|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
jenya:
Я не прошу обосновать. Я прошу задуматься о принципиальной возможности подтвердить или опровергнуть гипотезу в зависимости от данных реальной жизни. Ферма свою гипотезу не "обосновывал". Его жизни на это не хватило, как и жизни 10 следующих поколений. Но как и любая другая научная гипотеза, она была сформулирована так, что её можно подтвердить или опровергнуть. Думаю, это десятый пост на ту же тему. Лев Борисович, предполагается, что в дискуссии собеседник читает и пытается понять написанное оппонентом. |
Об этом можно больше не говорить. По моему мнению (могу ошибиться) гипотеза Спинозы соответствует критериям Поппера. Через 300 лет.
Подчеркиваю: эти годы потребовались на то, чтобы в реальной жизни возникла возможность для соответствующего "мыслимого" эксперимента. Во времена Спинозы он был немыслим. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9851 |
|
|
|
|
| LB: Подчеркиваю: эти годы потребовались на то, чтобы в реальной жизни возникла возможность для соответствующего "мыслимого" эксперимента. Во времена Спинозы он был немыслим. |
Если она уже возникла, то не могли бы Вы его описать. Сорри, если это уже было. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9852 |
|
|
|
|
| jenya: парадокс, о котором Вы пишете, мнимый; тем не менее Вы продолжаете о нём писать. Зачем? |
1.Какой парадокс, Женя? Жизнь - 2-й закон?
Это не мой парадокс - я его не выдумал. Я нашел его в работах солидных авторов (физиков). Могу поискать и дать ссылки.
2. Не могу согласиться с тем, что парадокс мнимый. В более острой форме его сформулировал еще Гегель: "Созидание разрушает, разрушение творит" (предвижу Ваши возражения, что это другой парадокс...)) )
3.Зачем? Так просто и не ответишь. Скажу только, что это связано с одним из ключевых положений философии творчества, которой я интересуюсь |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9853 |
|
|
|
|
LB: | jenya: парадокс, о котором Вы пишете, мнимый; тем не менее Вы продолжаете о нём писать. Зачем? |
Какой парадокс, Женя? Жизнь - 2-й закон?
Это не мой парадокс - я его не выдумал. Я нашел его в работах солидных авторов (физиков). Могу поискать и дать ссылки. |
Да, именно этот. Дайте ссылки, пожалуйста, заодно посмотрю, в чём тут дело. В свою очередь, из википедии:
Энтропия и критика эволюционизма
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно[5][6]. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.
В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. Несмотря на "локальное" уменьшение энтропии путем "упорядоченных" процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению "беспорядка".
Пусть Земля получает от Солнца за единицу времени энергию delta Q_1 в виде излучения с температурой T_1, а излучает энергию delta Q_2 в виде излучения с температурой T_2. Тогда приращение энтропии составляет dS=delta Q_1 /T_1+delta Q_2 /T_2. Сколько Земля получает энергии за единицу времени, столько она и излучает в космическое пространство. Поэтому delta Q_2=-delta Q_1, и изменение энтропии составляет dS=(1/T_1-1/T_2)delta Q_1. Основная часть энергии, получаемой от Солнца, приходится на видимый оптический диапазон, в то время как излучает Земля в более длинноволновом, инфракрасном диапазоне (не следует путать отражаемый Землёй солнечный свет и излучение самой Земли). Следовательно, T_1>T_2, и изменение энтропии отрицательно: dS<0. Другими словами, уходящее от Земли излучение обладает большей энтропией, чем приходящее, и оно уносит энтропию от Земли. Поэтому локально энтропия на Земле может убывать. Но при этом энтропия полной системы, включающей в себя помимо Земли также космическое пространство, с которым Земля обменивается энергией, возрастает. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9854 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Подчеркиваю: эти годы потребовались на то, чтобы в реальной жизни возникла возможность для соответствующего "мыслимого" эксперимента. Во времена Спинозы он был немыслим. |
Если она уже возникла, то не могли бы Вы его описать. Сорри, если это уже было. |
Завтра постараюсь описать. Или в понедельник - вместе со своим определением мышления, почти все спорщики уже определили, а я поотстал . А сейчас цейтнот надвигается.
Да, Женя, Вы не ответили на мой вопрос №971 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9855 |
|
|
|
|
| LB: Является ли предполагаемое практическое(наблюдаемое) следствие гипотезы (если верна, то...) "принципиальным существованием возможности проверки"? |
Является, если таким образом можно гипотезу опровергнуть. Поскольку, если из неё вытекает "А", а мы наблюдаем "Б", то гипотеза очевидно неверна.
В случае подтверждения, строго говоря, не является. Может быть много разных гипотез с одинаковым следствием, поэтому, глядя на следствие, нельзя выбрать одну из них. Но из общих соображений, зависит от следствия и от количества гипотез, приводящих к этому следствию. То есть, если Вы попытаетесь подтвердить идею Спинозы чем-то обыденным, то очевидно, для этого не нужно предполагать мышление у камня, и то же самое вытекает из гораздо более простых и естественных гипотез. Если же следствие явно нетривиальное, которое сложно объяснить другими более простыми гипотезами, это весомый успех. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9856 |
|
|
|
|
LB: Вопрос.
Является ли предполагаемое практическое(наблюдаемое) следствие гипотезы (если верна, то...) "принципиальным существованием возможности проверки"? |
в принципе является, хотя следствие может в принципе вызываться и другими факторами, не только нашей гипотезой. Экспериментальная проверка опытом как правило не происходит разом, а требует нескольких/множества подтверждений; в конце концов вырисовывается хорошее согласование/совпадение/гармония между теорией и опытом (в некоторых масштабах и пределах), но никак НЕ логическое доказательство - последнее есть привилегия только и исключительно математики. Ещё когда Ферма высказал свою гипотезу было ясно, что она может быть или верной, или не, третьего не будет; тем не менее даже в математике может быть и третье, как случилось, скажем, с гипотезой старины Евклида о параллельных, но с Фермой третьего быть НЕ могло  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9857 |
|
|
|
|
| jenya: В случае подтверждения, строго говоря, не является. |
однако, если гипотеза успешно предсказывает не одно, а множество событий, то она начинает обладать некоторой "предсказательной силой"; и если, при этом, она не опровергается в разумный промежуток времени, несмотря на конкретные для этого "возможности", то ее статус повышается до статуса "теории". например, "относительности")
я примерно правильно понимаю? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9858 |
|
|
|
|
| Я понимаю примерно так же. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9859 |
|
|
|
|
saluki: | jenya: В случае подтверждения, строго говоря, не является. |
однако, если гипотеза успешно предсказывает не одно, а множество событий, то она начинает обладать некоторой "предсказательной силой"; и если, при этом, она не опровергается в разумный промежуток времени, несмотря на конкретные для этого "возможности", то ее статус повышается до статуса "теории". например, "относительности")
я примерно правильно понимаю? |
Наверно, не все так "прямолинейно" в деле подтверждения (отбрасывания) гипотез. Стандартные контрпримеры: Птоломей и эфир-эти гипотезы предсказывали множество событий, и не были опровергнуты в достаточно большой промежуток времени (ИМХО), но окончательный результат на табло... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9860 |
|
|
|
|
попросту другие модели (Коперника/Кеплера/Ньютона, Максвелла) заработали лучше, проще, пока...  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9861 |
|
|
|
|
Насчёт эфира - это редкий случай. Как говорила Рената Муха,
Потомки бывают умнее, чем предки,
Но случаи эти сравнительно редки. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9862 |
|
|
|
|
| jenya: А почему в 18-м столетии? Достаточно того, что гипотезу можно подтвердить в принципе. Как можно было проверить гипотезу Хиггса в 1964м году? А никак. Но в принципе проверить можно. |
А всегда ли это работает? Фантасты напридумывали достаточно всяких гипотез, которые не противоречивы и при соответствующей технической оснастке могут быть воплощены в жизнь. Однако, на сегодня выглядят диковато. Например такая гипотеза о вечной жизни. Супер Сканер делает подробную (по атомную) трехмерную копию человека в 20-м возрасте. Когда этому человеку надоедает в старости бороться с болезнями, он делает соответствующую заявку в исполком, там ее рассматривают, дают команду - и Супер 3D Принтер (картриджи заполнены всей таблицей Менделеева) печатает работающую 20-ти летнюю копию. А старика отправляют между делом в крематорий.
зы: это работает, конечно, только при условии отсутствия у человека души.
Кстати, уже сейчас некоторые индивидуумы делают криогенную заморозку своих голов в надежде, что будущие технологи их оживят к новой счастливой жизни.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9863 |
|
|
|
|
| Pigeon уже спрашивал, является ли научной гипотезой возможность какого-нибудь технического изобретения. С подтверждением понятно, изобрёл, продемонстрировал людям и привет. Для опровержения нужны детали. То есть, в гипотезе должен быть примерный механизм работы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9864 |
|
|
|
|
LB:
Является ли предполагаемое практическое(наблюдаемое) следствие гипотезы (если верна, то...) "принципиальным существованием возможности проверки"? |
Нет, конечно - ибо, как известно "из лжи следует все, что угодно".
Проверкой могло бы быть следующее:
а) доказательство, что некое событие А возможно, только если гипотеза верна;
б) демонстрация того, что А имеет место в реальности.
Но вы не понимаете самой постановки вопроса. От вас никто не требует доказать ваш тезис (ясно, что это невозможно). У вас спрашивают - что (для вас) послужило бы доказательством, что тезис неверен? Салуки уже раз 20 спросил это - ответа ни разу не последовало. Из этого простой вывод: это не гипотеза. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9865 |
|
|
|
|
FIBM: saluki: | jenya: В случае подтверждения, строго говоря, не является. |
однако, если гипотеза успешно предсказывает не одно, а множество событий, то она начинает обладать некоторой "предсказательной силой"; и если, при этом, она не опровергается в разумный промежуток времени, несмотря на конкретные для этого "возможности", то ее статус повышается до статуса "теории". например, "относительности")
я примерно правильно понимаю? |
Наверно, не все так "прямолинейно" в деле подтверждения (отбрасывания) гипотез. Стандартные контрпримеры: Птоломей и эфир-эти гипотезы предсказывали множество событий, и не были опровергнуты в достаточно большой промежуток времени (ИМХО), но окончательный результат на табло... |
таки с ними было ровно так же - предсказав и не будучи опровергнутыми, они _были_ теориями. потом их опровергли, и результат на табло.
так же будет и с теорией относительности, если она перестанет совпадать с предсказываемыми результатами, и со всем остальным.
мы же не господь бог; у нас истина - это просто лучшая на сегодня гипотеза. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9866 |
|
|
|
|
Vova17: Супер Сканер делает подробную (по атомную) трехмерную копию человека в 20-м возрасте. Когда этому человеку надоедает в старости бороться с болезнями, он делает соответствующую заявку в исполком, там ее рассматривают, дают команду - и Супер 3D Принтер (картриджи заполнены всей таблицей Менделеева) печатает работающую 20-ти летнюю копию. А старика отправляют между делом в крематорий.
зы: это работает, конечно, только при условии отсутствия у человека души. |
если 20-ти летнюю копию принтер настучит путём квантовой телепортации всех атомов, то и 20-ти летнюю душу настучит; правда, воспоминаний о старике у молодой души не будет никаких  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9867 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: saluki: | jenya: В случае подтверждения, строго говоря, не является. |
однако, если гипотеза успешно предсказывает не одно, а множество событий, то она начинает обладать некоторой "предсказательной силой"; и если, при этом, она не опровергается в разумный промежуток времени, несмотря на конкретные для этого "возможности", то ее статус повышается до статуса "теории". например, "относительности")
я примерно правильно понимаю? |
Наверно, не все так "прямолинейно" в деле подтверждения (отбрасывания) гипотез. Стандартные контрпримеры: Птоломей и эфир-эти гипотезы предсказывали множество событий, и не были опровергнуты в достаточно большой промежуток времени (ИМХО), но окончательный результат на табло... |
таки с ними было ровно так же - предсказав и не будучи опровергнутыми, они _были_ теориями. потом их опровергли, и результат на табло.
так же будет и с теорией относительности, если она перестанет совпадать с предсказываемыми результатами, и со всем остальным.
мы же не господь бог; у нас истина - это просто лучшая на сегодня гипотеза. |
Есть разница между в принципе "неверной моделью" (гипотезой) (Земля в центре) и механикой Ньютона (теорией относительности и тд.), которая правильна в определенных пределах. А предсказания Птоломея в течении большого промежутка времени-были лучше. Так, что предсказания - не единственный критерий правильности гипотезы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9868 |
|
|
|
|
| FIBM: Есть разница между в принципе "неверной моделью" (гипотезой) (Земля в центре) и механикой Ньютона (теорией относительности и тд.), которая правильна в определенных пределах. А предсказания Птоломея в течении большого промежутка времени-были лучше. Так, что предсказания - не единственный критерий правильности гипотезы. |
было бы более продуктивно, если бы вы перечислели все критерии)
мы вас внимательно слушаем? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9869 |
|
|
|
|
| FIBM: Есть разница между в принципе "неверной моделью" (гипотезой) (Земля в центре) и механикой Ньютона (теорией относительности и тд.), которая правильна в определенных пределах. А предсказания Птоломея в течении большого промежутка времени-были лучше. |
А что у нас в центре, я стесняюсь спросить?
Птолемей - это работающая математическая модель, фактически, разложение видимого движения светил в ряд Фурье. Коперник, кстати, делал ровно то же самое в гелиоцентрической системе. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9870 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: Есть разница между в принципе "неверной моделью" (гипотезой) (Земля в центре) и механикой Ньютона (теорией относительности и тд.), которая правильна в определенных пределах. А предсказания Птоломея в течении большого промежутка времени-были лучше. Так, что предсказания - не единственный критерий правильности гипотезы. |
было бы более продуктивно, если бы вы перечислели все критерии)
мы вас внимательно слушаем? |
Дело в том, что правильная научная теория должна удовлетворять многим критериям: предсказывать (объяснять) новые и уже известные явления, сводиться к предыдущим теориям в определенных пределах, формулировать новые законы, да и просто должна быть "красивой". Для гипотез (моделей) -наверно, достаточно и правильных предсказаний, но "теорией" они от этого не станут. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9871 |
|
|
|
|
| Roger: А что у нас в центре, я стесняюсь спросить? |
чорная дыра Млечного Пути  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9872 |
|
|
|
|
| FIBM: Так, что предсказания - не единственный критерий правильности гипотезы. |
| FIBM: Для гипотез (моделей) -наверно, достаточно и правильных предсказаний |
не то, что бы я вас не понял - но, согласитесь, можно было б формулировать и чуть аккуратнее)
а мы сейчас не говорим о научной теории в любом случае - мы, покамест, обсуждаем философскую гипотезу на предмет ее логического наполнения, это сильно раньше описанных вами этапов |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9873 |
|
|
|
|
| Roger: Птолемей - это работающая математическая модель, фактически, разложение видимого движения светил в ряд Фурье. Коперник, кстати, делал ровно то же самое в гелиоцентрической системе. |
где-то читал, что ОТО якобы позволяет опысывать динамику в любой системе отсчёта не хуже, чем в любой другой   |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9874 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: Супер Сканер делает подробную (по атомную) трехмерную копию человека в 20-м возрасте. Когда этому человеку надоедает в старости бороться с болезнями, он делает соответствующую заявку в исполком, там ее рассматривают, дают команду - и Супер 3D Принтер (картриджи заполнены всей таблицей Менделеева) печатает работающую 20-ти летнюю копию. А старика отправляют между делом в крематорий.
зы: это работает, конечно, только при условии отсутствия у человека души. |
если 20-ти летнюю копию принтер настучит путём квантовой телепортации всех атомов, то и 20-ти летнюю душу настучит; правда, воспоминаний о старике у молодой души не будет никаких |
Извините, Хайдук, но КТ может делать только копию, а оригинал уже не будет иметь ни души ни тела |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9875 |
|
|
|
|
saluki:
а мы сейчас не говорим о научной теории в любом случае - мы, покамест, обсуждаем философскую гипотезу на предмет ее логического наполнения, это сильно раньше описанных вами этапов |
Это было возражение на ваш пост 983, что "предсказания (правильные) повышают гипотезу до теории". А это неправильно (пример с Птоломеем). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9876 |
|
|
|
|
| FIBM: КТ может делать только копию, а оригинал уже не будет иметь ни души ни тела |
а не может ли КТ скоммуниздить полные записи?
может и не сможет, если КТ переносит НЕ классические записи (чернило на бумаге или 0/1 в компе), а только неэмпирическую суперпозицию волновых функций |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9877 |
|
|
|
|
| FIBM: "предсказания (правильные) повышают гипотезу до теории". А это неправильно (пример с Птоломеем). |
наверно Птоломей/Птолемай все равно загнулся бы при попытках расширения модели. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9878 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: КТ может делать только копию, а оригинал уже не будет иметь ни души ни тела |
а не может ли КТ скоммуниздить полные записи?] |
Да, "скоммуниздить" то проблем нет, а вот оставить в живых оригинал-нельзя  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9879 |
|
|
|
|
| FIBM: Это было возражение на ваш пост 983, что "предсказания (правильные) повышают гипотезу до теории". А это неправильно (пример с Птоломеем). |
Я ещё раз повторюсь - пример с Птолемеем мне кажется неудачным. Птолемей создал (описал) хорошую параметрическую модель, которая, на мой взгляд, качественно не отличалась от коперниковской. Параметры этой модели уточнялись от века к веку. Если хотите, вы можете пересчитать современные модели НАСА в систему Птолемея, и она будет работать с точностью даных НАСА. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9880 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
