|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Раз пошли такие разговоры, то я люблю овсяную кашку и рис)) гречку тоже не люблю. Поговорить о кафке в теме посвященной Кафке чем не кафкианство!)
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7633 |
|
|
|
|
| Pirron: Не о кашке тут речь. Хотя я гречневую терпеть не могу. Люблю манную, гурьевскую... |
Странный вы, Пиррон. Сына научили в русские шашки (не в немецкие!), а гречневую кашу не любите. Сейчас еще скажете, что по бородинскому хлебу не скучаете. Что за эмигрант пошел?!  |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7634 |
|
|
|
|
Maks: | Pirron: Не о кашке тут речь. Хотя я гречневую терпеть не могу. Люблю манную, гурьевскую... |
Странный вы, Пиррон. Сына научили в русские шашки (не в немецкие!), а гречневую кашу не любите. Сейчас еще скажете, что по бородинскому хлебу не скучаете. Что за эмигрант пошел?! |
У нас тут есть русские магазины. Когда я в них оказываюсь, то скупаю обычно все подряд. Особенно я скучаю по русскому творогу. Хлеб-то немцы выпекать умеют, а вот о твороге они ничего не знают. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7635 |
|
|
|
|
хорошо тому живётся,
кто с молочницей живёт
только выйдешь за порог -
тут сметана и творог (с)
|
|
|
| номер сообщения: 160-5-7636 |
|
|
|
|
| Pirron:Особенно я скучаю по русскому творогу. Хлеб-то немцы выпекать умеют, а вот о твороге они ничего не знают. |
Творог можете сами из молока делать. Никаких проблем.
Это я о Кафке. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7637 |
|
|
|
|
| А Кафка был редкостным раздолбаем. Судя по всему, добрую половину своих рукописей он-таки успел уничтожить. А ведь среди них, вероятно, были истинные шедевры. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7638 |
|
|
|
|
Штирлиц сидел в маленьком вокзальном кафе возле большого стеклянного окна - отсюда ему был виден весь состав.
- Мсье? - спросила толстая улыбчивая официантка.
- Сметаны, пожалуйста, и чашку кофе.
- С молоком?
- Нет, я бы выпил черный кофе.
Официантка принесла ему кофе и взбитую сметану.
- Знаете, - сказал Штирлиц, виновато улыбнувшись, - я не ем взбитую сметану. Это у меня с детства. Я просил обыкновенную сметану, просто полстакана сметаны.
Официантка сказала:
- О, простите, мсье...
Она открыла прейскурант и быстро полистала его.
- У нас сметана восьми сортов, есть и взбитая, и с вареньем, и с сыром, а вот просто сметаны у нас нет. Пожалуйста, простите меня. Я пойду к повару и попрошу его придумать что-нибудь для вас. У нас не едят простую сметану, но я постараюсь что-нибудь сделать...
"У них не едят простую сметану, - подумал Штирлиц. - А у нас мечтают о простой корке хлеба. А здесь нейтралитет: восемь сортов сметаны, предпочитают взбитую. Как, наверно, хорошо, когда нейтралитет. И для человека, и для государства... Только когда пройдут годы, вдруг до тебя дойдет, что, пока ты хранил нейтралитет и ел взбитую сметану, главное-то прошло мимо. Нет, это страшно - всегда хранить нейтралитет. Какой, к черту, нейтралитет? Если бы мы не сломили Гитлера под Сталинградом, он бы оккупировал эту Швейцарию - и тю-тю нейтралитет вместе со взбитой сметаной".
- Мсье, вот простая сметана. Она будет стоить несколько дороже, потому что такой нет в прейскуранте.
Штирлиц вдруг засмеялся.
- Хорошо, - сказал он, - это неважно. Спасибо вам.
Поезд медленно тронулся. Он смотрел во все окна, но лица Кэт так и не увидел: наверное, она забилась в купе, как мышка, со своими малышами.
Он проводил глазами ушедший состав и поднялся из-за стола. Сметану он так и не съел, а кофе выпил. |
Это я о фметанке. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7639 |
|
|
|
|
| Camon14: Раз пошли такие разговоры, то я люблю овсяную кашку и рис)) гречку тоже не люблю. |
Тоже гречку не терплю с детства. Но самая вкусная имхо - пшёнка. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7640 |
|
|
|
|
Кажется, намечается раскол и разделение на две партии: гречишников и овсяников.
Вот к чему приводят фефекты фикции. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7641 |
|
|
|
|
| Pirron: А Кафка был редкостным раздолбаем. Судя по всему, добрую половину своих рукописей он-таки успел уничтожить. А ведь среди них, вероятно, были истинные шедевры. |
Гоголевская история.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7642 |
|
|
|
|
Пока читал только романы Кафки. Замок притягивает своей непостижимостью. Как главного героя, то подавая надежду, то скрываясь в тумане... Пропавший без вести, пожалуй, самое муторное чтение, какое можно себе представить. До какого же унижения может дойти человек и где дно его душевных потемок? Я был просто ошеломлен характеристикой романа одним кафкавъедом как самого светлого. На самом деле надежды в романе меньше, чем в Замке или Процессе. Процесс понравился сразу и безоговорочно, причем возможность разнообразных трактовок только усиливает впечатление от чтения. Все знают, что нам Кафка строить и жить помогает, и что мы рождены, чтоб Кафку сделать былью; но все же главное идейное содержание романа не в абсурдных ситуаициях, натянутых на графически ясные конструкции, а в притче и попытках ее толкования. Сегодня прочитал этот эпизод в очередной раз и получил новую порцию впечатлений. Во-первых, когда читал впервые, казалось, что Кафка сознательно уводит от истинного толкования притчи. И тогда, и сейчас ее смысл мне видится в том, что стражник служит только просителю, и его служба заключается только в том, чтобы взять на себя ответственность за нежелание просителя войти во Врата. Кто этот Стражник - страх, инстинкт, нравственный ограничитель? Перечитывая сейчас, почувствовал, что Кафка именно подводит к такому восприятию концентрическими кругами ложных версий. Во-вторых, трудно было отделаться от мысли, что С.Лем подражал творчеству Кафки, когда описывал в Солярисе историю соляристики - чем не пародия на историю теологии?
P.S. Это все, конечно, только догадки.
| Правильное восприятие явления и неправильное толкование того же явления никогда полностью взаимно не исключаются |
Это Кафка специально для этой ветки написал.  |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7643 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: А Кафка был редкостным раздолбаем. Судя по всему, добрую половину своих рукописей он-таки успел уничтожить. А ведь среди них, вероятно, были истинные шедевры. |
Гоголевская история. |
Израиль: Суд опубликовал содержимое депозитных сейфов Кафки
"Депозитные ящики содержат короткие истории написанные рукой Кафки, его рисунки, письма, афоризмы и тетрадка упражнений на иврите, написанная рукой Кафки. Большинство литературных материалов, содержащихся в сейфах, уже опубликовано, однако, из-за большого количества рукописей может оказаться, что литературоведов еще ждут неожиданные находки.
Большой интерес представляет рукопись "Приготовления к свадьбе в деревне" и личные дневники Кафки, которые никогда не публиковались. "
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7644 |
|
|
|
|
| Прочитал "Превращение". Впечатление очень мощное. Некоторое время чувствуешь себя так, словно тебя ударили мешком по голове. Но ключа к пониманию этого текста у меня нет. Я читал набоковскую интепретацию, но она, на мой взгляд, притянута за уши. Вообще у меня возникает чисто русский вопрос: в чем смысл такой литературы? Почему человечество дорожит этим текстом? Почему с ним человечеству лучше, чем без него? |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7645 |
|
|
|
|
| Pirron: Прочитал "Превращение". Впечатление очень мощное. Некоторое время чувствуешь себя так, словно тебя ударили мешком по голове. Но ключа к пониманию этого текста у меня нет. Я читал набоковскую интепретацию, но она, на мой взгляд, притянута за уши. Вообще у меня возникает чисто русский вопрос: в чем смысл такой литературы? Почему человечество дорожит этим текстом? Почему с ним человечеству лучше, чем без него? |
| Чехов, из письма к Суворину:...писатели, которых мы называем вечными или просто хорошими и которые пьянят нас, имеют один общий и весьма важный признак: они куда-то идут и Вас зовут туда же, и Вы чувствуете не умом, а всем своим существом, что у них есть какая-то цель, как у тени отца Гамлета, которая недаром приходила и тревожила воображение. У одних, смотря по калибру, цели ближайшие -- крепостное право, освобождение родины, политика, красота или просто водка, как у Дениса Давыдова, у других цели отдаленные -- бог, загробная жизнь, счастье человечества и т. п. Лучшие из них реальны и пишут жизнь такою, какая она есть, но оттого, что каждая строчка пропитана, как соком, сознанием цели, Вы, кроме жизни, какая есть, чувствуете еще ту жизнь, какая должна быть, и это пленяет Вас. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-5-7646 |
|
|
|
|
СС: | Pirron: Прочитал "Превращение". Впечатление очень мощное. Некоторое время чувствуешь себя так, словно тебя ударили мешком по голове. Но ключа к пониманию этого текста у меня нет. Я читал набоковскую интепретацию, но она, на мой взгляд, притянута за уши. Вообще у меня возникает чисто русский вопрос: в чем смысл такой литературы? Почему человечество дорожит этим текстом? Почему с ним человечеству лучше, чем без него? |
| Чехов, из письма к Суворину:...писатели, которых мы называем вечными или просто хорошими и которые пьянят нас, имеют один общий и весьма важный признак: они куда-то идут и Вас зовут туда же, и Вы чувствуете не умом, а всем своим существом, что у них есть какая-то цель, как у тени отца Гамлета, которая недаром приходила и тревожила воображение. У одних, смотря по калибру, цели ближайшие -- крепостное право, освобождение родины, политика, красота или просто водка, как у Дениса Давыдова, у других цели отдаленные -- бог, загробная жизнь, счастье человечества и т. п. Лучшие из них реальны и пишут жизнь такою, какая она есть, но оттого, что каждая строчка пропитана, как соком, сознанием цели, Вы, кроме жизни, какая есть, чувствуете еще ту жизнь, какая должна быть, и это пленяет Вас. |
|
Что-то я не могу себе представить, каких именно писателей Чехов имеет в виду. Гомера? Нет. Данте? Тоже вроде нет. Шекспира? Опять не похож. И уж во всяком случае эта характеристика не очень подходит к Кафке. У него как раз не чувствуется, что он стремится к некой возвышенной цели. А уж ближайшие цели вообще его не интересуют. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7647 |
|
|
|
|
| Наверное, все же цель есть, если Кафка так притягивает. Другое дело, что разгадать ее трудно. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7648 |
|
|
|
|
| Roger: Я люблю кафку. Особенно грефневую. |
Такую?
 |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7649 |
|
|
|
|
| СС: Наверное, все же цель есть, если Кафка так притягивает. Другое дело, что разгадать ее трудно. |
У Ивана Сусанина тоже была цель. Завести куда-нибудь подальше.
Возможно и Кафка ведет нас в этом направлении.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7650 |
|
|
|
|
| Pirron: Прочитал "Превращение". Впечатление очень мощное. Некоторое время чувствуешь себя так, словно тебя ударили мешком по голове. Но ключа к пониманию этого текста у меня нет. Я читал набоковскую интепретацию, но она, на мой взгляд, притянута за уши. Вообще у меня возникает чисто русский вопрос: в чем смысл такой литературы? Почему человечество дорожит этим текстом? Почему с ним человечеству лучше, чем без него? |
Прочитал и я. Не знаю,что говорил Набоков, по-моему: трагедия 'другости' |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7651 |
|
|
|
|
Не понимаю, к чему тут Шекспир, шары и Толстой. Возможно, с моим чувством юмора что-то стало...
А 'Превращение' Кафки - вечная и обыкновенная, в сущности, история: человека перестают понимать, сторонятся его, избегают, постепенно забывают о том, что это тот же человек, которого любили и с которым многое было связано, и в глубине души радуются его уходу.
Впрочем, не так ли уходил и Толстой? |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7652 |
|
|
|
|
LB: Не понимаю, к чему тут Шекспир, шары и Толстой. Возможно, с моим чувством юмора что-то стало...
А 'Превращение' Кафки - вечная и обыкновенная, в сущности, история: человека перестают понимать, сторонятся его, избегают, постепенно забывают о том, что это тот же человек, которого любили и с которым многое было связано, и в глубине души радуются его уходу.
Впрочем, не так ли уходил и Толстой? |
Это очень интересно, ЛБ. Иногда мне тоже кажется, что фантасмагории Кафки вырастают на почве элементарных и универсальных экзистенциальных ситуаций, в которых может оказаться каждый.Например, иногда мне представляется, что ситуация, в которой оказался К. в "Процессе", мало чем отличается от ситуации человека, заболевшего неизлечимой болезнью. Против больного тоже как бы ведется судебный процесс, негласный, непостижимый, без объявления вины, и завершается он смертным приговором. Конечно, такая трактовка ни в малейшей степени не исчерпывает содержания произведения Кафки. Но смутный отзвук элементарной житейской ситуации помогает читателю отждествить себя с героем. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7653 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
А 'Превращение' Кафки - вечная и обыкновенная, в сущности, история: человека перестают понимать, сторонятся его, избегают, постепенно забывают о том, что это тот же человек, которого любили и с которым многое было связано, и в глубине души радуются его уходу.
|
Это очень интересно, ЛБ. Иногда мне тоже кажется, что фантасмагории Кафки вырастают на почве элементарных и универсальных экзистенциальных ситуаций, в которых может оказаться каждый.Например, иногда мне представляется, что ситуация, в которой оказался К. в "Процессе", мало чем отличается от ситуации человека, заболевшего неизлечимой болезнью. |
Мне кажется, это еще более приложимо к "Превращению". Я как-то представил себе, что вся история рассказывается о человеке, заболевшем, скажем, проказой. Семья сначала в ужасе, потом свыкается с ситуацией, потом он становится обузой. Только без превращения в насекомое это будет слабенькая, невыразительная история, вроде "Смерти Ивана Ильича" (шучу я, Григорий, шучу :-))
Помнится, при перечитывании еще отметил такую деталь, что все попытки Грегора изменить свою участь, что-то объяснить, наладить контакт обязательно приводят к ухудшению его положения. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7654 |
|
|
|
|
Pirron:
Это очень интересно, ЛБ. Иногда мне тоже кажется, что фантасмагории Кафки вырастают на почве элементарных и универсальных экзистенциальных ситуаций, в которых может оказаться каждый.Например, иногда мне представляется, что ситуация, в которой оказался К. в "Процессе", мало чем отличается от ситуации человека, заболевшего неизлечимой болезнью. Против больного тоже как бы ведется судебный процесс, негласный, непостижимый, без объявления вины, и завершается он смертным приговором. Конечно, такая трактовка ни в малейшей степени не исчерпывает содержания произведения Кафки. Но смутный отзвук элементарной житейской ситуации помогает читателю отждествить себя с героем. |
Да. Надо прочесть 'Процесс', а мне трудно на это решиться. Опять непроизвольно буду искать типичность.
Это я возвращаюсь к гипотезе, о которой уже говорил. Суть её в следующем. В основе воздействия всякой эстетической (художественной) ценности лежит напряжение ('разность потенциалов') между парадоксальностью и типичностью.
Вот и Макс подтверждает.
Типичность
| Maks: Я как-то представил себе, что вся история рассказывается о человеке, заболевшем, скажем, проказой. Семья сначала в ужасе, потом свыкается с ситуацией, потом он становится обузой. |
Парадоксальность
| Maks: Только без превращения в насекомое это будет слабенькая, невыразительная история... |
|
|
|
| номер сообщения: 160-5-7655 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7656 |
|
|
|
|
| убрал оффтоп, злостный!:-) |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7657 |
|
|
|
|
| арт.: убрал оффтоп, злостный!:-) |
Да уж. Я где угодно офф топ разведу. Вот только на счет тема "Всякая всячина" не уверен. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7658 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще у меня возникает чисто русский вопрос: в чем смысл такой литературы? Почему человечество дорожит этим текстом? Почему с ним человечеству лучше, чем без него? |
Франц Кафка. Ночью
Погрузиться в ночь, как порою, опустив голову, погружаешься в мысли, -
вот так быть всем существом, погруженным в ночь. Вокруг тебя спят люди.
Маленькая комедия, невинный самообман, будто они спят в домах, на прочных
кроватях, под прочной крышей, вытянувшись или поджав колени на матрацах, под
простынями, под одеялами; а на самом деле все они оказались вместе, как были
некогда вместе, и потом опять, в пустынной местности, в лагере под открытым
небом, неисчислимое множество людей, целая армия, целый народ, - над ними
холодное небо, под ними холодная земля, они спят там, где стояли, ничком,
положив голову на локоть, спокойно дыша. А ты бодрствуешь, ты один из
стражей и, чтобы увидеть другого, размахиваешь горящей головешкой, взятой из
кучи хвороста рядом с тобой. Отчего же ты бодрствуешь? Но ведь сказано, что
кто-то должен быть на страже. Бодрствовать кто-то должен. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-5-7659 |
|
|
|
|
| Франц - еврей? |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7660 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Это я возвращаюсь к гипотезе, о которой уже говорил. Суть её в следующем. В основе воздействия всякой эстетической (художественной) ценности лежит напряжение ('разность потенциалов') между парадоксальностью и типичностью.
|
Не очень я верю в такие универсальные эстетические формулы. Кафка, вроде бы, в нее вписался, но впишутся ли Пушкин, Толстой, Бунин, Чехов? Ну, что парадоксального в "Даме с собачкой"? |
'Дама с собачкой' - довольно странная история. Не почувствовав этого, Чехова не понять.
Я тоже против формул в эстетике. Но я привел не формулу - в мою, сильно упрощенную, формулировку концепция полностью не вмещается. И также в 'парадоксальность' плохо вмещаются все формы необычного - от едва уловимых странностей до абсурда и гротеска Кафки.
По-моему, удивление органически присуще эстетическому чувству. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7661 |
|
|
|
|
| Хайдук: Франц - еврей? |
Еще какой еврей. |
|
|
| номер сообщения: 160-5-7662 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
