|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: А что у нее на руках, хорек или собака?  |
LB: Теперь подойдем ближе, снимем картину с гвоздя, и внимательно её рассмотрим со всех сторон. Ощупаем.
Можно поднести к глазам, посмотреть под лупой, микроскопом. Вытащим полотно из рамы, проведем химический анализ красок.
Можно поискать и на квантовом уровне...
Нет дамы! Не говоря уже о горностае. |
 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9945 |
|
|
|
|
| LB: Мышление - форма(способ) сохранения, воссоздания и обновления прошлого |
не ясно зачем прошлого, что значит обновление того? мы используем прошлый опыт, память нам безусловно полезна, но зачем ставить ударение на прошлое, когда мышление проявляет себя лучше всего при решениях текущих проблем?
| LB: Существует материальное и идеальное. Материальное обладает различными физическими свойствами (Спиноза выделяет “протяженность”) Идеальное (мысли, идеи, образы…) “обладает существованием”, но никаких физических свойств не имеет. М. и И. настолько разнородны, что сам факт их сосуществования представляется загадкой. Как одно материальное переходит в другое материальное известно: стол сделан из дерева, сапоги – из кожи; но из чего сделано идеальное? |
поскольку давно замечено, что по крайней мере наши/людские мысли негожие, когда башка/мозг страдает, то представляется очень естественным предположить, что пока не знаем (потому что малюсенькие и может квантовые) какие именно физические свойства и процессы происходят в мозгу, а мы субъективно их воспринимаем как якобы "идеальное мышление" якобы БЕЗ физических свойств.
| LB: Спиноза предлагает свое решение: мышление НЕ возникало из материального – оно изначально присуще “субстанции” (природе). |
не улавливаю смысла: если мышление/идеальное присуще “субстанции”/природе (которые вроде материальны по определению), то чем оно лучше/хуже остальных изначально присущих атрибутов (поскольку таковые бывают), почему обзывать идеальным только мышление, в пику всему остальному? Не нахожу никакого внятного смысла в разделении "вещи-субъекта" от её многочисленных свойств, "вещь" и есть/суть совокупность/комплекс всех своих свойсв/атрибутов; стало быть, любое свойство НЕ менее материально, чем сама "вещь" (не забываем, что в нашем случае "вещь" есть сама субстанция/природа/материя). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9946 |
|
|
|
|
| LB: Мир в котором живут люди неуклонно и необратимо усложняется – вследствие их же познавательной и практической деятельности. Объем необходимой информации уже сегодня настолько велик, что нам не обойтись без компьютеров. Требования к интеллекту растут, продолжительность периода обучения в жизни людей увеличиваются. Нагрузка на мышление возрастает и постепенно приближается к критическому уровню, поскольку возможности человеческого мозга не беспредельны. Противоречие между ограниченными возможностями человека и безграничным усложнением мира должно быть снято в достаточно близкой историческое перспективе. Если этого не произойдет, цивилизацию ожидает замедление темпов развития, стагнация и деградация. Вывод: так или иначе мышление должно измениться |
похоже Вы боитесь, ЛБ, что "атрибут субстанции" может быть растоптан и уничтожен "безграничным усложнением мира" (какой же он атрибут-то тогда?); атрибут якобы поставил на нас, дураков и негодяев, а мы можем его предать и уконтрапупить 
к счастью, человек топтал и топчет эту Землю не в угоду сомнительному атрибуту Спинозы, а себе на радость и удовольствие. Если не хватит ресурсов и/или башки, то мы канем в Лету и наверняка будет по барабану что будет с атрибутом (благо того скорее не бывает, так что совесть канет чистой, без греха на себе).
LB: И так, что могло бы подтвердить или опровергнуть гипотезу Спинозы?
Подтверждение. На новом историческом витке (развития природы) мышление перейдет в новую форму – качественно превосходящую человеческое мышление. Причём это должно произойти при активном использовании более низкой формы мышления – то есть мышления человеческого. Последнее чрезвычайно важно - принцип самосовершенствования мышления должен быть соблюден.
Цивилизации homo sapiens становится цивилизацией ННР (Новые носители разума). Люди переходят на положение почитаемых, но глуповатых членов общества.
Опровержение. Мышление меняется иначе, принципиально иным путем - без участия человеческого мышления. Например, биологическая эволюция перезапускается и создает вид “super sapiens” |
не вижу разницы между подтвержденим и опровержением: якобы самосовершенствующееся мышление будет использовать нас в угоду ННР, а мы биться не станем и останемся в почитаемых глуповатых дураках; не бывать этому  , придётся биологической эволюции воевать насмерть с нами дабы убрать нах в пользу некоему мерзавцу якобы “super sapiens”-у  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9947 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Мышление - форма(способ) сохранения, воссоздания и обновления прошлого |
не ясно зачем прошлого, что значит обновление того? мы используем прошлый опыт, память нам безусловно полезна, но зачем ставить ударение на прошлое, когда мышление проявляет себя лучше всего при решениях текущих проблем?
|
Это как раз самое понятное: сегодняшние проблемы коренятся в прошлом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9948 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: | LB: Мышление - форма(способ) сохранения, воссоздания и обновления прошлого |
не ясно зачем прошлого, что значит обновление того? мы используем прошлый опыт, память нам безусловно полезна, но зачем ставить ударение на прошлое, когда мышление проявляет себя лучше всего при решениях текущих проблем?
|
Это как раз самое понятное: сегодняшние проблемы коренятся в прошлом.
|
Вова прав.
Какие могут быть проблемы у потерявшего прошлое? Только одна - вернуть прошлое.
Главная забота мышления - неустанно перетаскивать прошлое в настоящее. Иначе прошлого просто не будет - ни у людей, ни у природы. А без обновления прошлого не будет будущего. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9949 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Мир в котором живут люди неуклонно и необратимо усложняется – вследствие их же познавательной и практической деятельности. Объем необходимой информации уже сегодня настолько велик, что нам не обойтись без компьютеров. Требования к интеллекту растут, продолжительность периода обучения в жизни людей увеличиваются. Нагрузка на мышление возрастает и постепенно приближается к критическому уровню, поскольку возможности человеческого мозга не беспредельны. Противоречие между ограниченными возможностями человека и безграничным усложнением мира должно быть снято в достаточно близкой историческое перспективе. Если этого не произойдет, цивилизацию ожидает замедление темпов развития, стагнация и деградация. Вывод: так или иначе мышление должно измениться |
похоже Вы боитесь, ЛБ, что "атрибут субстанции" может быть растоптан и уничтожен "безграничным усложнением мира" (какой же он атрибут-то тогда?); |
Тогда он НЕ атрибут. Ч.Т.Д.
| согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9950 |
|
|
|
|
Хайдук: физические свойства и процессы происходят в мозгу, а мы субъективно их воспринимаем как якобы "идеальное мышление" якобы БЕЗ физических свойств.
|
В этом и состоит психофизическая (психофизиологическая, в данном аспекте) проблема.
P.S.
Давайте попробуем разобраться на примере того, что Вы хорошо знаете. Скажите, 2+2=4 из чего следует, на чём основывается? В строго математическом смысле. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9951 |
|
|
|
|
| LB: Возьмем, к примеру, часы. Что общего у таких совершенно непохожих друг на друга предметов, как песочные, солнечные, наручные часы? Только одно – они показывают время, что и есть объединяющая их сущность. |
удивительным образом эта метафора точно отражает весь текст.
проблема в том, что никакого "времени", которое "показывают" эти предметы, не существует. существует только человек, который научился не только использовать в своих целях кучу разных предметов, но и давать этому очень высокопарные объяснения. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9952 |
|
|
|
|
Хайдук: начнём потихонечку, ЛБ:
| "Спиноза неоднократно оговаривает, что мышление как атрибут недопустимо представлять себе по образу и подобию мышления человеческого. Атрибут есть всеобщее свойство субстанции. Оно является лишь основой всякого "конечного мышления", в том числе и человеческого, но ни в коем случае не тождественно последнему. Представлять себе мышление вообще по образу и подобию наличного человеческого мышления – его "модуса", частного случая – значит как раз представлять себе его неверно, так сказать, "по модели" его отнюдь не самого совершенного (хотя и самого совершенного из известных нам) образа" (Э. Ильенков) |
| LB: 2. Мышление – не только “атрибут субстанции”, но атрибут развития материи. Без него прогрессивное развитие невозможно. Мышление работало на всех этапах эволюции материи и при этом само развивалось. Поэтому эволюцию материи (всю, а не только её биологический этап) можно интерпретировать как саморазвитие мышления. На каждом витке развития природы оно принимало новые формы, соответствующие уровню развития. И на современном уровне оно приняло вид человеческого мышления. |
можете ли привести примеры форм мышления/идеального отличных от человеческой и вообще жывотных форм? цитаты сверху как-бы подразумевают, что мёртвой физической природе тоже присуще мышление, можете ли указать на убедительные примеры? |
Один пример я уже приводил и там же схематично описал (как сам понимаю) механизм мышления (по Спинозе) - пост 720
"Механизм" 'этот состоит из отпечатка-программы и объекта(или процесса), создающего отпечаток-программу, по которой сам же и воспроизводится (повторяется).
Большим скачком в саморазвитии творчества явилось возникновение жизни. Раньше объект и программа существовали раздельно и поэтому механизм срабатывал от случая к случаю. Но в живой клетке программа и воспроизводимый объект объединились в одно целое.
Воспроизведение стало самовоспроизведением. Вот Вам и еще пример |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9953 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9954 |
|
|
|
|
| LB: Тогда он НЕ атрибут. Ч.Т.Д. |
значит если ННР не сможет появиться, то надо будет отказать мышлению в атрибутивности?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9955 |
|
|
|
|
| saluki: никакого "времени", которое "показывают" эти предметы, не существует. существует только человек, который научился не только использовать в своих целях кучу разных предметов, но и давать этому очень высокопарные объяснения. |
время не ли объективный/физический параметр, измеряемый/выражаемый некоторыми периодическими физическими процессами? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9956 |
|
|
|
|
| LB: механизм мышления... состоит из отпечатка-программы и объекта(или процесса), создающего отпечаток-программу, по которой сам же и воспроизводится (повторяется)... Раньше объект и программа существовали раздельно и поэтому механизм срабатывал от случая к случаю. |
не можете ли привезти конкретные примеры этого в мёртвой природе, а то мне реально стремно о таких догадаться?
| LB: Большим скачком в саморазвитии творчества явилось возникновение жизни... в живой клетке программа и воспроизводимый объект объединились в одно целое. Воспроизведение стало самовоспроизведением. |
это да, но до этого пусть какие-то отпечатки/следы и оставались, но настаивать на некие программы с воспроизведением представляется перебором, имхо |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9957 |
|
|
|
|
LB: Какие могут быть проблемы у потерявшего прошлое? Только одна - вернуть прошлое.
Главная забота мышления - неустанно перетаскивать прошлое в настоящее. Иначе прошлого просто не будет - ни у людей, ни у природы. А без обновления прошлого не будет будущего. |
нахождение смысла в этих словах оказалось вызовом для меня  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9958 |
|
|
|
|
Можно ли сказать, что 2+2=4 (или 1+1=2) является базовым утверждением, не производным от какого-либо другого утверждения? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9959 |
|
|
|
|
| LB: Можно ли сказать, что 2+2=4 (или 1+1=2) является базовым утверждением, не производным от какого-либо другого утверждения? |
согласно параграфу Формализация арифметики к концу ссылки аксиомы арифметики Пеано сказать нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9960 |
|
|
|
|
| Никакого саморазвития до образования жизни и не было. Саморазвивающаяся система и есть определение жизни. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9961 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Можно ли сказать, что 2+2=4 (или 1+1=2) является базовым утверждением, не производным от какого-либо другого утверждения? |
согласно параграфу Формализация арифметики к концу ссылки аксиомы арифметики Пеано сказать нельзя. |
Хорошо. Согласимся на том, что "1 не следует ни за каким натуральным числом" Надеюсь, что возражений нет (число 0 не раасматриваем)
Теперь по aналогии: идеальное (мысли, идеи, образы) не следует ни каким физическим(материальным) свойством
Есть возражения?
Завтра продолжим |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9962 |
|
|
|
|
| Pigeon: Никакого саморазвития до образования жизни и не было. |
За исключением саморазвивающейся природы |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9963 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: механизм мышления... состоит из отпечатка-программы и объекта(или процесса), создающего отпечаток-программу, по которой сам же и воспроизводится (повторяется)... Раньше объект и программа существовали раздельно и поэтому механизм срабатывал от случая к случаю. |
не можете ли привезти конкретные примеры этого в мёртвой природе, а то мне реально стремно о таких догадаться?
|
Рост кристаллов на ум приходит.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9964 |
|
|
|
|
| слабО |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9965 |
|
|
|
|
LB: | Pigeon: Никакого саморазвития до образования жизни и не было. |
За исключением саморазвивающейся природы |
Природа не саморазвивающаяся. Она просто меняется со временем. Пора возвращаться к определениям. Саморазвивающаяся система это объект, который в ответ на изменения внешних условий предпринимает действия чтобы улучшить (не утерять)свои качества. Типа тянется к свету или убегает от пожара. По меньшей мере делает попытки себя защитить.
Неживые природные объекты просто меняются со временем и внешними условиями, не предпринимая попыток сохранить или улучшить свою структуру.
А что вы понимаете под саморазвитием? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9966 |
|
|
|
|
Pigeon:
А что вы понимаете под саморазвитием? |
Эволюцию природы в первую очередь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9967 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Какие могут быть проблемы у потерявшего прошлое? Только одна - вернуть прошлое.
Главная забота мышления - неустанно перетаскивать прошлое в настоящее. Иначе прошлого просто не будет - ни у людей, ни у природы. А без обновления прошлого не будет будущего. |
нахождение смысла в этих словах оказалось вызовом для меня |
Понимание времени - большая проблема не только для Вас, к сожалению. Вся наука до недавних пор исключала время из рассмотрения.
А для логики игнорирование хода времени вообще базовый принцип. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9968 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: | LB: механизм мышления... состоит из отпечатка-программы и объекта(или процесса), создающего отпечаток-программу, по которой сам же и воспроизводится (повторяется)... Раньше объект и программа существовали раздельно и поэтому механизм срабатывал от случая к случаю. |
не можете ли привезти конкретные примеры этого в мёртвой природе, а то мне реально стремно о таких догадаться?
|
Рост кристаллов на ум приходит.
|
А мне на ум приходит автокатализ, хотя я уже прочно забыл и то малое, что знал их химии. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9969 |
|
|
|
|
LB: Pigeon:
А что вы понимаете под саморазвитием? |
Эволюцию природы в первую очередь. |
Ну, это не определение. Да и какое развитие в природе? Так, повышение энтропии. Пока температура всюду не выравняется.
Развитие предполагает усложнение а не повышение энтропии.
По моим понятиям, именно усложнение структуры, понижение энтропии является атрибутом жизни.
Саморазвивающаяся система (СС)- полный аналог живого организма (а стало быть он и есть).
Характеризуется наличием рецепторов, чтобы воспринимать внешнюю среду и возможностью меняться, чтобы к этой внешней среде приспособиться. Как только появляется жизнь (саморазвивающаяся система) начинают работать законы Гегеля. Они в общем и описывают саморазвивающиеся системы, от растений до общества людей, со всеми промежуточными.
Отсюда единство и борьба противоположностей. СС нуждается во внешней среде, чтобы найти пропитание и жить без нее не может (единство). Но и в постоянной борьбе, нужно от нее отгрызть и себя сохранить.
При больших количественных изменениях система может дойти до точки бифуркации и обрести новые качества. Так появился переход количества в качество :)
Так же и с разумом. Простейшие СС живут инстинктами. Рецептор почувствовал, исполнительные органы отработали.
У более сложных возникает прослойка между ними. И возможность совершать действия вопреки инстинкту. Это первый уровень мышления, требует некоторых аналитических способностей. И наконец высший уровень - абстрактное мышление. Требует социума и языка. Термин языка позволяет вызвать у собеседника образ предмета недоступного рецепторам.
Таким образом опираясь на данное мною определение я могу выстроить довольно логичное представление о жизни, вполне согласующееся с известной мне информацией. Это очень облегчает жизнь. Если вы согласны с моим определением, то вам надо найти неувязочки в выстроенной мной схеме. Если вы несогласны - дать свое определение и построить свою схему описания жизни. Если я не найду в ней неувязочек, значит мы опираемся на разные системы аксиом, живем в разных мирах и спорить вообще не о чем.
На сегодня все. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9970 |
|
|
|
|
Не вытащить схемою мир из проруби.
И в жизни воруют газ из трубы
Ястребы,
А не голуби... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9971 |
|
|
|
|
Pigeon:
Саморазвивающаяся система (СС)- полный аналог живого организма (а стало быть он и есть). |
То есть самомодифицирующаяся компьютерная программа - живая?:))) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9972 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Тогда он НЕ атрибут. Ч.Т.Д. |
значит если ННР не сможет появиться, то надо будет отказать мышлению в атрибутивности? |
Да. Если цивилизация не создаст разума, качественно превосходящего человеческий, к тому времени, когда он станет жизненно необходимым, гипотеза Спинозы будет опровергнута. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9973 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: Тогда он НЕ атрибут. Ч.Т.Д. |
значит если ННР не сможет появиться, то надо будет отказать мышлению в атрибутивности? |
Да. Если цивилизация не создаст разума, качественно превосходящего человеческий, к тому времени, когда он станет жизненно необходимым, гипотеза Спинозы будет опровергнута. |
Но, ведь всегда можно сказать, что "еще не настала жизненная необходимость. Сидите и ждите!".  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9974 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
