|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Ув. saluki
Определите, пожалуйста, мышление. Желательно, не из книг, а так, как сами думаете. |
познавательные и аналитические способности. человека, за отсутствием прочих примеров. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9634 |
|
|
|
|
Ключевым словом в вашем определении является - человек, т.к. определенные познавательные и аналитические способности имеет даже мой кот. А ваша собака тем более. Кот, конечно, читать не умеет, но во время игры он, безусловно, пытается анализировать мое поведение и предугадать движение бантика на нитке.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9635 |
|
|
|
|
| Vova17: Ключевым словом в вашем определении является - человек |
да не в моем. в общепринятом.
это и есть гуманитарная культура |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9636 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Это что же, и до образования Земли мышление существовало? |
| LB: Именно так. Земля ведь сравнительно недавно образовалась, а субстанция, о которой толковал Спиноза, существовала всегда |
и где ошивалось мышление до образования Земли? |
Там же где и движение, пространство, время - то есть везде.
И только в человеке мышление обретает субъект и осознание самого себя. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9637 |
|
|
|
|
LB: Там же где и движение, пространство, время - то есть везде.
И только в человеке мышление обретает субъект и осознание самого себя. |
и все же...
это относится и к половому размножению? или у вас объяснение, почему с разумом это так, а с половым размножением - нет? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9639 |
|
|
|
|
saluki:
это относится и к половому размножению? |
saluki, Вы уверены, что вопрос Хайдука, который я удалил а Вы повторили, не ёрнический?
Если так, то объясните, как он связан с темой обсуждения |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9640 |
|
|
|
|
LB: saluki:
это относится и к половому размножению? |
saluki, Вы уверены, что вопрос Хайдука, который я удалил а Вы повторили, не ёрнический?
Если так, то объясните, как он связан с темой обсуждения |
как вы могли убедиться, многие люди, обсуждая разум, считают его биологическим феноменом - как и половое размножение.
вы с этим, как я понимаю, согласны - просто считаете это (малозначительной) частью пути.
возникает, однако, вопрос - как быть с другими феноменами эволюции? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9641 |
|
|
|
|
LB: saluki:
это относится и к половому размножению? |
saluki, Вы уверены, что вопрос Хайдука, который я удалил а Вы повторили, не ёрнический?
Если так, то объясните, как он связан с темой обсуждения |
Вопрос был мой, если что. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9642 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вопрос был мой, если что. |
да, и это точный вопрос
с чего все и заинтересовались) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9643 |
|
|
|
|
| Хайдук: где ошивалось мышление до образования Земли? |
LB: Там же где и движение, пространство, время - то есть везде.
И только в человеке мышление обретает субъект и осознание самого себя. |
первую тройку можно было найти все время везде, эт верно, даже вопросное размножение дОльше продержалось, чем мышление. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9644 |
|
|
|
|
LB: Ув. saluki
Определите, пожалуйста, мышление. Желательно, не из книг, а так, как сами думаете.
Потом я свое определение дам. И желательно, чтобы и другие спорщики определили.
Может статься (Вот любимая Ваша мысль!), что мы о разных вещах говорим. |
Вообще говоря это способность саморазвивающейся системы к действиям помимо основных инстинктов(типа горячо - отодвинулся). Совсем необязательно человек. Вполне достаточно если между рецепторами и функцией исполнения есть орган способный изменить реакцию на внешнее воздействие. Абстрактное мышление требует социума с языком. Тогда термин языка вызывает у индивидуумов образ предмета отсутствующего в наблюдаемой реальности. Вообще говоря, тоже необязательно человек. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9645 |
|
|
|
|
нашел про "мышление природы" у ЛБ, это якобы отражение и запамятование природными процессами; сугубо бессмысленно обзывать эти процессы мышлением, даже некое якобы отражение в природе есть ерунда, выдуманная горе-философом Лениным  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9646 |
|
|
|
|
Хайдук: | Хайдук: где ошивалось мышление до образования Земли? |
LB: Там же где и движение, пространство, время - то есть везде.
И только в человеке мышление обретает субъект и осознание самого себя. |
первую тройку можно было найти все время везде, это верно, |
Время в природе было всегда всё время. А человеческое время в виде часов( солнечных, башенный, наручных, карманных,будильников, ходиков с кукушечкой...) и и т.н."внутреннее" времени) появилось несколько позже.
Похожая история и мышлением. Мышление в природе и человеческое мышление похожи друга на друга еще меньше, чем инфузория похожа на слона, но сущность у них одна: в первом случае - это мышление, а во втором - жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9647 |
|
|
|
|
saluki:
как вы могли убедиться, многие люди, обсуждая разум, считают его биологическим феноменом - как и половое размножение.
вы с этим, как я понимаю, согласны |
Я согласен??? Ни в коем случае! Это грубейшая ошибка! См. здесь про вульгарный материализм, "маугли" и прочее.
Тема полового размножения тоже очень интересна - и в биологическом и в социальном аспектах. И этой темы я тоже касался на форуме
Здесь
Можно и сравнить, если вы так настаиваете. Только пока предельно коротко - просто сейчас в цейтноте.
Размножение (в разных формах) является фундаментальным неотъемлемым и определяющим свойством живой материи. Оно возникло вместе с первым живым организмом.
Мышление же (в общепринятом смысле - слова, образы,мысли..) возникает на поздних стадиях эволюции (вернее, его возникновение связано с этими стадиями). Возникает совершенно необъясним образом, как кролик в шляпе фокусника. Выскакивает, как чёртик из бутылки. В этом и состоит психофизиологическая проблема |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9648 |
|
|
|
|
LB:
Размножение (в разных формах) является фундаментальным неотъемлемым и определяющим свойством живой материи. Оно возникло вместе с первым живым организмом.
Мышление же (в общепринятом смысле - слова, образы,мысли..) возникает на поздних стадиях эволюции (вернее, его возникновение связано с этими стадиями). Возникает совершенно необъясним образом, как кролик в шляпе фокусника. Выскакивает, как чёртик из бутылки. В этом и состоит психофизиологическая проблема |
с таким подходом мы далеко не уедем...
возникновение "поздних стадий эволюции" неотрывно связано именно с половым размножением и социальностью.
более того, есть гипотеза, что для этого требуется такая редкая штука, как моногамия.
и на счет "необъяснимым образом" вы несколько погорячились, необъяснимым он был лет 100 назад - сейчас мы гораздо лучше себе представляем, что это за штука, и можем еще на стадии развития плода отсекать множество возможных нарушений разумной деятельности. тест на синром Дауна, например, уже практически обязателен для рожающих после 30 лет.
скажите, а вы сталкивались с теориями Ноама Хомски? в частности, с трудом "синтаксические структуры", считающимся самым важным в когнитивистике (это теперь видимо "русский термин" для cognitive science) за 20 век? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9649 |
|
|
|
|
saluki:
и на счет "необъяснимым образом" вы несколько погорячились, необъяснимым он был лет 100 назад - сейчас мы гораздо лучше себе представляем, что это за штука, и можем еще на стадии развития плода отсекать множество возможных нарушений разумной деятельности. тест на синром Дауна, например, уже практически обязателен для рожающих после 30 лет.
|
Какая 'штука',saluki? Мышление?
Отсекать мы научились, воспроизвести только не можем..
Вы мне в 100-й раз пытаетесь доказать, что "мышление есть функция мозга". И что следовательно, воздействуя на клетки мозга, можно влиять на мышление. Я это знаю, но не 100 лет, конечно, но лет 60 точно.
Попытаюсь объяснит еще раз, что проблема не в этом. "Движение на велосипеде есть функция велосипеда". Мы может этим движением управлять - если повернуть руль налево, велосипед поедет налево... Мне это известно не хуже чем Вам , я-то не даун.
Меня интересует другое - когда, как и из чего сделан велосипед. Охотно допускаю, что Вам это совершенно не интересно, ну так катайтесь на велосипеде, ни о чём таком не думая.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9650 |
|
|
|
|
| Согласно вашей теории велосипед существовал всегда, а потом живые существа научились им пользоваться. Так что сказать кто, из чего и зачем его сделал совершенно невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9651 |
|
|
|
|
| Pigeon: Согласно вашей теории велосипед существовал всегда, а потом живые существа научились им пользоваться. Так что сказать кто, из чего и зачем его сделал совершенно невозможно. |
Обоснование нерешаемости - тоже решение. Правда, принято говорить, что Спиноза не решил, а снял психофизическую проблему. Однако эволюцию мышления велосипеда тоже интересно и важно знать, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9653 |
|
|
|
|
| LB: Мышление в природе и человеческое мышление похожи друга на друга еще меньше, чем инфузория похожа на слона, но сущность у них одна: в первом случае - это мышление, а во втором - жизнь. |
да никакого такого мышления нет в природе, ЛБ, некое сомнительное отражение по Ленину это никак НЕ даже примитивная/ранняя форма мышления  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9654 |
|
|
|
|
| LB: Отсекать мы научились, воспроизвести только не можем.. |
вот уж что мы можем с раздачи, так это его воспроизводить. посредством полового размножения, простоту и понятность чего подметил когда-то Булгаков.
| Меня интересует другое - когда, как и из чего сделан велосипед. |
позволю себе наглый вопрос - а вас правда интересует "из чего", или вы просто ищите аргументы в поддержку изначального ответа, который у вас уже есть?
потому что на то, что вы подробно знакомились в функциями человеческого мозга немного не похоже - а ответ "мышление состоит из работы мозга" есть, на сегодня, единственный годный ответ.
и кстати. вы просили собственное определение мышления, я подумал - и склонен поддержать Тьюринга и Хомски в наиболее строгом виде: мышление - это способность осваивать языки. ничто иное мышлением не является. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9655 |
|
|
|
|
| LB: Мышление же... Возникает совершенно необъясним образом, как кролик в шляпе фокусника. Выскакивает, как чёртик из бутылки. В этом и состоит психофизиологическая проблема |
дауш "совершенно необъяснимым образом", неужели не видите, что все жывотные проявляют совершенно очевидные признаки разумного поведения? не стоит большого ума дабы предположить, что наши ещё более разумные поведение с мышлением возникли далеко НЕ необъяснимым, а совершенно естественным образом как дальнейшее развитие разумного поведения братьев жывотных 
| LB: пытаетесь доказать, что "мышление есть функция мозга". И что следовательно, воздействуя на клетки мозга, можно влиять на мышление... проблема не в этом... Меня интересует другое - когда, как и из чего сделан велосипед. |
а чего ещё может быть функцией мышление - сердца, кулаков? велосипед зделан мыслящей мозгом башкой; похожим образом у бабунов хфатает соображающей мозгом башки замахнуться деревянной палкой на висящий созревший банан. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9656 |
|
|
|
|
| saluki: склонен поддержать Тьюринга и Хомски в наиболее строгом виде: мышление - это способность осваивать языки. ничто иное мышлением не является. |
в действительности я не очень-то чётко понимаю почему "синтаксические структуры" Хомского выступают настолько (якобы) критическими для возникновения мышления как такового, то бишь исключительно человеческого феномена?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9657 |
|
|
|
|
| потому что в принципе не существует никакого постигаемого вне языка "мышления", с Хомским или без него) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9658 |
|
|
|
|
| saluki: и склонен поддержать Тьюринга и Хомски в наиболее строгом виде: мышление - это способность осваивать языки. ничто иное мышлением не является. |
В каком-то смысле математика - тот же язык. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9659 |
|
|
|
|
| Вообще эта мысль про языки мне нравится. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9660 |
|
|
|
|
jenya: | saluki: и склонен поддержать Тьюринга и Хомски в наиболее строгом виде: мышление - это способность осваивать языки. ничто иное мышлением не является. |
В каком-то смысле математика - тот же язык. |
Как удержаться от цитирования известной байки:
Великий физик Гиббс был очень замкнутым человеком и обычно молчал на заседаниях ученого совета университета, в котором он преподавал. На одном из заседаний этого совета, когда решался вопрос о том, уделить ли в новых учебных программах больше места математике или иностранным языкам, он не выдержал и произнес речь: "Математика – это язык!" – сказал он. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9661 |
|
|
|
|
| saluki: и склонен поддержать Тьюринга и Хомски в наиболее строгом виде: мышление - это способность осваивать языки. ничто иное мышлением не является. |
| jenya: В каком-то смысле математика - тот же язык. |
как-то не уверен в языковом мышлении, в языковой математике не уверен даже бОльше... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9662 |
|
|
|
|
А как быть с интуицией? Прозрения возникают без всякого участия языка, который уже потом оформляет понятое.
зы: существует и образное мышление.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9663 |
|
|
|
|
| опередили, Вова |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9664 |
|
|
|
|
Vova17: А как быть с интуицией? Прозрения возникают без всякого участия языка, который уже потом оформляет понятое.
зы: существует и образное мышление. |
не вижу никакой проблемы. существо, обладающее "образным мышлением" и "интуицией", но не способное обучаться языкам, не будет считаться нами мыслящим в любом случае, даже если и допустить возможность его существования.
есть необходимый и достаточный критерий, все остальное вполне может быть или не быть - не принципиально. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9665 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
