|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: этот вот "концептуальный контекст" и ЕСТЬ язык. этот "контекст" возможен только благодаря тому, что все разумные существа могут овладевать языками, общаться между собой, и использовать грамматику для выражения принципиально новых, ранее не известных или даже просто предполагаемых вещей и явлений. только благодаря языку у нас все это есть, без языка ничего бы не было. |
думал, что у нас есть русский, англицкий, болгарский, даже украинский языки, а вот вопросный людской контекст один на всех; а то будут собачий, кошачий, бабунов и пр. языки (соответствующих внутренних контекстов наверняка будет).
| saluki: библия - это вполне себе знаковая конструкция) |
пожалуй, но это utterly пренебрежимо по сравнению с содержанием и значит влиянием оной. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9696 |
|
|
|
|
| "Если бы всё дело заключалось только в словах, тогда великие болтуны были бы и великими философами" (А.Шопенгауэр). |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9697 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9698 |
|
|
|
|
| Хайдук: думал, что у нас есть русский, англицкий, болгарский, даже украинский языки, а вот вопросный людской контекст один на всех; а то будут собачий, кошачий, бабунов и пр. языки (соответствующих внутренних контекстов наверняка будет). |
вы думали неправильно)
язык в том смысле, в котором он подразумевается здесь, это базовая способность овладеть любым конкретным языком, или придумать новый (или обходится узелковым письмом и жестами - это не принципиально) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9699 |
|
|
|
|
LB: | "Если бы всё дело заключалось только в словах, тогда великие болтуны были бы и великими философами" (А.Шопенгауэр). |
|
и, кстати, язык это не слова. так же, как единицей фонетики являются не буквы, а слоги, так же единицей языка являются не слова, а предложения. язык - это "предикативные отношения", подлежащие и сказуемые. слов может вообще не быть, немые тоже умеют выражать свои мысли.
з.ы. хотя относительно самого Шопенгауэра фраза удивительно точна) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9700 |
|
|
|
|
saluki: Vova17: saluki:
без языка человек не будет человеком. а гипотеза о том, что мой стол - тоже мыслящая-вещь-в-себе неопровержима и, как следствие, тотально бессмысленна. вещь он в себе, или просто стол - это никак не сказывается на окружающем мире. |
Стол я тоже не считаю мыслящим. Но я слышал, что существуют люди слепо-глухонемые. Возможность к обучению и к какой-либо коммуникации практически сведена к нулю. Мы ничего не знаем об их внутреннем мире. Но он наверняка есть. |
она не сведена к нулю. она очень-очень сложна, но все же возможна, если способность к грамматике сохранена, и слепоглухота не является следствием поражения всего мозга. и успешность этого обучения измеряется, таки, ровно освоением коммуникативных способностей.
с другой стороны "внутренний мир" - это, опять же, не мышление. у моих собак тоже есть внутренний мир, что с того. |
Однако вы тут рассказывали, что собаки совершают вполне осмысленные действия. Прут сосиски из холодильника и прячут обертку, чтобы небыло улик. Чтобы совершать осмысленные действия надо иметь мышление. А язык нужен уже на более высоком уровне, для абстрактного мышления. Типа обсудить бозон Хиггса (или ещё какую несуществующую вещь). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9701 |
|
|
|
|
Много слов на земле. Есть дневные слова -
В них весеннего неба сквозит синева.
Есть ночные слова, о которых мы днем
Вспоминаем с улыбкой и сладким стыдом.
Есть слова - словно раны, слова - словно суд,-
С ними в плен не сдаются и в плен не берут.
Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.
Словом можно продать, и предать, и купить,
Слово можно в разящий свинец перелить.
Вадим Шефнер
Что ни говорите, а язык великая и таинственная часть нашей жизни. В нем сконцентрировано прошлое, настоящее и будущее. Я не могу понять, как научаются говорить дети. Взрослые образуют слова из других слов, но дети-то начинают с нулю. А если не с нулю, то с чего?
Язык обладает огромной силой. Но в чем истоки этой силы? Видимо, в истории, в практической деятельности, в других, не менее значимых, чем язык, формах сознания, о которых говорил уважаемый Vova17. Важно понимать, что язык не замкнут в себе, язык - открытая развивающаяся система.
В Википедии вычитал:
| Единственным выдающимся адептом теории внезапного появления языка на сегодняшний день является Ноам Хомски. Он выдвинул предположение, что «произошла какая-то случайная мутация, может быть после какого-то странного облучения космическими лучами, которая реорганизовала мозг, создав орган речи в мозгу обычного примата»[3]. Предостерегая читателя, что эту историю не следует воспринимать чересчур буквально, Хомски настаивает на том, что "она может быть ближе к истине, чем многие другие «сказочные» истории про эволюцию речи[3]. |
Однако же мутации не закрепляются, не реализуются, если в том нет объективной целесообразности. И именно в этой целесообразности заключена суть, требующая объяснения. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9702 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Мышление же... Возникает совершенно необъясним образом, как кролик в шляпе фокусника. Выскакивает, как чёртик из бутылки. В этом и состоит психофизиологическая проблема |
дауш "совершенно необъяснимым образом", неужели не видите, что все жывотные проявляют совершенно очевидные признаки разумного поведения?
|
Вижу. Обезьяна, например, очень умное животное.
А Вы бы не удивились, если бы обезьяна вдруг заговорила на понятном вам языке слов? А ведь нечто подобное и произошло в реальности.
| не стоит большого ума дабы предположить, что наши ещё более разумные поведение с мышлением возникли далеко НЕ необъяснимым, а совершенно естественным образом как дальнейшее развитие разумного поведения братьев жывотных |
А я и предполагаю. Только проблески интеллекта у этих самых братьев - для меня не меньшая загадка. Приходится копать глубже.
Но Вы, Хайдук, так и поняли, в чем состоит психофизическая проблема, с которой и начался этот разговор. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9703 |
|
|
|
|
Pigeon:
Однако вы тут рассказывали, что собаки совершают вполне осмысленные действия. Прут сосиски из холодильника и прячут обертку, чтобы небыло улик. Чтобы совершать осмысленные действия надо иметь мышление. А язык нужен уже на более высоком уровне, для абстрактного мышления. Типа обсудить бозон Хиггса (или ещё какую несуществующую вещь). |
совершенно верно. из чего следует, кмк, что "мышлением" является только и исключительно "абстрактное мышление", а просто "разумная целесообразность" - это характерная черта многих форм жизни. мы же, собственно, определение и обсуждаем, изначально)
во всяком случае, из себя и собаки разумным я считаю только себя)) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9704 |
|
|
|
|
LB:
Что ни говорите, а язык великая и таинственная часть нашей жизни. В нем сконцентрировано прошлое, настоящее и будущее. Я не могу понять, как научаются говорить дети. Взрослые образуют слова из других слов, но дети-то начинают с нулю. А если не с нулю, то с чего? |
с того, что у каждого (нормального) человека от рождения, помимо способности видеть и слышать, еще умеет распознавать образы. в случае со зрением, этот феномен несколько изучен, примерно понятно насколько, он сложен - и, самое захватывающее - едва-едва понятно, как именно мы распознаем полученные образы. но, например, известно, что в абсолютно любом контексте визуальные образы, которые могут быть идентифицированны как имеющие отношение к половому размножению (i.e. голые бабы) распознаются быстрее всех прочих, примерно на 20%. т.е. в системе распознания образов изначально вшито, каким именно визуальным сигналам стоит отдавать предпочтение, и это "аппаратный" уровень.
точно такие же "аппаратные" способности у нас к языкам. уже понятно (Хомски всех пнул изучать этот вопрос, кстати. и ему же первым делом стремятся рассказать об успехах), что мозг умеет вылавливать из окружающего мира определенные звуковые последовательности, характерные для языков, умеет анализировать повторяющиеся ритмы, и изначально способен к "грамматике", т.е. к тому, что слова между собой связаны определенным порядком их употребления.
и это и есть "разумность", судя по всему. несмотря на то, что многим такой ответ не понравится.
и отдельно хочу процитировать хорошо знакомого гроссмейстера) к сожалению, есть только одна Википедия, и куча местных проектов той или иной степени кошмарности. применительно к обсуждаемой теме наша Вики кошмарна на полную катушку( не читайте ее, поиск гугла при некоторых усилиях дает и по Хомскому годные статьи.
| Однако же мутации не закрепляются, не реализуются, если в том нет объективной целесообразности. И именно в этой целесообразности заключена суть, требующая объяснения. |
а это принципиально неверно. тот же синдром дауна - генетическая мутация, закрепляющаяся великолепно и возникающая стабильно. закрепляется не то, что "целесообразно", а то, что может закрепиться. кодирующие ДНК белки не вникают в целесобразность |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9705 |
|
|
|
|
saluki:
| Однако же мутации не закрепляются, не реализуются, если в том нет объективной целесообразности. И именно в этой целесообразности заключена суть, требующая объяснения. |
а это принципиально неверно. тот же синдром дауна - генетическая мутация, закрепляющаяся великолепно и возникающая стабильно. закрепляется не то, что "целесообразно", а то, что может закрепиться. кодирующие ДНК белки не вникают в целесобразность |
"то, что может закрепиться" и есть целесообразность. Просто по определению.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9706 |
|
|
|
|
LB: saluki:
| Однако же мутации не закрепляются, не реализуются, если в том нет объективной целесообразности. И именно в этой целесообразности заключена суть, требующая объяснения. |
а это принципиально неверно. тот же синдром дауна - генетическая мутация, закрепляющаяся великолепно и возникающая стабильно. закрепляется не то, что "целесообразно", а то, что может закрепиться. кодирующие ДНК белки не вникают в целесобразность |
"то, что может закрепиться" и есть целесообразность. Просто по определению. |
я боюсь что родители детей, рожденных с серьезными генетическими недостатками, могут не согласиться с такой трактовкой. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9707 |
|
|
|
|
saluki, я говорил о природной целесообразности. Смерть для природы тоже бывает целесообразной, причем гораздо чаще, чем для людей, к сожалению. "Природа коварна, но не злонамерена' У природы вообще нет намерений, и поэтому по отношению к природе "целесообразность"
приобретает особый смысл.
А родителям детей, рожденных с серьезными генетическими недостатками, я тоже очень сочувствую. Приходилось сталкиваться. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9708 |
|
|
|
|
saluki: Pigeon:
Однако вы тут рассказывали, что собаки совершают вполне осмысленные действия. Прут сосиски из холодильника и прячут обертку, чтобы небыло улик. Чтобы совершать осмысленные действия надо иметь мышление. А язык нужен уже на более высоком уровне, для абстрактного мышления. Типа обсудить бозон Хиггса (или ещё какую несуществующую вещь). |
совершенно верно. из чего следует, кмк, что "мышлением" является только и исключительно "абстрактное мышление", а просто "разумная целесообразность" - это характерная черта многих форм жизни. мы же, собственно, определение и обсуждаем, изначально)
во всяком случае, из себя и собаки разумным я считаю только себя)) |
Ну это как определить. LB и просил ввести определение. С таких "определений" и начинаются разговоры о божественном происхождении разума у человека. Как же, человек умный, а у остальных ни проблеска. Значит эволюционно невозможно.
Излишнее самомнение происходит от переоценки своей важности. Дельфины вполне себе общаются, волчья стая тоже. Загон и засады ведутся на вполне абстрактный объект, исходя из знаний о его типовых качества. Если человек организовался раньше это ещё не значит, что остальные полный нуль. Неодертальцам тоже не повезло. Конкуренция однако. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9709 |
|
|
|
|
| Такиж в природе нецелесообразные мутации не закрепляются. Люди решили, что лучше знают, что есть целесообразно. Поэтому теперь должны решать часть проблем, которые раньше решались природой. Хотите гуманного общества - имейте ресурсы его обеспечить. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9710 |
|
|
|
|
LB: saluki, я говорил о природной целесообразности. Смерть для природы тоже бывает целесообразной, причем гораздо чаще, чем для людей, к сожалению. "Природа коварна, но не злонамерена' У природы вообще нет намерений, и поэтому по отношению к природе "целесообразность"
приобретает особый смысл. |
в смысле приобретает полное отсутствие смысла - ибо если нет намерений, то любое действие ведет к цели.
попробуйте, пожалуйста, это понять |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9711 |
|
|
|
|
| Pigeon: Ну это как определить. LB и просил ввести определение. С таких "определений" и начинаются разговоры о божественном происхождении разума у человека. Как же, человек умный, а у остальных ни проблеска. Значит эволюционно невозможно. |
в силу того, что человек умный, а у остальных - только "проблески", совершенно очевидно, что это не только эволюционно возможно, но, вероятно, эволюционно неизбежно. а "божественное происхождение" - это просто бред.
| Излишнее самомнение происходит от переоценки своей важности. Дельфины вполне себе общаются, волчья стая тоже. Загон и засады ведутся на вполне абстрактный объект, исходя из знаний о его типовых качества. |
это все полная чушь по сравнению с гоминидами, которых много. и которые, кстати, оказываются способными и к языку - во всяком случае сколько-то шимпанзе, владеющих языком глухонемых, у нас есть. при чем тут самомнение? а неандертальцы были просто разумным видом без всяких скидок. мы не уникальны, не волнуйтесь) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9712 |
|
|
|
|
| Pigeon: Такиж в природе нецелесообразные мутации не закрепляются. |
чушь. естественно, они закрепляются. и от них вымирают целые виды, прямо на наших глазах.
просто тупо первый вспомненный пример:
| Лицевая опухоль тасманского дьявола является очень редким типом трансмиссивной злокачественной опухоли (en), когда от животного к животному передаются непосредственно опухолевые клетки, приводящие к росту опухолей у заражённого животного. В 2010 году австралийские учёные обнаружили, что опухолевые клетки являются мутировавшими шванновскими клетками. |
з.ы. а у человека восхитительно расположена простата, например. ее анатомическое расположение - вторая причина смерти для мужчин после сердечных болезний. это к вопросу о "божественном дизайне", кстати - руки б тому дизайнеру оторвать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9713 |
|
|
|
|
| Да я и не волнуюсь. Просто мне больше нравится определение мышления как способности действовать поверх инстинктов. А абстрактное мышление просто ступень развития. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9714 |
|
|
|
|
От животного к животному - это таки болезнь.
Природа не виновата, что человеку вздумалось ходить на двух конечностях. Пока ходил на четырех все было ОК. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9715 |
|
|
|
|
| Pigeon: Да я и не волнуюсь. Просто мне больше нравится определение мышления как способности действовать поверх инстинктов. |
это определение обучаемости, а не разума. это возникает на много миллионов лет раньше) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9716 |
|
|
|
|
| Pigeon: От животного к животному - это таки болезнь. |
а что, болезнь - это отдельная от эволюции категория?
вообще закрепляются любые мутации, кроме тех, которые мешают рамножиться
и они постоянно накапливаются. при этом абсолютное их большинство не оказывает вообще никакого влияния на развитие конечного организма, и являются строго "бессмысленными" с точки зрения эволюции. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9717 |
|
|
|
|
saluki:
чушь. естественно, они закрепляются. и от них вымирают целые виды.
|
Виды вымирают, а "они" остаются? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9718 |
|
|
|
|
LB: saluki:
чушь. естественно, они закрепляются. и от них вымирают целые виды.
|
Виды вымирают, а "они" остаются? |
это как минимум теоретически возможно - "горизонтальный перенос" тоже существует. а учитывая миллиарды лет истории жизни уверен, что это и практически случалось, хотя скорее всего с менее сложными видами. с более сложными имеется другая проблема - у разных видов регулярно возникают схожие мутации, и тасманский дьявол явно не первый, который вымрет от мутировавших клеток, ставших контактно передаваемой злокачественной опухолью. у собак есть вид саркомы, который так же передается.
а вообще о генах куда лучше меня пишет некий Ричард Доккинз  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9719 |
|
|
|
|
и кстати, раз уж мы полезли в неандертальцев - с ними связан интересный прикол, который меня лично завораживает. судя по всему, мы жили вместе на одной планете примерно 80 тысяч лет сохраняя паритет - численность обоих видов была стабильной и почти не менялась, несмотря на то, что везде, где мы соприкасались, мы воевали до полного поедания всех чужих самцов (самок оставляли, у нас до сих пор есть куски их генокода). это продолжалось примерно до 40 тысячелетия до н.э., когда с человеком что-то случилось. у нас появилось искусство, причем в очень короткий период оно распространилось среди очень многих групп человеков. с этого момента начинается безумная экспансия нашего вида, и за следующие 10 тысяч лет мы вытесняем неандертальцев из самых лакомых мест, а к 20 тысячелетию доедаем до конца.
так что просто быть разумным (а они были) мало - надо еще в эстетику врубаться) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9720 |
|
|
|
|
Честно говоря, я думаю, что кроманьонцев мы ели не менее вдохновенно.
Да что там ели - и сейчас едим, всё никак не остановимся. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9721 |
|
|
|
|
Мне так нравится эта картина, что можно и второй раз её привести
Фотография из статьи Ч. Викрамасингхе «Размышления астронома о биологии»
Довольно убедительно, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9722 |
|
|
|
|
на пропеллеры чехолы надели, что ли, а то выглядят такими кругленькими и правильными?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9723 |
|
|
|
|
| Довольно бестолковое сравнение, упускающее из виду эволюцию. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9724 |
|
|
|
|
saluki: | Pigeon: От животного к животному - это таки болезнь. |
а что, болезнь - это отдельная от эволюции категория?
вообще закрепляются любые мутации, кроме тех, которые мешают рамножиться
и они постоянно накапливаются. при этом абсолютное их большинство не оказывает вообще никакого влияния на развитие конечного организма, и являются строго "бессмысленными" с точки зрения эволюции. |
Болезнь - это эволюция вируса, а не особи на которой он паразитирует. Таманский дьявол не мутировал. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9725 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
