|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
если поставить чайник на Меркурий и без плиты закипит  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9914 |
|
|
|
|
Кипение - это у меня образ (допускаю не вполне удачный) достижения какого-то необходимого положительного результата. Согреть чайник я могу и собственным теплом, но из такой воды чай не получится хорошим. Для образования жизни, на мой взгляд, нарушение второго закона должно быть длительным и стабильным.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9915 |
|
|
|
|
| Хайдук: если поставить чайник на Меркурий и без плиты закипит |
Вот сами и летите на Меркурий за свежим чайком.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9916 |
|
|
|
|
| "Нарушение" не совсем удачное слово. Закон не то чтобы нарушается, он для открытых систем неприменим. Но это терминология, дело вкуса. Что касается "длительным и стабильным", то Солнце нас греет давно и стабильно, соответственно соображение из википедии (цитата из этого поста) вполне адекватно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9917 |
|
|
|
|
| пока долечу, чай улетучится, поскольку температура на Меркурие 400 градусов, если не изменяет память |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9918 |
|
|
|
|
Вот я и говорю, что не все законы совершенны. Закон для идеальной, не существующей в природе, закрытой системы. "Закрытая система" - это такая же абстракция, как и "абсолютно черное" или "абсолютно белое" тело.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9919 |
|
|
|
|
| Vova17: Для образования жизни, на мой взгляд, нарушение второго закона должно быть длительным и стабильным. |
Солнцу в длительности и стабильности не откажешь (подводным вулканам также), трудно найти халявщиков, кому воспользоваться энергией ихней  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9920 |
|
|
|
|
| Ну, это же физика, а не математика, предположения должны выполняться не идеально точно, а с высокой точностью. Насколько высокой зависит от изучаемого явления. Наверное, хороший термос вполне сойдёт за закрытую систему для большинства явлений, изучаемых на не очень длинных временах. Чем лучше термос, тем на больших временах эту систему можно назвать закрытой. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9921 |
|
|
|
|
вообще-то выходит, что Вселенная взорвалась в высшей степени ... упорядоченной  и с тех пор скатывается в хаос; я не очень это понимаю, думаю, что (к примеру) зжатие до нейтронных звезд и черных дыр увеличивает порядок 
вообще гравитация, как указывал Ландау, как-будто работает в пику второму закону. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9922 |
|
|
|
|
После частной переписки с LB мне пришло в голову следующее соображение. Дело в том, что сейчас я занимаюсь редкими событиями. То есть, не просто редкими, а страшно редкими, на жаргоне - экспоненциально редкими, происходящими из-за случайных больших флуктуаций. Примеров таких событий в стохастических физических системах довольно много, не буду их сейчас приводить, чтобы не распыляться. Одно из основных общих наблюдений состоит в том, что эти события крайне (экспоненциально) чувствительны к параметрам системы.
Возникновение жизни очевидно событие чрезвычайно редкое. Соответственно, это событие должно быть необычайно чувствительно ко значениям самых разных параметров вокруг нас от постоянной тонкой структуры = 1/137.035 до интенсивности солнечного излучения. Таким образом теряется такая важная черта системы как robustness (Шишков прости), и тем не менее, вот они мы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9923 |
|
|
|
|
jenya:
Возникновение жизни очевидно событие чрезвычайно редкое. |
Простите, а из чего это очевидно? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9924 |
|
|
|
|
| полагаю из-за того, что страшно редко из грязи и камней воспаривает новая жызнь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9925 |
|
|
|
|
| jenya: не просто редкими, а страшно редкими, на жаргоне - экспоненциально редкими, происходящими из-за случайных больших флуктуаций... Одно из основных общих наблюдений состоит в том, что эти события крайне (экспоненциально) чувствительны к параметрам системы. |
значит двойное проклятие тяготеет над ними: невероятные большие проколы флуктуации и щепетильность к параметрам, но зато цепляются за жызнь насмерть зубами и когтями  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9926 |
|
|
|
|
Ukrfan: jenya:
Возникновение жизни очевидно событие чрезвычайно редкое. |
Простите, а из чего это очевидно? |
Из того, что пока нигде в других местах жизнь не замечена. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9927 |
|
|
|
|
jenya:
Из того, что пока нигде в других местах жизнь не замечена. |
Так, возможно, просто не умеем замечать?
Форм жизни - мыслимых - невероятно много, и они могут быть столь отличными от нашей, что мы можем смотреть на них в упор и не видеть.
Это все тщательно исследовано столпами мировой фантастики.
Кроме того - откуда вы знаете, сколько раз жизнь зарождалась, скажем, на земле? Можете ли вы доказать (или даже так - уверены ли вы), что формы жизни, населяющие Землю сейчас - потомки однократно зародившейся когда-то где-то жизни, а не являются ручейками, берущими начало в разных местах и в разное время, но слившихся в единый океан? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9928 |
|
|
|
|
На эти вопросы ответить не могу. Могу спросить, откуда Вы знаете, что всё вышеперечисленное верно. Из общих соображений, наверное, уже тысячу разных мест посмотрели во Вселенной? Если некое событие не редкое, а типичное, то в большей части этих мест должна была быть жизнь. "Смотреть и не видеть", это не ответ, это религия. Опровержение этой гипотезы принципиально невозможно.
Вижу, что на эту тему есть парадокс Ферми с шикарной формулировкой: "Where is everybody?" :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9929 |
|
|
|
|
| jenya: На эти вопросы ответить не могу. Могу спросить, откуда Вы знаете, что всё вышеперечисленное верно. |
Я не знаю. Но не знаю и обратного. Это же вы утверждаете, что зарождение жизни - событие, очевидно, чрезвычайно редкое.
| Из общих соображений, наверное, уже тысячу разных мест посмотрели во Вселенной? Если некое событие не редкое, а типичное, то в большей части этих мест должна была быть жизнь. "Смотреть и не видеть", это не ответ, это религия. Опровержение этой гипотезы принципиально невозможно. |
Я математик - и знаю, что между "событие, очевидно, редкое" и "событие типичное" зачастую лежит огромная серая зона "мы не знаем". Кроме того, существует и зона "редкое, но не очень". Считать, что если из миллионов планет во вселенной мы (крайне поверхностно) исследовали две-три, жизни там не нашли, и поэтому... Это не наука, а черт-те что.
Не вижу тут никакого парадокса. Вижу грубые натяжки
Some of these civilizations may develop interstellar travel, a technology Earth is investigating even now (such as the 100 Year Starship). (могут, но не обязаны).
Even at the slow pace of currently envisioned interstellar travel, the galaxy can be completely colonized in a few tens of millions of years. (says who?)
Кроме того, повторяю, верить, что пришельцы на земле есть, но мы их просто не видим - религия (впрочем, так можно назвать вообще все, во что люди верят. Например , в верность супруга - доказать-то нельзя). Но верить, что их не было, потому что нет неопровержимых доказательств их присутствия - точно такая же религия. Примерно такая же, как верить в несуществование палочки Коха до изобретения микроскопа.
Собственно, все эти возражения:
It may be that technological extraterrestrial civilizations exist but that human beings cannot communicate with them because of constraints such as problems of scale or technology. Perhaps their nature is too alien for meaningful communication or their methods of communication are too alien to even be recognized as technology. Even on our own planet, there are immense differences between a blue whale and a common ant. The differences may be even greater between human beings and members of extraterrestrial civilizations. Perhaps, also, they may not wish to communicate with us.
Another possibility is that human theoreticians have underestimated how much alien life might differ from that on Earth. Aliens may be psychologically unwilling to attempt to communicate with human beings. Perhaps human mathematics is parochial to Earth and not shared by other life, though others argue this can only apply to abstract math since the math associated with physics must be similar (in results, if not in methods.)
Physiology might also cause a communication barrier. In Contact, Carl Sagan briefly speculated that an alien species might have a thought process orders of magnitude slower (or faster) than humans. Such a species could conceivably speak so slowly that it requires years to say even a simple phrase like "Hello". A message broadcast by that species might well seem like random background noise to humans, and therefore go undetected.
, как и многие другие, в статье приведены. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9930 |
|
|
|
|
| Хайдук: значит закон это хорошая модель . |
"Я на это пойти не могу" .
Модель, гипотеза (хорошая) подмечают важные свойства явлений. Законы позволяют объяснить причины явлений, предсказать новые. Как-то так. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9932 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Форм жизни - мыслимых - невероятно много, и они могут быть столь отличными от нашей, что мы можем смотреть на них в упор и не видеть. Это все тщательно исследовано столпами мировой фантастики. |
столпам фантасмагорическим внимать не стоит, с наукой они не дружат.
вау..., хотя по фундаментализму политвзглядов реально на такового скорее похожи |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9933 |
|
|
|
|
jenya:
Возникновение жизни очевидно событие чрезвычайно редкое. Соответственно, это событие должно быть необычайно чувствительно ко значениям самых разных параметров вокруг нас от постоянной тонкой структуры = 1/137.035 до интенсивности солнечного излучения. Таким образом теряется такая важная черта системы как robustness (Шишков прости), и тем не менее, вот они мы. |
Моё мнение
Если говорить о жизни - той, которую мы знаем и сами собой представляем ("вот они мы"), то её возникновение не просто редкое, а абсолютно уникальное и неповторимое событие.
Если же говорить о жизни как о некой сущности, способной принимать разные формы, то возникновение жизни - явление необходимое и закономерное
P.S.
Почти то же самое я бы сказал и о мышлении, от обсуждения которого мы слишком далеко ушли, к сожалению |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9934 |
|
|
|
|
LB:
Если же говорить о жизни как о некой сущности, способной принимать разные формы, то возникновение жизни - явление необходимое и закономерное
|
Нет никаких научных доказательств, что жизнь может принимать еще какие-то формы кроме тех, которые уже есть на Земле.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9935 |
|
|
|
|
Вове  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9936 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Если же говорить о жизни как о некой сущности, способной принимать разные формы, то возникновение жизни - явление необходимое и закономерное
|
Нет никаких научных доказательств, что жизнь может принимать еще какие-то формы кроме тех, которые уже есть на Земле.
|
Какие же тут могут быть доказательства? Илью Пригожина почитайте, очень рекомендую, кстати. Он и физик и философ, как говорится, от Бога
Но принцип Поппера едва ли здесь применим. Он и к самому себе не применим. Вероятно потому, что он и сам философский.
А философия, действительно, ближе к религии и искусству, чем к математике. В ней больше веры, чем доказательств. Я так считаю.
Кому-кому а Вам не нужно доказывать, что без веры (в широком смысле) наука невозможна. Допустим математик доказывает какую-нибудь сложную теорему. Если сам не верит, что доказательство возможно, ни в жизнь не докажет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9937 |
|
|
|
|
| LB: Если же говорить о жизни как о некой сущности, способной принимать разные формы, то возникновение жизни - явление необходимое и закономерное... Почти то же самое я бы сказал и о мышлении |
жызнь (какой ее знаем) наверняка была потенциально возможной в нашей Вселенной, а схожее с мышлением поведение наблюдается у многих жывотных. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9938 |
|
|
|
|
| ЛБ: математик... Если сам не верит, что доказательство возможно, ни в жизнь не докажет. |
может никогда не сможем доказать некоторые утверждения колышущие все натуральные числа |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9939 |
|
|
|
|
LB:
Какие же тут могут быть доказательства? |
Женя уже упоминал про парадокс Ферми. Тема этого парадокса художественно обыгрывается в романе Стругацких "За миллиард лет до конца света".
| …Если бы существовал только закон неубывания энтропии, воцарился бы хаос. Но, с другой стороны, если бы существовал или хотя бы возобладал только непрерывно совершенствующийся и всемогущий разум, структура мироздания тоже нарушилась бы. Это, конечно, не означало бы, что мироздание стало бы хуже или лучше, оно бы просто стало другим, ибо у непрерывно развивающегося разума может быть только одна цель: изменение природы Природы. Поэтому сама суть «закона Вечеровского» состоит в поддержании равновесия между возрастанием энтропии и развитием разума. Поэтому нет и не может быть сверхцивилизаций, ибо под сверхцивилизацией мы подразумеваем именно разум, развившийся до такой степени, что он уже преодолевает закон неубывания энтропии в космических масштабах. И то, что происходит сейчас с нами, есть ни что иное, как первые реакции Мироздания на угрозу превращения человечества в сверхцивилизацию. Мироздание защищается. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9940 |
|
|
|
|
| дауш, какая угроза-то? как вшей растоптает нас глобальное потепление, скажем |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9941 |
|
|
|
|
| Хайдук: действительно, ЛБ, можно коротко и ясно выложить гипотезу Спинозы и пр., без лишних слов. |
Легко сказать. Теория мышления - это вам не кот начихал. Но я готов (в добавление к сказанному прежде) изложить "Гипотезу Спинозы" и обоснование оной достаточно коротко.
Надо только чтобы целиком прочитали и подумали, прежде чем критиковать. Начну, однако, со своего общего определения мышления. Вернее, это не определение, а всего лишь дефиниция.
Мышление - форма(способ) сохранения, воссоздания и обновления прошлого |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9942 |
|
|
|
|
Гипотеза Спинозы
Начать придется с “психофизической проблемы” Без этого логика дальнейшего изложения будет непонятна. Проблема эта появилась в XVII веке (Декарт) и до сих пор не имеет общепризнанного решения. Суть её в следующем.
Существует материальное и идеальное. Материальное обладает различными физическими свойствами (Спиноза выделяет “протяженность”) Идеальное (мысли, идеи, образы…) “обладает существованием”, но никаких физических свойств не имеет. М. и И. настолько разнородны, что сам факт их сосуществования представляется загадкой. Как одно материальное переходит в другое материальное известно: стол сделан из дерева, сапоги – из кожи; но из чего сделано идеальное?
Декарт формулирует проблему примерно так: Как возникло мышление? (идеальное и мышление - синонимы). Но решить не может, объясняет вмешательством Бога.
Спиноза предлагает свое решение: мышление НЕ возникало из материального – оно изначально присуще “субстанции” (природе).
"Так, по-вашему, – спросил я, – старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?" "Конечно, – ответил Энгельс, – старик Спиноза был вполне прав"7. (Плеханов)
"Спиноза неоднократно оговаривает, что мышление как атрибут недопустимо представлять себе по образу и подобию мышления человеческого. Атрибут есть всеобщее свойство субстанции. Оно является лишь основой всякого "конечного мышления", в том числе и человеческого, но ни в коем случае не тождественно последнему. Представлять себе мышление вообще по образу и подобию наличного человеческого мышления – его "модуса", частного случая – значит как раз представлять себе его неверно, так сказать, "по модели" его отнюдь не самого совершенного (хотя и самого совершенного из известных нам) образа" (Э. Ильенков)
|
Может показаться, что Спиноза мистифицирует мышление Это не так. Он толкует мышление как 100-процентный материалист, который, однако, понимает, что формы проявления одной и той же сущности могут весьма различаться Возьмем, к примеру, часы. Что общего у таких совершенно непохожих друг на друга предметов, как песочные, солнечные, наручные часы? Только одно – они показывают время, что и есть объединяющая их сущность.
========================================
Современное состояние психофизической проблемы предлагает различные варианты решения, и среди прочих следующие два.
Они принципиально отличны друг от друга
1. Мышление – уникальное порождение биологической эволюции. Иным путем мышление возникнуть не могло и не может
2. Мышление – не только “атрибут субстанции”, но атрибут развития материи. Без него прогрессивное развитие невозможно. Мышление работало на всех этапах эволюции материи и при этом само развивалось. Поэтому эволюцию материи (всю, а не только её биологический этап) можно интерпретировать как саморазвитие мышления. На каждом витке развития природы оно принимало новые формы, соответствующие уровню развития. И на современном уровне оно приняло вид человеческого мышления
[Понятно, что этот вариант основан на гипотезе Спинозы]
========================================
Перехожу к принципиальной возможности проверки “Гипотезы Спинозы” (По Попперу, хотя по-прежнему считаю, что его критерии малоприменимы к философии)
Но прежде краткое, но необходимое отступление. Мир в котором живут люди неуклонно и необратимо усложняется – вследствие их же познавательной и практической деятельности. Объем необходимой информации уже сегодня настолько велик, что нам не обойтись без компьютеров. Требования к интеллекту растут, продолжительность периода обучения в жизни людей увеличиваются. Нагрузка на мышление возрастает и постепенно приближается к критическому уровню, поскольку возможности человеческого мозга не беспредельны. Противоречие между ограниченными возможностями человека и безграничным усложнением мира должно быть снято в достаточно близкой историческое перспективе. Если этого не произойдет, цивилизацию ожидает замедление темпов развития, стагнация и деградация. Вывод: так или иначе мышление должно измениться
И так, что могло бы подтвердить или опровергнуть гипотезу Спинозы?
Подтверждение. На новом историческом витке (развития природы) мышление перейдет в новую форму – качественно превосходящую человеческое мышление. Причём это должно произойти при активном использовании более низкой формы мышления – то есть мышления человеческого. Последнее чрезвычайно важно - принцип самосовершенствования мышления должен быть соблюден.
Цивилизации homo sapiens становится цивилизацией ННР (Новые носители разума). Люди переходят на положение почитаемых, но глуповатых членов общества (Я не писатель-фантаст чтобы представить наглядно. Но попытаться могу )
Опровержение. Мышление меняется иначе, принципиально иным путем - без участия человеческого мышления. Например, биологическая эволюция перезапускается и создает вид “super sapiens”
Может возникнуть вопрос: почему нельзя предположить, что люди создадут ННР без опоры на “атрибут субстанции” Потому что тогда придется допустить, что и человеческое мышление могло быть создано не только биологической эволюцией, и мы вернемся к “психофизической проблеме” |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9943 |
|
|
|
|
начнём потихонечку, ЛБ:
| "Спиноза неоднократно оговаривает, что мышление как атрибут недопустимо представлять себе по образу и подобию мышления человеческого. Атрибут есть всеобщее свойство субстанции. Оно является лишь основой всякого "конечного мышления", в том числе и человеческого, но ни в коем случае не тождественно последнему. Представлять себе мышление вообще по образу и подобию наличного человеческого мышления – его "модуса", частного случая – значит как раз представлять себе его неверно, так сказать, "по модели" его отнюдь не самого совершенного (хотя и самого совершенного из известных нам) образа" (Э. Ильенков) |
| LB: 2. Мышление – не только “атрибут субстанции”, но атрибут развития материи. Без него прогрессивное развитие невозможно. Мышление работало на всех этапах эволюции материи и при этом само развивалось. Поэтому эволюцию материи (всю, а не только её биологический этап) можно интерпретировать как саморазвитие мышления. На каждом витке развития природы оно принимало новые формы, соответствующие уровню развития. И на современном уровне оно приняло вид человеческого мышления. |
можете ли привести примеры форм мышления/идеального отличных от человеческой и вообще жывотных форм? цитаты сверху как-бы подразумевают, что мёртвой физической природе тоже присуще мышление, можете ли указать на убедительные примеры? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9944 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
