависимы от своего тела, это очевидно, но тем не менее ответственность носим, это тоже ясно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8358 |
|
|
|
|
bazar: Ну, я, возможно, не очень правильно понимаю термин. Для меня хорошая социализация - ето "как все", а плохая - ето что-то либо в сторону бунтаря-революционера, либо в сторону бомжа, либо к аутистам.
То есть само наличие какой попало работы, жены и соседей - уже хорошая социализация. |
во-1, не "как все", а "социально приемлем". и бомжи, и бунтари, и и аутисты сами по себе только группы риска. Сартр был революционером, но он был социализирован, например.
во-2, рассматривать надо всю совокупность - т.е. наличие работы жены и соседей это ок, но если дорогой гражданин убивает и ест молодых девушек - уже не так ок. что то у такого гражданина, согласись, не срослось по части усвоения норм, принятых в обществе.
и в этом смысле лучше социализирован тот, кто без жены, на пособии и нелюдим, ибо очень занят фантазиями про "убил и съел". он, конечно, тоже странный гражданин - но способность к усвоению норм общественной жизни у него явно выше. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8359 |
|
|
|
|
Чё-то не вижу заметной проблемы здеся, неужели Ницше ... плохой философ?  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8360 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
