|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Grigoriy: LB: | Мы привыкли видеть, что поэты занимаются преимущественно изображением половой любви. Она же обыкновенно служит главной темой всех драматических произведений, как трагических, так и комических, как романтических, так и классических, как индусских, так и европейских; не в меньшей степени является она сюжетом гораздо большей половины лирической поэзии, а равно и эпической, в особенности, если причислить к последней те великие груды романов, которые вот уже целые столетия ежегодно появляются во всех цивилизованных странах Европы с такою же регулярностью, как полевые злаки. Все эти произведения в своём главном содержании не что иное, как многосторонние, краткие или пространные описания половой страсти. И самые удачные из этих изображений, как например, «Ромео и Джульетта», «Новая Элоиза», «Вертер», достигли бессмертной славы. Если же Ларошфуко полагает, что со страстной любовью дело обстоит так же, как с привидениями, о которых все говорят, но которых никто её видел, и если Лихтенберг в своём очерке «О могуществе любви» тоже оспаривает и отрицает реальность и естественность этого чувства, то это с их стороны — большое заблуждение. Ибо невозможно, чтобы нечто природе человеческой чуждое и ей противоречащее, т.е. какой-то из воздуха сотканный призрак, постоянно и неустанно вдохновляло поэтический гений и в его созданиях находило себе неизменный приём и сочувствие со стороны человечества |
|
Удивительная глупость. Особенно забавна "аргументация" :-)
А также попытки Шопенгауера - человека конечно очень умного, но жившего в башне из словновой кости - укорять в незнании жизни Ларошфуко - человека не только неизмеримо более сильного интеллекта(imho, of course), но и прожившего весьма бурную жизнь.
Кстати, вспомнилось забавное - этот фантастического интеллекта человек полжизни провоевал за право табурета для своей жены - которую он не любил и права на эту привилегию у него(именно у него, не у неё) не было |
Умен Ларошфуко или глуп, но в данном конкретном случае он не прав. Как истинный француз, он ради красного словца готов пожертвовать истиной. А истина заключается в том, что любовь действительно существует. Я это знаю, поскольку сам однажды был не просто влюблен, а любил до умопомрачения. Это чертовски приятная - но и довольно страшная штука:любовь. Возможно, даже прав Фромм, утверждавший, что любая разновидность любви,кроме любви ко всему человечеству, есть садо-мазохистская зависимость.Но чувство это обладает такой могучей силой, так покоряет и поглощает всего человека, приносит ему столько радости - даже в страдании, что никакие рассуждения психоаналитиков тут не могут помочь... |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7338 |
|
|
|
|
Pirron:
Умен Ларошфуко или глуп, но в данном конкретном случае он не прав. Как истинный француз, он ради красного словца готов пожертвовать истиной. А истина заключается в том, что любовь действительно существует. Я это знаю, поскольку сам однажды был не просто влюблен, а любил до умопомрачения. Это чертовски приятная - но и довольно страшная штука:любовь. Возможно, даже прав Фромм, утверждавший, что любая разновидность любви,кроме любви ко всему человечеству, есть садо-мазохистская зависимость.Но чувство это обладает такой могучей силой, так покоряет и поглощает всего человека, приносит ему столько радости - даже в страдании, что никакие рассуждения психоаналитиков тут не могут помочь... |
Это правда.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7339 |
|
|
|
|
| Pirron: Много есть на свете, Хайдук, добродетелей, не производных от любви и даже с любовью с трудом совместимых. Например, мудрость, справедливость, честность, правдивость. |
Однако те не могут быть сильной мотивацией, не могут составить смысл жизни. В некоторой степени мудрость/познание может, хотя там море разрозненных и досадных деталей, неисчерпаемый объём зашкаливает и утомляет.
Справедливость безлична, часто плохо определённая, заставляет кого-нибудь страдать, никогда не уверен поступил ли правильно, да и какое тебе дело? 
Честность и правдивость перед кем, зачем? Правда может быть горькой, ненужной, разрушительной, бессмысленной. Твоя правда по барабану тому, кто тебя не понимает. Правда сложная, многозначная, противоречивая, даже не уверен что такое она. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7340 |
|
|
|
|
Пиррон, поскольку аргументация артом стирается, буду краток.
Прежде чем писать что-то, изучите матчасть. Но Вам и Шопенгауэру очевидно не до того. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7341 |
|
|
|
|
Grigoriy: Пиррон, поскольку аргументация артом стирается, буду краток.
Прежде чем писать что-то, изучите матчасть. Но Вам и Шопенгауэру очевидно не до того. |
Григорий, я Ларошфуко в молодости читал. С большим удовольствием. И тем не менее его сравнение любви с привидением, о котором все говорят, но которого никто не видел - мне представляется остроумным, но неверным. Я объяснил - почему. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7342 |
|
|
|
|
Пиррон, Ларошфуко не говорил о любви. Он сказал о "страстной любви". В данном случае - это же текст художественный, а не формальный, надо понимать "никто" как "очень мало кто". И сказанное им - чистая правда.
Страстная до потери сознания любовь - такая, как у Вронского("в течение полугода это было единственной целью и желанием") - чрезвычайная редкость. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7343 |
|
|
|
|
"Аргументация" же Шопенгауэра ничего кроме презрения не заслуживает.
У греков"классики" тема такой любви встречается но фоном(Парис), и нигде она не представляется чем-то высоким. В римской литературе - более (Дидона, Катулл, не знаю наcчхт Овидия), но тоже идеализации нет. В исландских сагах никак кроме "похоти" это чувство не характеризуется.
Идеализация похоти в Европе начинается уже с нового времени(в средневековой - платоническая). ПОявления в большом количестве богатых бездельников. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7344 |
|
|
|
|
| Grigoriy: "Аргументация" же Шопенгауэра ничего кроме презрения не заслуживает. |
Зачем таким сильным словом, Григорий? Ввиду своей обыденности предмет вряд ли заслуживает того, хотя отрицать его мотивирующую роль не стоит. Интереснее вопросы почему охладевают к "единственной" любви, можно ли любить "по-настоящему" несколько/много раз и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7345 |
|
|
|
|
По своей полной нелогичности, прямо сказать - бредовости - "аргументация" Шопенгаыэра заслуживает только презрения.
1. Он на ходу забывает, о чём идёт речь.
2. Цирк, гладиаторские игры, спорт высших достижений имеют громадную аудиторию. Следует ли из этого, что любой человек способность прыгнуть - ну пусть не на 2.40, а хотя бы на 2 метра? А ведь Шопенгауэр говорит именно об этом. Непродуманный, глупейший текст. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7346 |
|
|
|
|
Grigoriy: По своей полной нелогичности, прямо сказать - бредовости - "аргументация" Шопенгаыэра заслуживает только презрения.
1. Он на ходу забывает, о чём идёт речь.
2. Цирк, гладиаторские игры, спорт высших достижений имеют громадную аудиторию. Следует ли из этого, что любой человек способность прыгнуть - ну пусть не на 2.40, а хотя бы на 2 метра? А ведь Шопенгауэр говорит именно об этом. Непродуманный, глупейший текст. |
Вы не учитываете нюансов, Григорий. Яркое зрелище способен оценить и тот, кто сам не смог бы в нем участвовать. Но почему люди с увлечением читают описания чувств, которых они никогда не испытывали и которые им совершенно чужды? Поведение героев вроде Ромео должно казаться им противоестественным и странным. Вроде поведения человека, который готов пожертвовать жизнью ради права спать в фиолетовой пижаме. Он может вызывать интерес - но только в качестве забавного курьеза, заслуживающего снисходительного презрения. А между тем описания страстной любви полностью захватывают аудиторию, заставляя ее от всего сердца сопереживать герою. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7347 |
|
|
|
|
| Учитываю. Любовь вообще, и половая в частности свойственны почти всем. Разница в степени. Именно об этом и говорит Ларошфуко. И именно разница в степени и возбуждает интерес. Людям интересен экстрим. Всякий. Но экстрим - это именно экстрим - т е нечто обычное - но в огромной степени, в невероятных условиях. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7348 |
|
|
|
|
Мне показалось, что Шопенгауер заостряет внимание на наверное "неприличном" тогда сексе  , а что имели в виду Ларошфуко и Лихтенберг не знаю. В целом все это вряд ли настолько важно, чтобы тебя забанили  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7349 |
|
|
|
|
| Нет. Где в "Вертере" секс? Я правда не читал(пробовал, но не смог - скучно) - но вроде нет. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7350 |
|
|
|
|
| Для целей Шопенгауэра достаточно, чтобы половая любовь играла важную роль в жизни любого человека. Впрочем, теория его не становится от этого безупречно убедительной. Он полагал, что все дело тут в потомстве. Что именно от Ромео и Джульетты должен был родиться ребенок, почему-то особенно желанный мировой воле. Уже пустозвон Соловьев показал, что в этой теории есть слабые места. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7351 |
|
|
|
|
| Pirron: Но почему люди с увлечением читают описания чувств, которых они никогда не испытывали и которые им совершенно чужды? Поведение героев вроде Ромео должно казаться им противоестественным и странным. А между тем описания страстной любви полностью захватывают аудиторию, заставляя ее от всего сердца сопереживать герою. |
Ну, значит не совсем чужды, иногда испытывали или хочется испытать, завидуют . Как раз это легко понять, любовь - могучий импульс, недооценивать нельзя, да и незачем (в отличие от анекдота про любовь философами  )
| Pirron: Вроде поведения человека, который готов пожертвовать жизнью ради права спать в фиолетовой пижаме. |
Может ради права раздевать её, то бишь пижаму? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7352 |
|
|
|
|
| Pirron: Умен Ларошфуко или глуп, но в данном конкретном случае он не прав. Как истинный француз, он ради красного словца готов пожертвовать истиной. А истина заключается в том, что любовь действительно существует. |
| Grigoriy: Пиррон, Ларошфуко не говорил о любви. Он сказал о "страстной любви". В данном случае - это же текст художественный, а не формальный, надо понимать "никто" как "очень мало кто". И сказанное им - чистая правда. |
| Grigoriy: Учитываю. Любовь вообще, и половая в частности свойственны почти всем. Разница в степени. Именно об этом и говорит Ларошфуко. |
- Не нравится мне этот Битлз.
- Слышали?
- Рабинович вчера насвистел по телефону.
76. Il est du veritable amour comme de l'apparition des esprits: tout le monde en parle, mais peu de gens en ont vu. (Истинная любовь - как явления призраков: все о них говорят, но мало кто их видел.)
См. также:
69. S'il y a un amour pur et exempt du melange de nos autres passions, c'est celui qui est cache au fond du coeur, et que nous ignorons nous-memes. (Если и существует любовь чистая и свободная от примеси других наших страстей, так это та, которая спрятана в глубине нашего сердца, и о которой мы ничего не знаем сами.) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7353 |
|
|
|
|
Roger: | Pirron: Умен Ларошфуко или глуп, но в данном конкретном случае он не прав. Как истинный француз, он ради красного словца готов пожертвовать истиной. А истина заключается в том, что любовь действительно существует. |
| Grigoriy: Пиррон, Ларошфуко не говорил о любви. Он сказал о "страстной любви". В данном случае - это же текст художественный, а не формальный, надо понимать "никто" как "очень мало кто". И сказанное им - чистая правда. |
| Grigoriy: Учитываю. Любовь вообще, и половая в частности свойственны почти всем. Разница в степени. Именно об этом и говорит Ларошфуко. |
- Не нравится мне этот Битлз.
- Слышали?
- Рабинович вчера насвистел по телефону.
76. Il est du veritable amour comme de l'apparition des esprits: tout le monde en parle, mais peu de gens en ont vu. (Истинная любовь - как явления призраков: все о них говорят, но мало кто их видел.)
См. также:
69. S'il y a un amour pur et exempt du melange de nos autres passions, c'est celui qui est cache au fond du coeur, et que nous ignorons nous-memes. (Если и существует любовь чистая и свободная от примеси других наших страстей, так это та, которая спрятана в глубине нашего сердца, и о которой мы ничего не знаем сами.) |
Роджер, как очень часто, любовь к деталям Вас подводит. В частности, Рабинович напевает, думаю, тут именно Вам. Ибо непонятно, что значит тут "истинная любовь". Думаю Шопенгауер(или его переводчики) нашли правильное слово. И уж точно, Ларошфуко говорит не о той любви, о которой Пиррон и Шопенгауэр |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7354 |
|
|
|
|
| Что касается "истинной любви, спрятанной в глубинах и о коей мы ни хрена не знаем", то этот текст вне контекста(который я не помню) не очень понятен, но думаю это то, о чём говорит Толстой в "Детстве" при описании смерти матери и чувства кормилицы по этому поводу |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7355 |
|
|
|
|
Roger: 76. Il est du veritable amour comme de l'apparition des esprits: tout le monde en parle, mais peu de gens en ont vu. (Истинная любовь - как явления призраков: все о них говорят, но мало кто их видел.)
См. также:
69. S'il y a un amour pur et exempt du melange de nos autres passions, c'est celui qui est cache au fond du coeur, et que nous ignorons nous-memes. (Если и существует любовь чистая и свободная от примеси других наших страстей, так это та, которая спрятана в глубине нашего сердца, и о которой мы ничего не знаем сами.) |
Я так понимаю, что мало-кому в жизни посчастливилась истинная, чистая и свободная от примеси любовь, хотя таковая не перестаёт ВСЕМ мерещиться , что, безусловно, достойно отметить. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7356 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Роджер, как очень часто, любовь к деталям Вас подводит. В частности, Рабинович напевает, думаю, тут именно Вам. Ибо непонятно, что значит тут "истинная любовь". Думаю Шопенгауер(или его переводчики) нашли правильное слово. И уж точно, Ларошфуко говорит не о той любви, о которой Пиррон и Шопенгауэр |
Готов поспорить, что слово veritable я способен перевести на русский лучше Шопенгауэра. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7357 |
|
|
|
|
Это несомнено, но дело в том, что то что написал и имел ввиду Ларошфуко вообще тут неважно.
Критиковался текст Шопенгауэра, в котором он процитировал(неважно, верно или неверно) одно утверждение, а оспаривать стал совсем другое.
Это раз. А два то, что если утверждение что он сильно уступает в интеллекте упомянутым им товарищам и можно оспорить, то то, что он сильно им уступает в знании жизни - вряд ли. А уж конкретно относительно любви половой - ну куда ему тягаться с принцем Марсийяком :-)
А три будет то, что люди ему говорят как в жизни бывает - а он стал опровергать это литературой - причём и тут неумно.
Вывод - текст глупый. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7358 |
|
|
|
|
| Каким бы воплем ни встретили жёсткий реализм моей теории высокие и чувствительные, но в то же время влюбленные души, они всё-таки ошибаются. В самом деле: разве точное определение индивидуальностей грядущего поколения не является гораздо более высокою и достойною целью, чем все их безмерные чувства и сверхчувственные мыльные пузыри? Да и может ли быть среди земных целей более важная и великая цель? Она одна соответствует той глубине, с которой мы чувствуем страстную любовь, той серьёзности, которая сопровождает её, той важности, которую она придает даже мелочам в своей сфере и в своём возникновении. Лишь в том случае, если истинною целью любви считать эту цель, окажутся соответствующими делу все околичности любовного романа, все бесконечные усилия и муки, с которыми связано стремление к любимому существу. Ибо то, что сквозь эти порывы и усилия пробивается в жизнь, это—грядущее поколение во всей своей индивидуальной определённости. И трепет этого поколения слышится уже в том осмотрительном, определённом и прихотливом выборе при удовлетворении полового инстинкта который называется любовью. Возрастающая склонность двух любящих существ—это уже собственно воля к жизни нового индивида, который они могут и хотят произвести, и когда встречаются их взоры, исполненные страсти, то это уже загорается его новая жизнь и возвещает о себе как будущая гармоническая, стройно сложенная индивидуальность. Они тоскуют по действительном соединении и слиянии в одно существо, для того чтобы затем продолжать свою жизнь только в нём, и это стремление осуществляется в дитяти, которое они порождают и в котором наследственные черты обоих, соединённые и слитые в одно существо, переживают самих родителей. Наоборот, решительное и упорное отвращение, которое испытывают друг к другу мужчина и девушка, служит доказательством того, что дитя, которое они могли бы произвести на свет, было бы дурно организованное, внутренне дисгармоничное, несчастное существо. Вот почему глубокий смысл заключается в том, что Кальдерон хотя и называет ужасную Семирамиду дочерью воздуха, но в то же время изображает её как дочь насилия, за которым следовало мужеубийство. |
Скажу без воплей, что этот 'жёсткий реализм' Шопенгауэра весьма ограничен, примитивен и просто пошл. Непринятие гегелевской диалектики должно было проявиться, и проявилось, в частности, в таком понимании, а вернее сказать, НЕпонимании любви и красоты. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7359 |
|
|
|
|
| Теория, может быть, и не слишком удачная, но при чем здесь диалектика? Гегель, кажется, вовсе не замечал существования половой любви. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7360 |
|
|
|
|
| Pirron: Теория, может быть, и не слишком удачная, но при чем здесь диалектика? Гегель, кажется, вовсе не замечал существования половой любви. |
Истинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя, забыть себя в другом“я» и, однако, в этом исчезновении и забвении обрести самого себя и обладать самим собой.
|
| "Потеря своего сознания в другом, видимость бескорыстия и отсутствие эгоизма, благодаря чему субъект впервые снова находит себя и приобретает начало самостоятельности; самозабвение, когда любящий живет не для себя и заботится не о себе, находит корни своего существования в другом и все же в этом другом всецело наслаждается самим собою, – это и составляет бесконечность любви..." |
Из Гегеля |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7361 |
|
|
|
|
| Это, на мой взгляд, не теория любви, а робкая попытка ее описания. Причем в моем личном опыте любви нет ничего, что откликалось бы на смутные формулировки Гегеля. Любя, я не забывал себя. Я не обретал себя в забвении самого себя - и даже представить себе не могу, что за состояние тут подразумевается. И в формуле "потеряв себя, наслаждаться собой" я не вижу особого смысла. И уж во всяком случае тут нет даже попытки ответить на вопрос: откуда все это берется и какой цели служит? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7362 |
|
|
|
|
| Мой учитель истории, Владимир Ильич Пережогин - которого коллеги-учителя ласково называли Пережопиным - делил все человечество на три категории. Первая, самая многочисленная - обыкновенные люди. Вторая, числом поменьше - гении. И третья - сверхгении. В эту категорию входили только три человека - Маркс, Энгельс и Ленин. Вот интересно было бы узнать, что думали о сущности половой любви сверхгении. Уж они-то должны знать истину. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7363 |
|
|
|
|
| Pirron: вопрос: откуда все это берется и какой цели служит? |
Отличные вопросы для обсуждения, по-моему.
Начну со второго.
Мой ответ: преодоление одиночества.
Непреодолимая пропасть (и основной источник душевных страданий) между 'Я' и 'НЕ_Я' преодолевается в любви тем, что чужое Я становится своим: чужая боль - своей болью, чужое счастье - своим счастьем и т. д.
Но это не есть полное преодоление: Любовь - это заговор двоих против всего мира. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7364 |
|
|
|
|
А почему Шопенгауэр считал Гегеля шарлатаном? Какие аргументы?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7365 |
|
|
|
|
LB:
Но это не есть полное преодоление: Любовь - это заговор двоих против всего мира. |
Вот это определение мне нравится.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7366 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: вопрос: откуда все это берется и какой цели служит? |
Отличные вопросы для обсуждения, по-моему.
Начну со второго.
Мой ответ: преодоление одиночества.
Непреодолимая пропасть (и основной источник душевных страданий) между 'Я' и 'НЕ_Я' преодолевается в любви тем, что чужое Я становится своим: чужая боль - своей болью, чужое счастье - своим счастьем и т. д.
Но это не есть полное преодоление: Любовь - это заговор двоих против всего мира. |
А мне все-таки кажется, что Шопенгауэр, в принципе, мыслит в правильном направлении. Сексуальный инстинкт, инстинкт размножения должен быть базисом всех любовных переживаний. Но этот инстинкт преломляется в сложной социальной и культурной среде, подвергается влиянию со стороны иных инстинктов - например, инстинкта самоутверждения. В результате он у человека предельно индивидуализируется.Но при этом глупо приписывать слепому инстинкту ту сверхзрячесть и сверхрасчетливость, которой он обладает по Шопенгауэру. У страстно любящих родителей вполне может родиться больной и дисгармоничный ребенок. Или, наоборот, в результате случайной половой связи может родиться вполне здоровый и гармоничный индивид. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7367 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
