|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: оставить в живых оригинал-нельзя  |
об этом слышал, не дотянет пацан до старости лет  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9881 |
|
|
|
|
FIBM: saluki:
а мы сейчас не говорим о научной теории в любом случае - мы, покамест, обсуждаем философскую гипотезу на предмет ее логического наполнения, это сильно раньше описанных вами этапов |
Это было возражение на ваш пост 983, что "предсказания (правильные) повышают гипотезу до теории". А это неправильно (пример с Птоломеем). |
| предсказывать (объяснять) новые и уже известные явления, сводиться к предыдущим теориям в определенных пределах, формулировать новые законы, |
и какое из этих условий не было соблюдено по состоянию на момент создания теории?
как раз таки эта теория - имхо живой пример неправильной, но вполне научной теории. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9882 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: Это было возражение на ваш пост 983, что "предсказания (правильные) повышают гипотезу до теории". А это неправильно (пример с Птоломеем). |
Я ещё раз повторюсь - пример с Птолемеем мне кажется неудачным. Птолемей создал параметрическую модель, которая, на мой взгляд, качественно не отличалась от коперниковской. Параметры этой модели уточнялись от века к веку. Если хотите, вы можете пересчитать современные модели НАСА в систему Птолемея, и она будет работать с точностью даных НАСА. |
Не соглашусь. Удачи модели Птоломея в течении многих лет по предсказаниям, не сделали эту модель теорией. Это же относится к модели Коперника. Механика Ньютона-это теория.
Если же сравнивать модели Птоломея и Коперника, то это дело вкуса: с моей точки зрения, если модель проще и красивее, то она качественно лучше. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9883 |
|
|
|
|
| Модель Коперника не проще. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9884 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: saluki:
а мы сейчас не говорим о научной теории в любом случае - мы, покамест, обсуждаем философскую гипотезу на предмет ее логического наполнения, это сильно раньше описанных вами этапов |
Это было возражение на ваш пост 983, что "предсказания (правильные) повышают гипотезу до теории". А это неправильно (пример с Птоломеем). |
| предсказывать (объяснять) новые и уже известные явления, сводиться к предыдущим теориям в определенных пределах, формулировать новые законы, |
и какое из этих условий не было соблюдено по состоянию на момент создания теории?
как раз таки эта теория - имхо живой пример неправильной, но вполне научной теории. |
Ну и какие законы сформулировал Птоломей? Не думаю, что в то время вообще существовали научные теории ( в более или менее современном понимании). Гипотез было много  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9885 |
|
|
|
|
| FIBM: Ну и какие законы сформулировал Птоломей? |
геоцентризм?
| Не думаю, что в то время вообще существовали научные теории ( в более или менее современном понимании). Гипотез было много |
строго говоря - конечно не было. но Птоломей - едва ли не лучшая попытка из имевшихся. и едава ли вообще современное понимание было бы возможно без этой многотысячелетней истории. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9886 |
|
|
|
|
Roger:
Птолемей - это работающая математическая модель, фактически, разложение видимого движения светил в ряд Фурье. Коперник, кстати, делал ровно то же самое в гелиоцентрической системе. |
Не совсем понял - Птолемей использовал ряды Фурье?? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9887 |
|
|
|
|
может Птоломей нащупал некоторые элементы Фурье-анализа?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9888 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Не совсем понял - Птолемей использовал ряды Фурье?? |
Нет, конечно. Чтобы описать отличия наблюдаемого движения от равномерно-кругового, Птолемей вводил гармонические поправки - в виде эпициклов, эксцентриситета орбиты, или просто в табличной форме. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9889 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Но вы не понимаете самой постановки вопроса. От вас никто не требует доказать ваш тезис (ясно, что это невозможно). У вас спрашивают - что (для вас) послужило бы доказательством, что тезис неверен? Салуки уже раз 20 спросил это - ответа ни разу не последовало. Из этого простой вывод: это не гипотеза. |
Ув.Ukrfan, сейчас разговор о Спинозе.
Несколько лет назад мне посчастливилось познакомиться с одним ученым спинозистом. Настоящий профессионал, профессор, он читал Спинозу в подлиннике, переводил на русский, искал и находил погрешности и прямые ошибки в прежних переводах. Знаю об этом из первых рук, поскольку мы с этим незаурядным человеком довольно долго переписывались. И вот теперь я подумал: а как бы он отреагировал на такую странную инициативу - проверить Спинозу Поппером? Может послал бы далеко и надолго, но скорее всего просто посмеялся.
Это уж я по-простецки говорю: "гипотеза Спинозы". А на самом-то деле речь об одном из ключевых положений учения Спинозы, да и всей мировой философской мысли. Да и сам Поппер, вероятно, очень удивился бы такому применению своих критериев.
Я долго сопротивлялся такому Gedankenexperiment, а потом подумал: а почему бы и нет? Чем черт не шутит! Можно ведь считать, что проверяем не Спинозу, а сами критерии Поппера. И должен сказать, что меня самого результат удовлетворил. Однако мало надеюсь убедить кого-нибудь другого  Но все-таки попробую, наверное.
| У вас спрашивают - что (для вас) послужило бы доказательством, что тезис неверен? Салуки уже раз 20 спросил это - ответа ни разу не последовало. |
Не составит большого труда ответить Салуки. Просто повторю то, что уже много раз говорил. Но Салуки ответа не поймет и не примет.
Почему? Причина не в наших с Салуки личных качествах, причина вполне объективная.
В математике доказательства строятся на общепризнанных и/или доказанных прежде основаниях. Никто не станет спорить с тем, 2х2=4, или что гипотенуза длиннее катета. Не так в философии. В философии существуют несколько различных систем, которые отличаются друг от друга настолько, насколько различны мировоззрения людей. В них не только основания разные, но даже и слова нередко имеют разный смысл. Нам не договориться.
Но это тоже можно проверить экспериментально - ответить на вопрос Салуки? :)) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9890 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: Ну и какие законы сформулировал Птоломей? |
геоцентризм?
| Не думаю, что в то время вообще существовали научные теории ( в более или менее современном понимании). Гипотез было много |
строго говоря - конечно не было. но Птоломей - едва ли не лучшая попытка из имевшихся. и едава ли вообще современное понимание было бы возможно без этой многотысячелетней истории. |
Геоцентризм-это модель или гипотеза, но не закон.
В том, то и дело, что в те далекие времена схема развития науки была достаточно " примитивна": предложение гипотезы (модели), объяснение на этой основе известных явлений. Сейчас все несколько более сложно |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9891 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan:
Но вы не понимаете самой постановки вопроса. От вас никто не требует доказать ваш тезис (ясно, что это невозможно). У вас спрашивают - что (для вас) послужило бы доказательством, что тезис неверен? Салуки уже раз 20 спросил это - ответа ни разу не последовало. Из этого простой вывод: это не гипотеза. |
Ув.Ukrfan, сейчас разговор о Спинозе. |
Разве? А мне показалось, что я разговариваю с вами, а не со Спинозой. С него спрос невелик - он жил давно, многого не знал. Незадолго до его смерти придумали флогистон...
| как бы он отреагировал на такую странную инициативу - проверить Спинозу Поппером? |
А что тут странного? Если есть желание вводить мыслителей прошлого в контекст современной науки - естественно, надо проверять, как они выдерживают ее требования. Все постулаты, высказанные когда либо, постоянно подвергаются проверке (Птолемея тут уже неоднократно обсудили).
| речь об одном из ключевых положений учения Спинозы, да и всей мировой философской мысли. |
Да ну прямо. Это вы малость подзагнули (причем "малость" - это литота).
| Я долго сопротивлялся такому Gedankenexperiment, а потом подумал: а почему бы и нет? Чем черт не шутит! Можно ведь считать, что проверяем не Спинозу, а сами критерии Поппера. И должен сказать, что меня самого результат удовлетворил. Однако мало надеюсь убедить кого-нибудь другого Но все-таки попробую, наверное. |
Ну и где же он, этот результат? сколько можно ходить вокруг да около? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9892 |
|
|
|
|
Ukrfan, посмотрите ##976-977 и вторую часть 1015
И давайте поспокойней разговаривать, без "подзагнули" и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9893 |
|
|
|
|
| LB: Ukrfan, посмотрите ##976-977 и вторую часть 1015 |
Давайте исходить из того, что я читал то, что вы писали выше.
Вы серьезно хотите, чтобы я вместо ответа на вопрос принял "приходите через 300 лет, тогда отвечу" или переход на личные качества saluki (хотя аналогичный вопрос вам задаю и я, и Женя, и другие)? Если вам нечего сказать, то не проще ли в этом честно признаться?
| И давайте поспокойней разговаривать, без "подзагнули" и т.п. |
А как еще я должен отнестись к попытке представить маргинальное высказывание Спинозы как чуть ли не краеугольный камень современной философии? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9894 |
|
|
|
|
| FIBM: Геоцентризм-это модель или гипотеза, но не закон... схема развития науки была достаточно " примитивна": предложение гипотезы (модели), объяснение на этой основе известных явлений. |
что такое закон, чем лучше модели? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9896 |
|
|
|
|
Ukrfan: | LB: Ukrfan, посмотрите ##976-977 и вторую часть 1015 |
Давайте исходить из того, что я читал то, что вы писали выше.
Вы серьезно хотите, чтобы я вместо ответа на вопрос принял "приходите через 300 лет, тогда отвечу" или переход на личные качества saluki (хотя аналогичный вопрос вам задаю и я, и Женя, и другие)? Если вам нечего сказать, то не проще ли в этом честно признаться?
| И давайте поспокойней разговаривать, без "подзагнули" и т.п. |
А как еще я должен отнестись к попытке представить маргинальное высказывание Спинозы как чуть ли не краеугольный камень современной философии? |
Так. 1. Я не знаю, что Вы читали, и чего не читали.
2. Всё что я писал в этой теме, сейчас располагается "выше"
3. Отвечу Жене. Он тоже со мной может не согласиться, но обзывать Спинозу нехорошими словами точно не станет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9897 |
|
|
|
|
| LB: В математике доказательства строятся на общепризнанных и/или доказанных прежде основаниях. Никто не станет спорить с тем, 2х2=4, или что гипотенуза длиннее катета. Не так в философии. В философии существуют несколько различных систем, которые отличаются друг от друга настолько, насколько различны мировоззрения людей. В них не только основания разные, но даже и слова нередко имеют разный смысл. Нам не договориться. |
если люди "в принципе" не могут договориться - то это принципиально не знание, а вера. к философии это отношения не имеет, философия ставит истину выше мировозрений, и если вы не в состоянии вашу истину обосновывать и доказывать - в философии ее _нет_.
что до Спинозы - ну, он интересен как этап истории...
Теорема 11
Бог, или субстанция, состоящая из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность, необходимо существует.
Доказательство 1. Если кто с этим не согласен, пусть представит, если это возможно, что Бога нет. Следовательно (по акс. 7), его сущность не заключает в себе существования. Но это (по т. 7) невозможно. Следовательно, Бог необходимо существует; что и требовалось доказать. |
акс. 7:
| 7. Сущность всего того, что может быть представляемо несуществующим, не заключает в себе существования. |
т. 7
Природе субстанции присуще существование.
Доказательство. Субстанция чем-либо иным производиться не может (по кор. пред. т.). Значит, она будет причиной самой себя, т. е. ее сущность необходимо заключает в себе существование (по опр. 1), иными словами, — ее природе присуще существовать; что и требовалось доказать. |
но обращаться так со словами, вообще говоря, нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9898 |
|
|
|
|
Такое впечатление, что действительно не договориться. Вы совершенно перестали понимать русский язык. Волнение мешает?
1, 2. Да. все, что вы писали, находится выше. Да, я все это читал. Сколько можно топтаться на одном месте?
3. Какими нехорошими словами я обзывал Спинозу? я понимаю, что это натужная попытка пошутить. И все же я характеризовал не самого Спинозу, а его высказывание (хотя, пожалуй, погорячился - оно было одним из базовых в его философии). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9899 |
|
|
|
|
| действительно, ЛБ, можно коротко и ясно выложить гипотезу Спинозы и пр., без лишних слов. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9900 |
|
|
|
|
| Хайдук: действительно, ЛБ, можно коротко и ясно выложить гипотезу Спинозы и пр., без лишних слов. |
...которая, правда, не удовлетворяет современным критериям научности. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9901 |
|
|
|
|
LB: Несмотря на "локальное" уменьшение энтропии путем "упорядоченных" процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению "беспорядка".
локально энтропия на Земле может убывать. Но при этом энтропия полной системы, включающей в себя помимо Земли также космическое пространство, с которым Земля обменивается энергией, возрастает. |
|
все это верно и все это понятно. Но это все пишет весьма строгая наука термодинамика... Она описывает энтропийные и негэнтропийные те информационные процессы - процессы связанные с математически проверяемым и предсказуемым увеличением или уменьшением структурности любой сложной системы (как правило в реальности системы открытой).
А далее?
Далее Вы неоднократно ссылаетесь на Спинозу (ссылка на авторитет есть наислабейший аргумент) и просто в дальейшем неявно называете термодинамическую информацию... мышлением (потому что Вам так нравится) ... а после этих исходных Ваших посылок несложно сделать вывод что раз информация присуща любой сложной системе, то раз Вы информацию решили назвать мышлением то любой сложной системе якобы присуще мышление.
вот такое вот создалось впечатление от Вашей гипотезы... на мой взгляд гипотезы непродуктивной.
может я где то Вас не понял - но как смог понять так и понял... поэтому и делюсь впечатлениями
имхо
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9902 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9903 |
|
|
|
|
Я просто напомнил цитату о которой идет речь, возможно сократив, чтобы не загружать повторами форум (уж извините) - что это меняет? Нигде в ни в цитируемом тексте ни в термодинамике как науке нет понятия мышления - там есть понятие отрицательная энтропия. Просто структурность материи и только. Просто информация, как строгое математическое понятие, просто информационность как свойство материи. да часть системы может усложняться за счет увеличения энтропии вокруг и что? Мышление то тут причем?
Это уже инициатива автора гипотезы и его воля, уважаемый коллега, однажды в форуме назвать негэнтропию мышлением... А почему именно мышлением? Изза авторитета Спинозы? Ведь можно считать например термодинамическую информацию восприятием или ощущениями или еще каким нибудь присхологическим понятием (скажем установкой или подсознанием или вообще связать информацию с психотипами Юнга или акцентуациями по Леонгарду). Если просто так одно научное понятие заменяется другим и на осовании этого строится некая гипотеза? То вариантов замены понятий гораздо больше чем нам с Вами может сразу показаться - и столь же бездоказательных но иных гипотез можно создать весьма много
имхо
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9904 |
|
|
|
|
| masterd: Я просто напомнил цитату о которой идет речь |
Тонкость в том, что LB с этой цитатой не согласен. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9905 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: Геоцентризм-это модель или гипотеза, но не закон... схема развития науки была достаточно " примитивна": предложение гипотезы (модели), объяснение на этой основе известных явлений. |
что такое закон, чем лучше модели? |
Не лучше и не хуже, а просто другое. Модели -геоцентрическая или гелиоцентрическая системы, а закон-"всемирного тяготения". Другой популярный пример-планетарная модель атома или модель Бора, а законы -квантовая механика. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9908 |
|
|
|
|
| значит закон это хорошая модель . модели Бора, Птолемея и Коперника довольно приблизительные, грубые, выхватывают лишь некоторые моменты, притом у Бора чисто внешне, на уровне видимых частот излучения. Птолемей и Коперник все-таки ближе к физике, хотя им было проще: как и Ньютону, им надо было предсказать обычное перемещение в пространстве некоторых тел; физика у Бора оказалась совсем разной, неожиданной и непохожей на то, что привыкли видеть глаза у приборов. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9909 |
|
|
|
|
Законы тоже бывают несовершенными. И не только государственные. Вот второй закон термодинамики сбоит в открытых системах.
Хотя тут явная неувязочка. Получается, что размер для этого закона имеет значение. Ведь всю нашу Вселенную можно рассматривать как закрытую систему. Но на кухне этот закон работает и чайник на холодной плите не закипает, а если взять систему побольше, то в ней может даже жизнь запузыриться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9910 |
|
|
|
|
| Vova17: Но на кухне этот закон работает и чайник на холодной плите не закипает |
Предлагаю сфокусировать солнечную энергию на чайнике, при должной сноровке закипит и на холодной плите. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9911 |
|
|
|
|
jenya: | Vova17: Но на кухне этот закон работает и чайник на холодной плите не закипает |
Предлагаю сфокусировать солнечную энергию на чайнике, при должной сноровке закипит и на холодной плите. |
Это должен кто-то делать.
А вот жизнь сама закипает...
Или тут тоже кто-то фокусирует?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9912 |
|
|
|
|
| Ну, если не фокусировать, а просто поставить чайник на плиту у окна в солнечный день, то не закипит, а просто слегка нагреется; почему обязательно надо, чтоб закипало. Для жизни тоже 100 градусов перебор, я предпочитаю 24 в тени. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9913 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
