|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Христианское и античное не следует понимать так узко, как битье головой об стены церкви и чтение Цицерона.Человек ищет духовную опору, и многие пытаются ее найти в осовремененном язычестве,то есть в эстетизации посюстороннего, многие - в поисках потусторонних ценностей.Но надо, конечно, учитывать и то, что во времена Ницше основой гимназического образования в Германии была античная классика - собственно, она и была единственным, помимо Закона Божьего, инструментом воспитания личности. Все остальное было просто поверхностным приобретением специальных знаний.Но вообще-то мое внимание привлекло в большей степени предсказание, что отлив христианства унесет с собой и тот нравственный фундамент, который служил верой и правдой в дохристианские времена.Он слишком изъеден христианством и может служить только красивой декорацией - вот именно в виде классического воспитания, получаемого добрым лютеранином. То есть отлив христианства приведет не к возрождению более естественных античных добродетелей, а к беспримерному варварству. Отчасти это так и было.А может, еще и будет. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8091 |
|
|
|
|
Может быть во времена Ницше человек и искал духовную опору. Может быть. Но с тех пор прошло уже изрядное количество лет и на данный момент развития западного общества никто духовную опору уже не ищет. На сознательном уровне, во всяком случае. Хорошо если субъектом ощущается некий метафизический дискомфорт, который никак не отражается на духовном поиске, а выливается в какие-нибудь антисоциальные невразумительные поступки.
Ваши опасения, что христианство изъело, как древесный жучок антикварную мебель, современное западное общество, только пустые страхи. Вы осмотритесь вокруг хорошенько. Духовные скрепы давно утрачены. Каждый думает свою личную думку и никаких авторитетов не признает. Это, кстати, называется свободой личности и считается чуть ли не основным и главным завоеванием человеческой цивилизации. Пожалуй только исламские страны сохранили свои традиционные ценности. Теперь, если их не развратить, то судьба Запада будет печальной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8092 |
|
|
|
|
Я вот так думаю, что никогда и нигде не жилось людям так хорошо, как в странах Запада в настоящий период, и если отсталые страны мира ислама будут прилежно учиться и развивать уважение к гражданину в своих обществах, то у них когда-нибудь будет хорошо тоже.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8093 |
|
|
|
|
Скорее на Западе станет, как на Востоке, а не наоборот.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8094 |
|
|
|
|
Vova17: Скорее на Западе станет, как на Востоке, а не наоборот.
|
Потому, что этого хочется людям вроде Лукашенко, Чавеса или Бен Ладена? Блажен, кто верует.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8095 |
|
|
|
|
| Vova17: МДуховные скрепы давно утрачены. Каждый думает свою личную думку и никаких авторитетов не признает. Это, кстати, называется свободой личности и считается чуть ли не основным и главным завоеванием человеческой цивилизации. |
это и ЕСТЬ свобода личности и главное достижение человеческой цивилизации
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8096 |
|
|
|
|
| Да, тут тоже всякое бывает. Недавно еду на машине и вижу - перед милым домиком с садом висит плакат, на котором нарисован вопросительный знак. Узнаю, что жила в этом доме молодая дружная семья. Жена заботилась о двух очаровательных детишках, муж работал инженером, солидно зарабатывал.По словам соседей, все четверо были приветливы и дружелюбны. И вот однажды в субботу жена уходит по своим делам. Муж убивает обоих детей, звонит своему отцу, сообщает ему о своем деянии, идет на вокзал и бросается там под поезд.И никто не знает, что тут, почему и как. "?" |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8097 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Vova17: Скорее на Западе станет, как на Востоке, а не наоборот.
|
Потому, что этого хочется людям вроде Лукашенко, Чавеса или Бен Ладена? Блажен, кто верует.
|
По законам джунглей. Сильный пожрет слабого.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8098 |
|
|
|
|
| Пока кажется, что перевес на стороне Запада. Но Восток хитер. Он просто мигрирует на Запад, садится там на социальное пособие и тупо рожает детей.И этой тактике Западу противопоставить, увы, нечего. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8099 |
|
|
|
|
Конечно, Запад загнивает уже который десяток лет, разваливается, и так далее. Но пока что они такую хреновую жизнь, как, допустим, в Украине, Беларуси или России даже не в состоянии толком себе представить, если это не узкие специалисты.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8100 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8101 |
|
|
|
|
chich: | Vova17: Духовные скрепы давно утрачены. Каждый думает свою личную думку и никаких авторитетов не признает. Это, кстати, называется свободой личности и считается чуть ли не основным и главным завоеванием человеческой цивилизации. |
это и ЕСТЬ свобода личности и главное достижение человеческой цивилизации
|
я втайне надеялся, что почтенный Вова возьмётся возражать мне, отстаивая свою точку зрения, я ему отвечу и, слово за слово, хреном по столу, завяжется дискуссия
увы, этого не произошло
придётся мне развить тему дальше самостоятельно
собственно, процитированное высказывание почтенного Вовы живо напомнило мне один свежий комментарий на ютюбе к вот этому клипу
| Кому не нравяться воровские понятия-это перепуганные люди несчастные от судьбы.Это все бывшие терпилы.Им надо чтоб не было понятий,кто че хочет чтоб делали. |
лично я предпочитаю воровским понятиям духовным скрепам точку зрения Вильгельма Дильтея:
| Историческое сознание конечности каждого исторического феномена, каждого человеческого и общественного обстоятельства, релятивности каждого типа веры есть последний шаг к освобождению человека |
и мы с Дильтеем в данном случае не одиноки
если мы возьмём, например, таких несхожих между собой мыслителей, как пацифист и индивидуалист Кант, с одной стороны, и милитарист и "государственник" Гегель, с другой, то каждый из них в качестве критерия исторического прогресса предлагал именно возрастание степени свободы личности
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8102 |
|
|
|
|
Дело в том, что я не стал с вами спорить потому, что тоже считаю свободу личности важной стороной человеческой жизни. Мое высказывание было возражением мнению Пиррона, будто современный человек ищет и никак не может найти духовную опору. К сожалению её никто не ищет, а так, как свободу понимают сейчас, понимали во времена упадка Римской империи. И боюсь, что и судьбы Римской империи и Европейской цивилизации тоже будут схожи.
Существуют определенные правила жизни, через которые переступать нельзя. Например, любовь и уважение к родителям в нормальном обществе не могут восприниматься, как ограничение свободы. Любовь к Богу, т.е. религия, тоже самое. Если такие вещи начинают вызывать сомнения, то это ненормально априори.
А то проявление свободы, которое победило, например, во французском парламенте вчера, мне назвать свободой трудно. Такие тенденции вскоре заставят нас соблюдать и свободу раковой опухоли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8103 |
|
|
|
|
| Vova17: на данный момент развития западного общества никто духовную опору уже не ищет. |
А как живы вообще тогда, ведь не роботы же слоняются на Западе?
| Vova17: Духовные скрепы давно утрачены. Каждый думает свою личную думку и никаких авторитетов не признает. |
А какие авторитеты, к примеру, заслуживают признания, чем/зачем?
| Vova17: только исламские страны сохранили свои традиционные ценности. Теперь, если их не развратить, то судьба Запада будет печальной. |
В смысле ислам опечалит судьбу Запада? Значит будет лучше для всех, если развратить ислам. А то чем ислам хорош, если опечаливать будет честных людей Запад? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8104 |
|
|
|
|
Скажите, в чем ваша правда, Хайдук.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8105 |
|
|
|
|
| Vova17: современный человек ищет и никак не может найти духовную опору. |
Может не нужна, не испытывает потребности, не приспичило?
| Vova17: Существуют определенные правила жизни, через которые переступать нельзя. Например, любовь и уважение к родителям в нормальном обществе не могут восприниматься, как ограничение свободы. Любовь к Богу, т.е. религия, тоже самое. Если такие вещи начинают вызывать сомнения, то это ненормально априори. |
А что, неужели на Западе не любят и не уважают маму с папой?  США, к примеру, одна из самых религиозных стран, Бог в почете. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8106 |
|
|
|
|
| Vova17: в чем ваша правда, Хайдук. |
В познании истины (поскольку таковой бывает), а также в ... женщинах
 |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8107 |
|
|
|
|
Vova17: Дело в том, что я не стал с вами спорить потому, что тоже считаю свободу личности важной стороной человеческой жизни. Мое высказывание было возражением мнению Пиррона, будто современный человек ищет и никак не может найти духовную опору. К сожалению её никто не ищет, а так, как свободу понимают сейчас, понимали во времена упадка Римской империи. И боюсь, что и судьбы Римской империи и Европейской цивилизации тоже будут схожи.
Существуют определенные правила жизни, через которые переступать нельзя. Например, любовь и уважение к родителям в нормальном обществе не могут восприниматься, как ограничение свободы. Любовь к Богу, т.е. религия, тоже самое. Если такие вещи начинают вызывать сомнения, то это ненормально априори.
А то проявление свободы, которое победило, например, во французском парламенте вчера, мне назвать свободой трудно. Такие тенденции вскоре заставят нас соблюдать и свободу раковой опухоли.
|
Любовь к Богу, Вова, сомнений не вызывает. Сомнения вызывает его существование, что в нынешней интеллектуальной ситуации настолько естественно, что вряд ли можно это назвать ненормальным априори.Но и эти сомнения, в общем-то, никто никому особенно энергично не навязывает, если не считать принципиальных философских споров, которые велись и в древнем мире.По-настоящему серьезные сомнения вызывает авторитетность земных религиозных авторитетов и их притязания на абсолютную истинность их мнений.И я бы не хотел снова оказаться в той ситуации, которая, скажем, существовала двести лет назад в Дании, где за простое сомнение в истинности господствующих религиозных доктрин человеку грозила тюрьма и ссылка. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8108 |
|
|
|
|
| Pirron: Любовь к Богу, Вова, сомнений не вызывает. Сомнения вызывает его существование |
Как такие сомнения колышут любовь? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8109 |
|
|
|
|
| Pirron: И я бы не хотел снова оказаться в той ситуации, которая, скажем, существовала двести лет назад в Дании, где за простое сомнение в истинности господствующих религиозных доктрин человеку грозила тюрьма и ссылка. |
Вы же сами понимаете, что это совершенно пустой страх. Никто не ратует за воскрешение традиций публичных аутодафе. Крайности ушли навсегда. Но странным образом эти крайности, по Гумилеву, служили признаками молодого растущего этноса, а нынешняя умеренность и угодническое желание принимать всё за норму, лишь бы это не грозило физическим насилием - свидетельством старения этноса, клонящегося к своему закату. В общем, "Закат Европы".
зы: Интересно, куда ссылали бедных датчан. Во Францию?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8110 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: в чем ваша правда, Хайдук. |
В познании истины, поскольку бывает таковой, а также в ... женщинах |
И в чем истина?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8111 |
|
|
|
|
| выходит, что в ... последних |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8112 |
|
|
|
|
| Vova17: В общем, "Закат Европы". |
этой книжонке уже век.
Европа за это время успела обзавестись атомной бомбой и слетать в космос (с), а заодно посмотреть на конец нескольких весьма пассионарных империй, обещавших то 1000 лет империи, а то и вовсе коммунизм.
и она все еще там.
и ислам она переживет тоже. даже если для этого уже потребуется третья мировая. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8113 |
|
|
|
|
| А как вы, Чич, относитесь к теории Гумилева? Мне, откровенно говоря, это отождествление этноса, то есть группы организмов, с отдельным организмом и приписывание социуму биологических и психологических свойств индивидуума кажется настолько наивным и глупым, что я теряюсь, когда ученые мужи начинают эту теорию всерьез обсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8114 |
|
|
|
|
Пиррон, а в чем, собственно, Ницше видел воплощение своей идеи сверхчеловека? Кого мы можем назвать сверхчеловеком по Ницше?
В.С.Соловьев имел конкретное мнение по этому поводу - сверхчеловеком может быть только человек, победивший смерть. Бессмертный. И подтверждал это свое мнение солидной аргументацией.
«Человек» и «смертный» — синонимы. Уже у Гомера люди постоянно противополагаются бессмертным богам именно как существа, подверженные смерти. Хотя и все прочие животные умирают, но никому не придет в голову характеризовать их как смертных — для человека же не только этот признак принимается как характерный, но и чувствуется еще в выражении «смертный» какой-то тоскливый упрек себе, чувствуется, что человек, сознавая неизбежность смерти как существенную особенность своего действительного состояния, решительно не хочет с нею мириться, нисколько не успокаивается на этом сознании ее неизбежности в данных условиях. И в этом, конечно, он прав, потому что если смерть совершенно необходима в этих наличных условиях, то кто же сказал, что сами эти условия неизменны и неприкосновенны?
Животное не борется (сознательно) со смертью и, следовательно, не может быть ею побеждаемо, и потому его смертность ему не в укор и не в характеристику; человек же есть прежде всего и в особенности «смертный» — в смысле побеждаемого, преодолеваемого смертью. А если так, то, значит, «сверхчеловек» должен быть прежде всего и в особенности победителем смерти — освобожденным освободителем человечества от тех существенных условий, которые делают смерть необходимою, и, следовательно, исполнителем тех условий, при которых возможно или вовсе не умирать, или, умерев, воскреснуть для вечной жизни. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8115 |
|
|
|
|
| Вы, Вова, читали Свифта? Помните его описание "блаженства" бессмертных? Или, к примеру, историю вечного жида?Соловьев мне всегда напоминает шахматиста, который способен просчитать позицию только на ход вперед.Вдобавок его выводы, как правило, сделаны заранее, заданы его целью - стать православным Фомой Аквинатом, и потому его мышление никогда не бывает творческим поиском, а только механическим подкреплением заранее сделанных выводов рассудочными одномерными схемами.Мы боимся смерти, мы стремися ее отодвинуть в неопределенную даль, рассуждает он. Значит, бессмерие - благо. Задумался он хоть на секунду о том, какой психологической ломке должен подвергнуться человек, проснувшийся бессмертным? Рассмотрел он хотя бы в качестве объекта критики мысль, что сама наша природа является природой существа, живущего к смерти?и не обесценит ли отсутствие этой печальной перспективы разом все, что придает в наших глазах ценность жизни? Не превратится ли, например, Моцарт за тысячу лет музыкальной деятельности в настолько опостылевшего всем и самому себе эпигона самого себя, что он будет молить небо дать Сальери возможность его отравить?Не уйдет ли из нашей жизни и та радость, которую приносят нам дети? Какое мне дело, чем занимается мой миллионный отпрыск, если я знаю, что ему предстоит вечно переходить от одного занятия к другому, убеждаясь всякий раз в их бессмысленности?Не приведет ли это отсутствие постоянного обновления человечество к состоянию вечной стагнации, к прозябанию бесчисленного множества ничего не желающих и никуда не стремящихся существ?Задал ли Соловьев себе все эти вопросы? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8116 |
|
|
|
|
Пиррон, тема бессмертия и связанных с ним ломок гораздо глубже Свифта, Ницше или кого-то еще - и она одна из самых разработанных в фантастике разных жанров.
Я особенно рекомендую фанфик по Гарри Поттеру - там етот спор одна из основных тем. Рекомендую в основном потому что там наиболее полно и ярко представлена моя точка зрения на бессмертие как безусловное благо. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8117 |
|
|
|
|
bazar: Пиррон, тема бессмертия и связанных с ним ломок гораздо глубже Свифта, Ницше или кого-то еще - и она одна из самых разработанных в фантастике разных жанров.
Я особенно рекомендую фанфик по Гарри Поттеру - там етот спор одна из основных тем. Рекомендую в основном потому что там наиболее полно и ярко представлена моя точка зрения на бессмертие как безусловное благо. |
Поскольку ироничная фантастика - лучший жанр, имхо, не могу не упомянуть/рекомендовать "Кое-что задаром" Шекли. Там иная точка зрения  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8118 |
|
|
|
|
| Ваше, Базар, отношение к бессмертию как безусловному благу говорит о вашем редком душевном здоровье - за что я вас особенно и ценю. Но, прежде чем я познакомлюсь со ссылкой, мне бы хотелось услышать ваш личный ответ на заданные мной вопросы. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8119 |
|
|
|
|
| Что касается Ницше, то у него сверхчеловек - это не столько существо, биологически победившее смерть, сколько существо, способное радостно принять и ужас бессмертия.То есть тут алфавит начинается не с буквы Я, как у Соловьева, а с буквы А - с преобразования психологической природы человека.Но, разумеется, такому принятию должно предшествовать полное осознание подлинной сути бессмертия. Тупой веселости обычного верующего, полагающего, что если он не умрет, то будет вечно плясать и радоваться, как ослик Иа с лопнувшим шариком в зубах, тут недостаточно. Это не мое мнение, то есть не мое окончательное мнение - но так это приблизительно у Ницше. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8120 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
