|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
а другая проблема, куда более серьезная, заключается в том, что вы в принципе не демонстрируете того, что называется "интеллектуальная честность" - вы даже не удосужились, оказывается, рассмотреть конструкцию, в которой ваша гипотеза оказывается не верна, и прикинуть, какие это могло бы иметь следствия. это не то что не научный, это даже не философский подход - это подход религиозный.
|
Не понимаю, почему Вы навязываете мне Ваши (или Поппера) критерии научности. Для меня (как и для многих) Поппер не такой уж большой авторитет. И на основании этих сомнительных критериев Вы обвиняете меня в "интеллектуальной нечестности" ? Странно.
Знаете, есть такие племена, в которых считается неприличным есть на глазах других людей. узнав про такой факт, придется и Вам обедать, заперевшись в ванной или туалете. А иначе я тоже обвиню Вас в "интеллектуальной нечестности" 
Были такие гипотезы, которые подтверждались только через десятки, а то и через сотни лет. Как быть с ними? И откуда Вам известно, удосужился я или нет
Сами то эти критерии чем подтверждаются? Судя по тому, что Вы пишите о мышлении, либо критерии эти не годятся, либо Вы их игноррируете |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9788 |
|
|
|
|
| LB: Были такие гипотезы, которые подтверждались только через десятки, а то и через сотни лет. Как быть с ними? |
Возможно, для проведения соответствующего эксперимента не было достаточных технических средств. Важно принципальное существование такой проверки. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9789 |
|
|
|
|
Ну не то, чтобы совсем решена, но похоже, что будет решена и возможно скоро. Потрясающие эксперименты, не знал. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9790 |
|
|
|
|
| Противовесом фальсификационистской доктрине служит тезис Дюэма — Куайна, который гласит: в силу системного характера научного знания эмпирическая проверка отдельно взятых положений теории может быть невозможна, при сохранении, однако, возможности проверки теории как целостной конструкции |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9791 |
|
|
|
|
LB:
Не понимаю, почему Вы навязываете мне Ваши (или Поппера) критерии научности. Для меня (как и для многих) Поппер не такой уж большой авторитет. И на основании этих сомнительных критериев Вы обвиняете меня в "интеллектуальной нечестности" ? Странно. |
как я специально указал, Поппер в данном случае вовсе не при чем. просто обозвав свое утверждение гипотезой, вы немедленно этим объявили, что утверждение может быть доказано - или, следовательно, опровергнуто. это не Поппер, это простая логика, как ее понимали с до нашей эры и поныне - утверждение либо истинно, либо ложно, либо бессмысленно.
| И откуда Вам известно, удосужился я или нет |
от вас и известно - вы же не можете объяснить, какие следствия имела бы неверность вашего утверждения, а предложение их сформулировать поставило вас в тупик. следовательно вы не утруждали себя этой работой в должной степени, хотя это обязательная часть.
и, кстати, уж в этом-то меня очень легко разубедить, предоставив ваше видение ситуации не-истинности вашего же утверждения. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9792 |
|
|
|
|
jenya:
Ну не то, чтобы совсем решена, но похоже, что будет решена и возможно скоро. Потрясающие эксперименты, не знал. |
опять же, сильно зависит от определения "жизни". по моему вкусу "жизнь" - это днк, и в этом смысле задача вроде как принципиально уже решена , раз мы можем построить собственную цепочку)
з.ы. я просто не далее как в пятницу подцепил какой-то вирус, и определенно ощущаю его как враждебную форму жизни - поэтому уж как минимум в данный момент мои представления простираются дальше клеток  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9793 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Были такие гипотезы, которые подтверждались только через десятки, а то и через сотни лет. Как быть с ними? |
Возможно, для проведения соответствующего эксперимента не было достаточных технических средств. Важно принципальное существование такой проверки. |
Да, по Попперу это так. А на практике? Что такое "принципиальная существование"? - вне-временная данность? Как можно знать, что станет возможным через 100 лет? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9794 |
|
|
|
|
| LB: Что такое "принципиальная существование"? |
мыслимый эксперимент. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9795 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Что такое "принципиальная существование"? |
мыслимый эксперимент. |
А ежели высоким штилем, то Gedankenexperiment
Scientists tend to use thought experiments in the form of imaginary, "proxy" experiments which they conduct prior to a real, "physical" experiment (Ernst Mach always argued that these gedankenexperiments were "a necessary precondition for physical experiment"). In these cases, the result of the "proxy" experiment will often be so clear that there will be no need to conduct a physical experiment at all.
Scientists also use thought experiments when particular physical experiments are impossible to conduct (Carl Gustav Hempel labeled these sorts of experiment "theoretical experiments-in-imagination"), such as Einstein's thought experiment of chasing a light beam, leading to Special Relativity. This is a unique use of a scientific thought experiment, in that it was never carried out, but led to a successful theory, proven by other empirical means. |
Там в конце неслабый список таких экспериментов в разных областях науки включая философию. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9796 |
|
|
|
|
saluki: jenya: | Vova17: зы: существует и образное мышление |
В каком-то смысле это тоже язык. Просто некое понятие (предмет, чувство) определяется образом, а не словом. |
это не язык в смысле Хомского. язык - это грамматика, а не образы. образы совершенно точно есть и у низших существ - например, собаки, травмированные в щенячестве "большим черным псом", потом с большой вероятностью будут не любить всех больших черных псов, даже отличных от исходного обидчика. это очевидно "образная" память, но это далеко еще не мышление. |
кстати, утверждение прошу вычеркнуть из протокола, был не прав.
это, конечно, может быть и язык в смысле Хомского - ведь и с "образами" можно обращаться в строгом соответствии с грамматиками. это я был введен в заблуждение своей привычкой употреблять слово "образ" слишком узко.
спасибо ЛБ, который посоветовал Адамара) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9797 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: мне вдруг стало очень интересно) а чем вы вообще занимаетесь/занимались в жизни? |
компами. как аппаратной, так и программной их частями. |
понятно) и что сын Стэнфорде делает тоже походу понятно) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9798 |
|
|
|
|
| сын в компьютеры не захотел, трудным и занудным делом показались; вообще мало похож, хоть красноречием и не обделен, потому подался в маркетинг) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9799 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Что такое "принципиальная существование"? |
мыслимый эксперимент. |
Не то.
Спрошу иначе. "Вечный двигатель" принципиально возможен? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9800 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Не понимаю, почему Вы навязываете мне Ваши (или Поппера) критерии научности. Для меня (как и для многих) Поппер не такой уж большой авторитет. И на основании этих сомнительных критериев Вы обвиняете меня в "интеллектуальной нечестности" ? Странно. |
как я специально указал, Поппер в данном случае вовсе не при чем. просто обозвав свое утверждение гипотезой, вы немедленно этим объявили, что утверждение может быть доказано - или, следовательно, опровергнуто. это не Поппер, это простая логика, как ее понимали с до нашей эры и поныне - утверждение либо истинно, либо ложно, либо бессмысленно.
|
Ужасно. У меня возникает страшное подозрение. Для Вас логика - не религия ли? Можно ли так безоглядно верить в логику, пасующую перед первым встречным критянским вруном?
Устал повторять, что закон исключения третьего, о котором Вы толкуете, имеет ограниченную область применения - как и сама логика в целом.
Я не могу ни доказать, ни опровергнуть свою гипотезу. Но не считаю её бессмысленной. Почему? Потому что она соответствует моим внутренним критериям, основным из которых является системность. Последнее в частности означает, что эта гипотеза снимает противоречия, о которых я уже говорил. Я и излагаю по схеме проблема-решение-проблема... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9801 |
|
|
|
|
saluki: Vova17: saluki:
определите понятия "живой организм" и его основные отличия от "неживой материи"?
|
Из химических элементов живую клетку. |
и чем вас не устраивает вторая ссылка? |
Это не серьезно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9802 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: Vova17: saluki:
определите понятия "живой организм" и его основные отличия от "неживой материи"?
|
Из химических элементов живую клетку. |
и чем вас не устраивает вторая ссылка? |
Это не серьезно.
|
ыыыыыы
вы меня иногда прямо убиваете
ну конечно, это несерьезно, Вова. вот вы и ваши мистические опыты - это атас как серьезно и важно!
а тут какие-то косоглазые, какие-то пробирки... детский сад, ага |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9803 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Что такое "принципиальная существование"? |
мыслимый эксперимент. |
Не то.
Спрошу иначе. "Вечный двигатель" принципиально возможен? |
определите "вечный двигатель"?
потому как "для практических нужд" он вполне возможен - достаточно научиться термоядерному синтезу в нужном объеме.
а в теоретическом смысле -это очень зависит, что вы в него вкладываете. в рамках ньютоновской физики - не возможен, в рамках квантовой физики - мы не знаем. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9804 |
|
|
|
|
LB: Ужасно. У меня возникает страшное подозрение. Для Вас логика - не религия ли? Можно ли так безоглядно верить в логику, пасующую перед первым встречным критянским вруном?
Устал повторять, что закон исключения третьего, о котором Вы толкуете, имеет ограниченную область применения - как и сама логика в целом. |
конечно, логика имеет ограниченную область применения - ибо помимо логики существует еще бессмысленная чушь. как, например, "критянский врун". не всякое выражение, построенное якобы по правилам языка, имеет смысл. "это утверждение ложно" - это не парадокс, а один из первых канонических примеров строго бессмысленного утверждения.
| Я не могу ни доказать, ни опровергнуть свою гипотезу. |
нене. дело не в том, что вы не можете доказать. дело в том, что вы не можете предсказать последсвий того или иного варианта. т.е. вы выдвинули гипотезу, которая ничего не говорит об окружающем мире, и познавательная ценность вашей гипотезы строго равна утверждению "все сотворено господом". это утверждение ничего не значит, ибо из него ничего не следует.
| Но не считаю её бессмысленной. Почему? Потому что она соответствует моим внутренним критериям |
это и есть религия, в классической форме. вы наделяете себя правом игнорировать гносеологию просто потому, что она вам не нравится. зато вам нравится вводить ненужные сущности и придумывать им смыслы, и поэтому вы считаете, что ваши смыслы важнее логики. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9805 |
|
|
|
|
saluki:
вы меня иногда прямо убиваете
ну конечно, это несерьезно, Вова. вот вы и ваши мистические опыты - это атас как серьезно и важно!
а тут какие-то косоглазые, какие-то пробирки... детский сад, ага |
Нет, я вас еще не убиваю.)
Мы говорим о разных вещах. Одно дело собрать клетку из ее компонентов, другое - создать эти компоненты с нуля. Ведь у природы не было стерильных лабораторий, тоннельных микроскопов и других инструментариев. Исходными компонентами были вода и грязь, а основным инструментарием - молния.
Здесь более интересно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9806 |
|
|
|
|
Vova17:
Здесь более интересно. |
да, теперь вы действительно убиваете меня сильнеее)))
идем в "здесь", находим интересное:
| Основателем синтетической геномики является Крейг Вентер — тот самый, в чьей фирме Celera Genomics расшифровали первый геном человека — геном самого Вентера. А сейчас в Институте Вентера (J. Craig Venter Institute) решают задачу создания искусственного организма. К настоящему времени сотрудники института трансплантировали ДНК из одной бактериальной клетки в другую, уничтожив ДНК бактерии-реципиента. Было показано, что трансплантация всего генома привела к тому, что реципиент приобрел все признаки, определяемые геномом донора (Lartigue et al., 2007). А буквально в этом году ими опубликовано сообщение о химическом синтезе полного генома М. genitalium — более 500 тыс. п.о. (Gibson et al., 2008). Пока еще не проверено, действительно ли этот геном является биологически функциональным, но синтетическая часть работы завершена. Это достижение интересно не просто тем, что поставлен рекорд синтеза длинной ДНК, но также и тем, что теперь становится возможным проектировать искусственные геномы, абсолютно новые, их синтезировать и таким образом лепить организм по своему собственному усмотрению. |
теперь идем по моей первой ссылке:
| Ученым впервые удалось создать искусственный геном и заставить живую клетку жить с этим генетическим кодом. Команда исследователей под руководством Крейга Вентера химическим путем синтезировала геном бактерии Mycoplasma mycoides и вставила его в клетку другого микроорганизма — Mycoplasma capricolum, из которой перед этим были удалены все гены. Полученный «франкенштейн» ожил, стал размножаться и вообще повел себя как обычная бактерия Mycoplasma mycoides. Описание этой замечательной работы опубликовано в четверг в журнале Science. |
те же люди, та же задача, и она решена)
и да, это действительно интересно) жаль только, что мне мозгов это до конца понимать не хватает) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9809 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Что такое "принципиальная существование"? |
мыслимый эксперимент. |
"Вечный двигатель" принципиально возможен? |
| И первое, и второе начала термодинамики были введены как постулаты после многократного экспериментального подтверждения невозможности создания вечных двигателей. Из этих начал выросли многие физические теории, проверенные множеством экспериментов и наблюдений, и у учёных не остаётся никаких сомнений в том, что данные постулаты верны, и создание вечного двигателя невозможно. |
Если кто создаст, то теории будут пересмотрены. Таким образом, постулаты о невозможности вечного двигателя можно опровергнуть. Как и теоремы со словом "не", нужен один контр-пример. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9810 |
|
|
|
|
LB: saluki: утверждение либо истинно, либо ложно, либо бессмысленно
|
Можно ли так безоглядно верить в логику, пасующую перед первым встречным критянским вруном?
Устал повторять, что закон исключения третьего, о котором Вы толкуете, имеет ограниченную область применения - как и сама логика в целом. Я не могу ни доказать, ни опровергнуть свою гипотезу. Но не считаю её бессмысленной. |
Сами мы мало что можем. Вопрос в том, есть ли принципиальная возможность доказать или опровергнуть. Правильно ли я Вас понял, что "закон исключения третьего" не распространяется на Ваши построения, то есть Ваша гипотеза не может быть истинной или ложной? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9811 |
|
|
|
|
jenya: LB: saluki: утверждение либо истинно, либо ложно, либо бессмысленно
|
Можно ли так безоглядно верить в логику, пасующую перед первым встречным критянским вруном?
Устал повторять, что закон исключения третьего, о котором Вы толкуете, имеет ограниченную область применения - как и сама логика в целом. Я не могу ни доказать, ни опровергнуть свою гипотезу. Но не считаю её бессмысленной. |
Сами мы мало что можем. Вопрос в том, есть ли принципиальная возможность доказать или опровергнуть. Правильно ли я Вас понял, что "закон исключения третьего" не распространяется на Ваши построения, то есть Ваша гипотеза не может быть истинной или ложной? |
Нет, Вы меня поняли не совсем правильно. ЗИТ (=запрет противоречий) НЕ распространяется на всё продуктивное мышление. Он действует в сфере выводного знание - т.е. в той области создания, которая занимается накоплением,обработкой, систематизацией и сохранением знаний, представленных в понятийной форме. Образно говоря, область понятийного знания - это кухня, работающая исключительно с полуфабрикатами. А продуктивная часть сознания эти полуфабрикаты производит из природного сырья
Теперь о гипотезе. Она может как истинной, так и ложной. От этого противоречия, как и от любого другого нужно, конечно, избавляться.
Но чисто логическим путем это сделать невозможно. То есть оно может быть снято только в историческом, а не в логическом процессе.
Попросту говоря нужно время, чтобы получить какие-то новые данные, подождать когда подтянуться смежные области знания, технологии и т.д. Примером как раз и может послужить вечный двигатель. Ведь его идея(гипотеза) возникла по меньшей мере за 500 лет до НЬютона, законов сохранения, не говоря уже о термодинамике. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9812 |
|
|
|
|
Я всё-таки не понимаю, примером чего является гипотеза вечного двигателя.
| jenya: Таким образом, постулаты о невозможности вечного двигателя можно опровергнуть. Как и теоремы со словом "не", нужен один контр-пример. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9813 |
|
|
|
|
| Очень напоминает Ходжу Насредина, обещавшего научить осла говорить за 20 лет :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9814 |
|
|
|
|
| LB: Попросту говоря нужно время, чтобы получить какие-то новые данные, подождать когда подтянуться смежные области знания, технологии и т.д. |
Есть масса ситуаций, при которых мы не можем сейчас (на нынешнем уровне знаний и технологий) проверить некую гипотезу. Бозон Хиггса был предсказан в 1964м году, экспериментальное подтверждение этой гипотезы было получено спустя полвека. То есть, полвека назад физики с инженерами понимали, что если дойти до таких высоких энергий, то гипотезу можно проверить, но не понимали/не знали, как именно это сделать. Но Вы описываете ситуацию, в которой мы так мало знаем и понимаем, что даже не можем представить себе, какие наблюдения могли бы подтвердить или опровергнуть некую гипотезу. Не думаю, что есть области науки, в которых ситуация настолько плоха. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9815 |
|
|
|
|
jenya: Я всё-таки не понимаю, примером чего является гипотеза вечного двигателя.
| jenya: Таким образом, постулаты о невозможности вечного двигателя можно опровергнуть. Как и теоремы со словом "не", нужен один контр-пример. |
|
Пример гипотез, для опровержения или подтверждения которых нужно время. В 13 веке её опровергнуть было невозможно, критерии Поппера по-моему, здесь не работают.
Женя, у Р. Тагора есть стишок, который многое объясняет
Перед ошибками захлопываем дверь.
В смятенье истина: Как я войду теперь?
В роли "двери" как раз и выступает ЗИТ. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9816 |
|
|
|
|
| LB: Пример гипотез, для опровержения или подтверждения которых нужно время |
Уже не раз было написано, что время тут никого не волнует. Волнует следующее: можно ли себе представить наблюдения, которые опровергали (подтверждали) бы гипотезу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9817 |
|
|
|
|
LB: Женя, у Р. Тагора есть стишок, который многое объясняет
Перед ошибками захлопываем дверь.
В смятенье истина: Как я войду теперь? |
Мне кажется, это совершенно другая тема. Очень интересная, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9818 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Попросту говоря нужно время, чтобы получить какие-то новые данные, подождать когда подтянуться смежные области знания, технологии и т.д. |
Есть масса ситуаций, при которых мы не можем сейчас (на нынешнем уровне знаний и технологий) проверить некую гипотезу. Бозон Хиггса был предсказан в 1964м году, экспериментальное подтверждение этой гипотезы было получено спустя полвека. То есть, всем было примерно ясно, что надо делать, чтобы гипотезу проверить, но полвека назад люди это не умели. То есть, полвека назад физики с инженерами понимали, что если дойти до таких высоких энергий, то гипотезу можно проверить, но не понимали/не знали, как именно это сделать. Но Вы описываете ситуацию, в которой мы так мало знаем и понимаем, что даже не можем представить себе, какие наблюдения могли бы подтвердить или опровергнуть некую гипотезу. Не думаю, что есть области науки, в которых ситуация настолько плоха. |
Как можно было проверить гипотезу беспроводной связи в 18-м столетии?
А моя гипотеза касается развития мышления(!) до качественно более высокого уровня, чем человеческое. Масштаб, согласитесь, несколько другой, чем у Хиггса |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9819 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
