|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
bazar: Лонер, если вы отрицаете существование своего "я", сводя все к химическим и квантовым процессам, над которыми никто из нас не властен, то с кем я тут разговариваю? С биологическим регистратором не зависящих от него событий и реакций?
Вы вынуждены продолжать или прервать етот разговор случайными и совсем-совсем неподконтрольными вам процессами? |
Я вынужден прервать этот разговор из-за совершенно неподконтрольного мне процесса. 
Завтра продолжим. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8301 |
|
|
|
|
| Вообще сама эта теория свободы воли, если ее рассматривать в ее самом популярном варианте, подразумевает, что человек в любой момент может стать ничем - ни особенностями организма, ни опытом, ни обстоятельствами - не детерминированным существом, и совершать выбор под воздействием абсолютно одинаково привлекательных для него мотивов. В чистом виде она просто фантастична, поскольку так в жизни не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8302 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще сама эта теория свободы воли, если ее рассматривать в ее самом популярном варианте, подразумевает, что человек в любой момент может стать ничем - ни особенностями организма, ни опытом, ни обстоятельствами - не детерминированным существом, и совершать выбор под воздействием абсолютно одинаково привлекательных для него мотивов. В чистом виде она просто фантастична, поскольку так в жизни не бывает. |
Разве? Давайте посмотрим на Чикатило, раз уж с него начали. В роду у него маньяков и убийц не было, насколько нам известно - то есть с генетикой все в порядке (что лишний раз поттверждаеццо отсутствием маньяков среди родни). Воспитывать его маньяком не воспитывали. Среда была не маньячной и убийство-насилие очень осуждала, вплоть до уголовного преследования. Однако же захотел человек стать маньяком (несмотря на прекрасную альтернативу семейного щастья, которую выбрали бы вы на его месте) - и стал им. Невероятно, трудно представимо - но совсем не фантастично, увы. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8303 |
|
|
|
|
| Эк вы, Базар, все лихо расписали. То есть родился физически и психически нормальный ребенок, со здоровыми инстиктами и позитивными стремлениями. Получил хорошее воспитание в здоровой моральной среде. И вот, полный сил и желаний служить человечеству, однажды подумал: а что это я какой-то нормальный? Клару люблю, и она меня любит? С корешами тусуюсь, и мне с ними хорошо? работу подходящую выбрал, детей хочу со временем завести, и значки собираю, и как-то не ощущаю в себе никакой патологии? Что же это за жизнь ? Не стать ли мне лучше маньяком? Подумал, и в ту же секунду, вопреки своей здоровой психике, вопреки своим моральным принципам, вопреки накопленному в прекрасной среде опыту, маньяком и стал. А как же? Свобода воли! |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8304 |
|
|
|
|
| Ну как-то так, да. С поправкой на то что здоровых не бывает (иначе бы не мерли и не преступали). В каждом живет какое-то количество мерзости и говна, а свобода воли и самоконтроль на то чтобы оно наружу выходило нечасто и попадало в канализацию. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8305 |
|
|
|
|
| А что вы имеете ввиду, когда пишете про моральные принципы? Как они ваще теоретически могут быть у человека, лишенного свободы воли? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8306 |
|
|
|
|
| Старик Шопенгауэр рассуждает примерно так. Каждый человек время от времени испытывает недовольство собой, чувство вины.Поскольку его поступки совершаются с необходимостью как результат взпимодействия мотива и его эмпирического характера, человек не мог бы испытывать недовольства ими, не ощущая ответственности за свой эмпирический характер, не сознавая, что он порожден актом его свободной воли.Так что раскаяние и угрызения совести свидетельствуют о том, что воля ннаша свободна.Ницше же возражает, что ни из чего не следует, что это недовольство оправданно, разумно допустимо. Оно может быть основано на заблуждении. Человек испытывает раскаяние и угрызения совести, потому что считает себя свободным, не будучи таковым.И действительно - если бы наш эмпирический характер был созданием нашей воли, то поступки, порождаемые взаимодействием характера и мотива, всегда бы и соответсвовали побуждениям нашей воли в соответсвующих обстоятельствах. Так что раскаяние и угрызения совести свидетельствуют о том, что наша воля не свободна, хотя и мнит себя таковой. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8307 |
|
|
|
|
| ну и почему не проверить экспериментом? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8308 |
|
|
|
|
| bazar: Ну как-то так, да. С поправкой на то что здоровых не бывает (иначе бы не мерли и не преступали). В каждом живет какое-то количество мерзости и говна, а свобода воли и самоконтроль на то чтобы оно наружу выходило нечасто и попадало в канализацию. |
Ну, знаете, Базар, это превращение психически нормального, позитивно воспитанного и успешно социализированного человека в маньяка по собственной воле я даже и обсуждать не хочу.На самом деле хороший талантливый психолог вроде Фрейда без труда восстановил бы и изначальные нездоровые диспозиции психики Чикотило, и те психологические травмы, которые приаели к самому неблагоприятному развитию этих диспозиций. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8309 |
|
|
|
|
Пиррон, вы заметили, как удобно спорить с самим собой?
Моя теза - "здоровых не бывает", ее удобно игнорировать, как и вопросы про эксперимент. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8310 |
|
|
|
|
| Вы, почтенный базар, пожалуйста, говорите только за себя. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8311 |
|
|
|
|
| Roger: Вы, почтенный базар, пожалуйста, говорите только за себя. |
Я стараюсь. Если вы имеете ввиду, что не какаете - я учту. Если что-то другое - объясните, пжлст. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8312 |
|
|
|
|
Дискуссия как-то измельчала и угрожает потерять ощутимого значения/предмета. Окончательная детерминация на физиологическом уровне не вызывает сомнения, конечно, но вместе с тем и предмет спора улетучивается  . Кстати, именно на физическом уровене можно найти "абсолютно" случайные/свободные явления - квантовые  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8313 |
|
|
|
|
bazar: Пиррон, вы заметили, как удобно спорить с самим собой?
Моя теза - "здоровых не бывает", ее удобно игнорировать, как и вопросы про эксперимент. |
Ну, я встречал, Базар, в своей жизни психически адекватных и нормально социализированных людей. У них не могло бы как-то спонтанно, из ничего, возникнуть желание стать маньяками, поскольку само это желание говорит о крайней неадекватности и очень неудачной социализации. Невозможно и обратное - превращение неадекватного и антисоциального человека по собственному желанию в успешного адеквата.Тут в обоих случаях пришлось бы родиться заново и не самим собой.А насчет эксперимента я не понял. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8314 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: Пиррон, вы заметили, как удобно спорить с самим собой?
Моя теза - "здоровых не бывает", ее удобно игнорировать, как и вопросы про эксперимент. |
Ну, я встречал, Базар, в своей жизни психически адекватных и нормально социализированных людей. У них не могло бы как-то спонтанно, из ничего, возникнуть желание стать маньяками, поскольку само это желание говорит о крайней неадекватности и очень неудачной социализации. Невозможно и обратное - превращение неадекватного и антисоциального человека по собственному желанию в успешного адеквата.Тут в обоих случаях пришлось бы родиться заново и не самим собой.А насчет эксперимента я не понял. |
То есть вы не просто не имеете собственной свободы воли, но еще и умудряетесь при етом уверенно читать мысли других людей, достоверно зная, какие мысли у них возникают, а какие нет? Все чудесатее и чудесатее.
Про експеримент все очень просто - существует ли по-вашему эксперимент, определенный результат которого докажет вам, что свобода воли у меня есть? Если он существует - давайте его проведем и все прояснится. Если его даже теоретически не существует - значит наше обсуждение заведомо пустое и ненаучное.
Эксперимент, который заставит меня поверить, что свободы воли у меня нет, я уже описал несколько раз - это если вы покажете, что способны предугадывать мои поступки в будущем с аномально высокой вероятностью. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8315 |
|
|
|
|
Чикатило до поимки производил на окружающих вполне адекватное впечатление и был прекрасно социализирован.
Не хуже был социализирован и Фрейд - что не мешало ему думать о сексе с собственной матерью и об убийстве отца, что до сих пор не всеми щитаеццо адекватным. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8316 |
|
|
|
|
bazar: | Roger: Вы, почтенный базар, пожалуйста, говорите только за себя. |
Я стараюсь. Если вы имеете ввиду, что не какаете - я учту. Если что-то другое - объясните, пжлст. |
Если у Вас есть желание кого-либо убить, не надо тешить себя мыслью, будто это так же естественно, как какать. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8317 |
|
|
|
|
Roger: bazar: | Roger: Вы, почтенный базар, пожалуйста, говорите только за себя. |
Я стараюсь. Если вы имеете ввиду, что не какаете - я учту. Если что-то другое - объясните, пжлст. |
Если у Вас есть желание кого-либо убить, не надо тешить себя мыслью, будто это так же естественно, как какать. |
вы путаете. какать - это неизбежно, а не просто естественно. а хотеть кого-то убить - это вполне естественно, хотя и не неизбежно. и, если у вас таких мыслей вдруг не возникает, не надо тешить себя мыслью, что все вокруг такие же мирные овцы агнцы. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8318 |
|
|
|
|
| bazar: Чикатило до поимки производил на окружающих вполне адекватное впечатление и был прекрасно социализирован. |
только производил впечатление. он не был социализирован, он был обучен соблюдать некоторые нормы общения.
| Не хуже был социализирован и Фрейд - что не мешало ему думать о сексе с собственной матерью и об убийстве отца, что до сих пор не всеми щитаеццо адекватным. |
с бытовой точки зрения - кем то, может быть, и не считается. с точки зрения той науки, которой занимался Фрейд, сейчас это считается однозначно в рамках нормы. делать, конечно, не рекомендуется - но думать, слава богу, можно уже о чем угодно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8319 |
|
|
|
|
| да, и по теме беседы - все разговоры об отсутствии свободы воли не имеют никакого смысла до тех пор, пока "экспериментаторы" не будут способны предсказать следующую страницу написанного мной художественного текста. искусство - лучшее и наиболее наглядное подтверждение свободы воли. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8320 |
|
|
|
|
| saluki: вы путаете. какать - это неизбежно, а не просто естественно. а хотеть кого-то убить - это вполне естественно, хотя и не неизбежно. |
Это не я путаю, а базар: он считает, что мерзость и говно - это одно и тоже, и опираясь на это выдвинул тезис - "здоровых нет"; я просто указал ему на подмену понятий.
saluki: и, если у вас таких мыслей вдруг не возникает, не надо тешить себя мыслью, что все вокруг такие же мирные овцы агнцы. |
А вот теперь путаете Вы. Я за всех вокруг не говорю, и выше по странице предлагал другим не говорить за меня. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8321 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще сама эта теория свободы воли, если ее рассматривать в ее самом популярном варианте, подразумевает, что человек в любой момент может стать ничем - ни особенностями организма, ни опытом, ни обстоятельствами - не детерминированным существом, и совершать выбор под воздействием абсолютно одинаково привлекательных для него мотивов. В чистом виде она просто фантастична, поскольку так в жизни не бывает. |
Честно говоря, не очень понимаю о чем хлопочете, пиррон. Если очень надо, то "совершать выбор под воздействием абсолютно одинаково привлекательных мотивов" можно продемонстрировать тут же и сразу: я могу выпить или не только ради того, чтобы показать произвольность моего выбора, специально предназначенную для того, чтобы опровергнуть Ваш тезис о том, что такого - произвольного, свободного, бескорыстного, незаинтересенованного - выбора уж-де не бывает.
Разумеетеся, выпить или не здесь и сразу скорее никчемный, несущественный по сравнению с другими таковыми выбор. Не вижу смысла отрицать очевидного факта, что многие (далеко не все) вполне в состоянии принимать волевые решения в соответствии с их понятиями, принципами и моралью. Многие не могут, однако, и для части из них это приводит к сериозным внутренним кризисам и страданиям, которые как раз и элементарно свидетельствуют о наличии воли, хоть и не вполне свободной. Ну, а остальные можем составить то, кого обзывают быдлом - рабов своих инстинктов, не мешают ни башка, ни образование, прозябаем в неведении и припеваючи, не хуже иных зверей |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8322 |
|
|
|
|
| Гегель: “свобода состоит именно в том, что мне не противостоит никакое абсолютно другое, но я завишу от содержания, которое есть я сам” |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8323 |
|
|
|
|
bazar: Pirron: bazar: Пиррон, вы заметили, как удобно спорить с самим собой?
Моя теза - "здоровых не бывает", ее удобно игнорировать, как и вопросы про эксперимент. |
Ну, я встречал, Базар, в своей жизни психически адекватных и нормально социализированных людей. У них не могло бы как-то спонтанно, из ничего, возникнуть желание стать маньяками, поскольку само это желание говорит о крайней неадекватности и очень неудачной социализации. Невозможно и обратное - превращение неадекватного и антисоциального человека по собственному желанию в успешного адеквата.Тут в обоих случаях пришлось бы родиться заново и не самим собой.А насчет эксперимента я не понял. |
То есть вы не просто не имеете собственной свободы воли, но еще и умудряетесь при етом уверенно читать мысли других людей, достоверно зная, какие мысли у них возникают, а какие нет? Все чудесатее и чудесатее.
Про експеримент все очень просто - существует ли по-вашему эксперимент, определенный результат которого докажет вам, что свобода воли у меня есть? Если он существует - давайте его проведем и все прояснится. Если его даже теоретически не существует - значит наше обсуждение заведомо пустое и ненаучное.
Эксперимент, который заставит меня поверить, что свободы воли у меня нет, я уже описал несколько раз - это если вы покажете, что способны предугадывать мои поступки в будущем с аномально высокой вероятностью. |
Вы знаете, Базар, для того, чтобы усомниться в правдоподобности ваших фантазий не нужно уметь читать мысли - достаточно просто иметь интеллект чуть выше, чем у гиббона. То, что психически здоровый, адекватный, нормально социализированный человек однажды утром может без причины захотеть поверить в то, что он - Наполеон Бонапарт, и действительно тотчас увериться в этом - нужно уж очень разгорячиться, чтобы возвыситься в споре до подобных тезисов. Но если уж вы желаете экспериментов - то давайте прямо сейчас к ним и приступим. Можете вы прямо сейчас, не откладывая дела в долгий ящик, по собственной воле поверить, что вы - Иосиф Кобзон? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8324 |
|
|
|
|
| saluki: да, и по теме беседы - все разговоры об отсутствии свободы воли не имеют никакого смысла до тех пор, пока "экспериментаторы" не будут способны предсказать следующую страницу написанного мной художественного текста. искусство - лучшее и наиболее наглядное подтверждение свободы воли. |
Вы думаете, салюки? А то, что вы сами не способны предсказать следующую страницу вашего текста, когда вы его пишете, вас не настораживает?Я за всех писателей не скажу - может, кто-то из них и знает во вторник, что именно он напишет в среду, но в моем опыте такие писатели отсутствуют. Даже те из них, кто пишут планы, обычно ограничиваются лишь самыми расплывчатыми тезисами. О лириках я и не говорю - Бродский вот вообще считал себя только медиумом языка.Неужели вы думаете, что Блок, сочиняя Незнакомку, уже заранее приблизительно представлял себе содержание этого текста? А если нет, то как может свидетельствовать о свободе вашей воли процесс, который вы почти не контролируете? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8325 |
|
|
|
|
Пиррон, для вас человек нечто очень похожее на буриданова осла, который подох с голоду между двумя одинаковыми копнами сена. Но я уверяю вас, что даже осел не подохнет, а выберет в конце концов какую-нибудь копну волевым усилием.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8326 |
|
|
|
|
| LB: Гегель: “свобода состоит именно в том, что мне не противостоит никакое абсолютно другое, но я завишу от содержания, которое есть я сам” |
Тут речь, ЛБ, идет не о свободе, а о свободе воли.Свободу можно понимать по-разному - как возможность действовать в силу необходимости своей природы, или вот так, как Гегель - и невозможно отрицать, что такая свобода возможна и даже часто реализуется.Если же речь идет о свободе воли, то в определение Гегеля надо внести уточнение - свобода воли состоит в том, что мне не противостоит никакое абсолютное другое, но я завишу от содержания, которое есть я сам и которое создано мной. То есть если "я сам" Чикатило не создано самим Чикатило, то он и не может нести моральной ответственности за проявления этого " я сам". |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8327 |
|
|
|
|
| Vova17: Пиррон, для вас человек нечто очень похожее на буриданова осла, который подох с голоду между двумя одинаковыми копнами сена. Но я уверяю вас, что даже осел не подохнет, а выберет в конце концов какую-нибудь копну волевым усилием.
|
Если в точности соблюсти условия эксперимента, то, вероятно, не выберет. Просто в жизни никаким способом нельзя добиться, чтобы два мотива действовали бы на вас действительно одинаково. Если перед вами и поставят две совершенно одинаковые тарелки с одиноковой кашей, одна из них будет чуть привлекательней для вас уже хотя бы потому, что вам, как правше, будет удобней взять ту, что справа, или еще по какой-то неосознаваемой вами причине. И вы ее возьмете, и вам для этого не понадобится никаких усилий воли - это произойдет на автомате, и вы даже едва ли сможете объяснить свой выбор. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8328 |
|
|
|
|
| Впрочем, что тут гадать на кофейной гуще, если все можно выяснить экспериментально? Если через денек шахматную общественность потрясет известие, что Николай Власов оказался в кемеровской психлечебнице, вообразив себя Иосифом Кобзоном, то, значит, свобода воли и вправду существует. Если нет, то на нет и суда нет. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8329 |
|
|
|
|
А кто вам сказал, Пиррон, что адекватный человек это тот, которого вы нам здесь рекламируете. Социализированный, успешный, любящий детей, папу с мамой и желающий ближним добра. Это все цивилизационные наслоения. Поскребите немного человека и такие бездны откроются, мама не горюй. Фашистская Германия хороший пример. Это что же, по-вашему, целая нация сошла с ума? Ни с того, ни с сего повылезало наружу громадное количество чикотил. Блокадный Ленинград. Одни ели людей, другие отдавали последнее и сами умирали. Или все это у них народу написано?
И превращение обычного успешного человека в монстра, это не фантастика. Такое случается и очень даже часто. Хочется человеку разнообразия.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8330 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
