|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
это самое слабое место всего концепта
в природе лошадь - это животное, а картина - это запачканая тряпка.
все прочие значение им сообщает человеческая культура, а не природа |
Даже и это не так.
В природе картина - это не запачканная тряпка, потому что нет понятия "тряпка". Вообще нет понятий. Лошадь в природе - это не животное: тире заменяет глагол "является", но лошадь, как и картина, ничем не является, потому что являться можно только кому-то. Она просто существует, как и все остальное. Не более того. А структуры, категории, что чем является... это все только в мышлении человека. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9604 |
|
|
|
|
| поскольку о природе судим по нашим понятиям (поскольку не можем идентифицироваться с ней самой по себе и в себе), то не помешает, если примем понятия (поскольку адекватные) за природу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9605 |
|
|
|
|
| Vova17: Мышление это - либо счетная машинка на базе аксонов в башке..., либо продукт человеческой души. |
а сама душа не ли продукт тех же аксонов не только в башке, а и в сердце и может пониже...  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9606 |
|
|
|
|
| Хайдук: поскольку о природе судим по нашим понятиям (поскольку не можем идентифицироваться с ней самой по себе и в себе), то не помешает, если примем понятия (поскольку адекватные) за природу. |
Брр, бредятина какая. Если мы НЕ можем с чем-то идентифицироваться - мне кажется. это неплохой повод, чтобы не приписывать этому свои понятия!
Я никак не могу идентифицироваться с бозоном Хиггса - но это не повод приписывать ему мышление, чувства и любовь к музыке Боба Марли... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9607 |
|
|
|
|
бозону Хиггса припишем только колышущие его понятия, а не музыку Марли, потому что не имеем иного выбора: ведь мы в принципе НЕ можем знать что такое бозон Хиггса в себе для себя  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9608 |
|
|
|
|
| Ukrfan: А структуры, категории, что чем является... это все только в мышлении человека. |
Мы как раз и обсуждаем вопрос о происхождении мышления человека. В философии он известен как "психофизическая проблема". Её сформулировал Декарт, но не смог решить и свалил всё на Бога-творца. В учении Спинозы проблема снимается, поскольку Спиноза считал, что мышление существовало в ПРИРОДЕ (именно в природе!) всегда! С этим согласился диалектик-материалист Энгельс, отказавшись однако от спинозовского пантеизм и гегелевского панлогизма.
Моя гипотеза происхождения человеческого мышления изложена в постах 712 и 720. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9609 |
|
|
|
|
LB:
Такие феномены, как мышление, не возникают сразу в том виде, в каком мы их застаем (Хайдук сказал бы – “застукиваем”). Они развиваются из своих первобытных примитивных форм., постепенно усложняясь . “Мышление - атрибут субстанции” – говорит Спиноза, и это значит, что мышление было всегда. Но это НЕ значит, что вулканы, реки и моря были такими же умными, как Спиноза или мы с вами. Изначально присущие субстанции формы мышления усложнились до полной “неузнаваемости”, но сущность мышления остается прежней. |
Сомнительное логическое построение.
Такие феномены, как куча, не возникают сразу в том виде, в котором мы их застаем. Они развиваются из своих примитивных форм, а изначально - из элементов. Но это НЕ значит, что куча "была всегда". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9610 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB:
Такие феномены, как мышление, не возникают сразу в том виде, в каком мы их застаем (Хайдук сказал бы – “застукиваем”). Они развиваются из своих первобытных примитивных форм., постепенно усложняясь . “Мышление - атрибут субстанции” – говорит Спиноза, и это значит, что мышление было всегда. Но это НЕ значит, что вулканы, реки и моря были такими же умными, как Спиноза или мы с вами. Изначально присущие субстанции формы мышления усложнились до полной “неузнаваемости”, но сущность мышления остается прежней. |
Сомнительное логическое построение.
Такие феномены, как куча, не возникают сразу в том виде, в котором мы их застаем. Они развиваются из своих примитивных форм, а изначально - из элементов. Но это НЕ значит, что куча "была всегда". |
Мышление - это не "куча", а первичный элемент. 
Вы не уловили сути.
Предположим, некто утверждает: "Кирпич существовал в природе всегда". И этого логически следует, что его никто никогда не лепил, из других элементов не складывал - сам кирпич и есть первичный элемент. Другое дело, что его по разному можно использовать.
Если материя первична, то это означает, что никто и никогда её не создавал - она существовала всегда. А мышление (по Спинозе) есть атрибут субстанции (материи), то есть первичное, изначальное и неотъемлемое её свойство.
С парадоксальным утверждением Спинозы можно соглашаться или не соглашаться, но чисто логически (формально) оно безупречно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9611 |
|
|
|
|
LB:
Мышление - это не "куча", а первичный элемент.
Вы не уловили сути.
Предположим, некто утверждает: "Кирпич существовал в природе всегда". И этого логически следует, что его никто никогда не лепил, из других элементов не складывал - сам кирпич и есть первичный элемент. Другое дело, что его по разному можно использовать.
Если материя первична, то это означает, что никто и никогда её не создавал - она существовала всегда. А мышление (по Спинозе) есть атрибут субстанции (материи), то есть первичное, изначальное и неотъемлемое её свойство.
С парадоксальным утверждением Спинозы можно соглашаться или не соглашаться, но чисто логически (формально) оно безупречно. |
Как любая тавтология.
Любое аксиоматическое утверждение логически безупречно - потому что не базируется на логике.
Однако доказывать что-то на его основании можно только людям, которые приняли его за аксиому - а я здесь таких, кроме вас, пока не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9612 |
|
|
|
|
| материя могла бы допрыгаться до мышления, но допрыгалась лишь недавно благодаря нам, а до этого мышления не было; хотя когда смотришь на игрища обезьян, трудно отделаться от впечатления, что они думают как мы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9613 |
|
|
|
|
| а вот если бы параметры эл. частиц были бы немного другими, то с якобы "атрибутом" мышления было бы покончено еще до Большого Взрыва |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9614 |
|
|
|
|
| LB: Вы полагаете, что Декарт, сформулировавший психофизическую (=психофизиологическая) проблему, этого не знал? |
совершенно точно не знал. вообще, если я ничего не путаю, сам термин "культура" при нем еще не использовался, а уж сколь-либо близкое к современному значение это слово у нас получило, во многом, благодаря Декарту - но сильно позже него.
поэтому ответ на вопрос, поставленный Декартом, у нас вполне есть - сознание является функцией здорового тела. проблемы в том виде, в каком ее понимал он, не существует вовсе, и поставлена она им некорректно - что, однако, не отменяет того, что из этой "функции тела" вырастает некий отдельный миру, живущий своими законами, во многом похожими на естественные.
Воспользуюсь простой аналогией. Вы мне сообщаете, что макароны не растут на деревьях - их производит культура фабрика. Верно. Но я и сам это знал и спрашивал о другом: из чего сделаны макароны? |
ой, эта аналогия не работает тут( дело в том, что на вопрос "из чего сделаны макароны" я постоянно пытаюсь вам дать ответы, самые разнообразные. но вас, почему-то, не устраивает ни ответ "из пшеницы с добавлением соли итд." ни "из углеводов и жиров с такой-то пищевой ценностью". и то, что написано на упаковке макарон, вы вообще не считаете за полезную информацию)
| И еще вопрос, чтобы договориться о понятиях (как Вы всегда требуете): культура - это часть природы или что-то совсем от неё отдельное? |
тут ваша любимая далектика начинается. культура - это та часть "природы" которая нужна человеку для постоянной борьбы с природой. задача культуры - изменять природу так, как это нужно единственному известному носителю сознания.
| И еще, насчет лошади и тряпки. С лошадью понятно - её приручили и приспособили. А вот как тряпка превратилась в "Даму с горностаем" объяснить несколько сложнее )) |
это так лишь потому, что для того, что бы объяснить "даму с горностаем" надо объяснить очень много всего другого. но точно знаю, что ни для одного искусствоведа, закончившего 5 курсов, никакой особой загадки живопись Леонардо не представляет. только сожаление, что они тогда очень плохо понимали в красках, и все это рассыпается у нас на глазах( |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9615 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
это самое слабое место всего концепта
в природе лошадь - это животное, а картина - это запачканая тряпка.
все прочие значение им сообщает человеческая культура, а не природа |
Даже и это не так.
В природе картина - это не запачканная тряпка, потому что нет понятия "тряпка". Вообще нет понятий. Лошадь в природе - это не животное: тире заменяет глагол "является", но лошадь, как и картина, ничем не является, потому что являться можно только кому-то. Она просто существует, как и все остальное. Не более того. А структуры, категории, что чем является... это все только в мышлении человека. |
мы легко можем представить себе мышление людей, не обладаюших культурой в нашем смысле. мы, собственно, даже когда-то записали их забавную реакцию на лошадей и то, что на них ездят верхом)
мышление человека в принципе можно отнести к природе, можно не относить - это не важно, важно что даже и его одного совершенно недостаточно для эксплуатации лошадей и правильного оценивания тряпок. это требует сложившейся культуры, в этом был поинт. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9616 |
|
|
|
|
LB:
Если материя первична, то это означает, что никто и никогда её не создавал - она существовала всегда. |
нет слова "всегда"
нашей вселенной 15 с небольшим миллиардов лет, и она устроена так, что на вопрос "что было до нее" нельзя дать никакого разумного ответа. даже если материя разумно сотворена, это сделано иначе, чем мы в состоянии себе представить и в мире, отличном от того, в котором живем мы сами.
а употребление слова "всегда" - это попытка играть в господа бога, заведомо неудачная. в нашем мире никаких "всегда" не существует, и за данный мир наша логика не простирается, поэтому любое употребление слова "всегда" в его строгом смысле описывает что угодно, но не реальность, данную нам в ощущениях) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9617 |
|
|
|
|
| Хайдук: а вот если бы параметры эл. частиц были бы немного другими, то с якобы "атрибутом" мышления было бы покончено еще до Большого Взрыва |
кстати, нет ни единого основания думать, что это в принципе возможно. мы не знаем, может статься что других вариантов вообще нет, и что большие взрывы происходят только с такими параметрами и никакими иными) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9618 |
|
|
|
|
LB:
Мышление - это не "куча", а первичный элемент.
|
Это что же, и до образования Земли мышление существовало?
Гипотеза Спинозы откладывает разрешение вопроса о появлении мышления, а не решает его. Все равно нужно объяснять появилось ли мышление одновременно с планетой, или существовало в пылевых облаках Вселенной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9619 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Вы полагаете, что Декарт, сформулировавший психофизическую (=психофизиологическая) проблему, этого не знал? |
совершенно точно не знал. вообще, если я ничего не путаю, сам термин "культура" при нем еще не использовался, а уж сколь-либо близкое к современному значение это слово у нас получило, во многом, благодаря Декарту - но сильно позже него.
поэтому ответ на вопрос, поставленный Декартом, у нас вполне есть - сознание является функцией здорового тела. проблемы в том виде, в каком ее понимал он, не существует вовсе, и поставлена она им некорректно - что, однако, не отменяет того, что из этой "функции тела" вырастает некий отдельный миру, живущий своими законами, во многом похожими на естественные.
|
"сознание является функцией здорового тела" (saluki)
Это мудрое решение проблемы. Да. А Декарт не догадался. Может он и слова "тело" не знал.
"Функцией велосипеда является перемещение здоровых тел в пространстве" а "функцией костюма - защита тела от холода"
saluki, Вас не об этом спрашивали! Вас спрашивали: кто сшил костюм? кто и как изобрел велосипед?
Но шутки в сторону.
Декарт поставил вопрос о происхождении мышления. Как и из чего мышление (вместе с мыслящим телом) возникло?
"Возникновение мыслящего тела" и "возникновение мышления" - это абсолютно одно и тоже. То что Вы сказали - не ответ на вопрос, а просто другая его формулировка - уход от вопроса. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9620 |
|
|
|
|
LB: Pigeon: Cамое слабое место всего концепта это:
"И это относится не только к живой природе, поскольку жизнь создала природа неживая."
Саморазвивающиеся системы, законы диалектики, социальные животные, язык, мышление. А природа неживая - это среда обитания.
И не надо ей приписывать мышление. |
А человек - не природа? Вы, видимо, в Бога-творца не верите. Но при таком подходе объяснить, откуда все перечисленное взялось, без Бога никак не сможете.
Вы сомневаетесь в том, что живую природу создала природа неживая? |
В бога не верю. Живая природа возникла из неживой, что не мешает ей иметь отличные свойства. Мышление, в частности, атрибут живой природы, а абстрактное мышление - свойство социальных животных имеющих развитой язык.
Как возникла жизнь объяснить не могу. Боюсь и вы тоже. Но когда она возникла, возникли и новые свойства, мышление в том числе. Почему вы считаете, что все свойства должны существовать изначально? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9621 |
|
|
|
|
одна из функций мышления есть изобретение велосипедов, сшитие костюмов для здоровых тел и пр.
почему так озадачивает происхождение мышления, ЛБ, посмотрите на бабунов - они скорее думают, судя по тому как умно смотрят на вас, нет? мышление нашего брата есть естественная эволюция целесообразного поведения жывотных, это почти очевидно  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9622 |
|
|
|
|
| Pigeon: Почему вы считаете, что все свойства должны существовать изначально? |
Я так и Не считаю, тем более,что - "все свойства" С чего Вы взяли?
Это Спиноза говорил, что мышление - атрибут субстанции. Потому что иначе не объяснить, откуда взялось мышление. То всё материя была немыслящий, а потом стала мыслящей. "С какого перепуга?" (Хайдук)
Почти 400 лет решают проблему, решить не могут. Одна только и надежда на наш форум. Вот это было бы грандиозной победой шахмат |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9623 |
|
|
|
|
Vova17:
Это что же, и до образования Земли мышление существовало?
|
Именно так.
Земля ведь сравнительно недавно образовалась, а субстанция, о которой толковал Спиноза, существовала всегда |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9624 |
|
|
|
|
| LB: Спиноза говорил, что мышление - атрибут субстанции. Потому что иначе не объяснить, откуда взялось мышление. То всё материя была немыслящий, а потом стала мыслящей. |
Спиноза мог ошибиццо, а материя наконец-то допрыгалась до |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9625 |
|
|
|
|
| Vova17: Это что же, и до образования Земли мышление существовало? |
| LB: Именно так. Земля ведь сравнительно недавно образовалась, а субстанция, о которой толковал Спиноза, существовала всегда |
и где ошивалось мышление до образования Земли? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9626 |
|
|
|
|
| LB:Спиноза говорил, что мышление - атрибут субстанции. Потому что иначе не объяснить, откуда взялось мышление. |
Господи - откуда, откуда. Оттуда же, откуда и все остальное. Вот не было хвостов ни у кого - а потом у кого-то появился. Не было полового размножения - потом появилось. Не было глаз - появились. Чем мышление более потрясающий феномен, чем, допустим, зрение? или половой принцип размножения?
А то, может, и половой принцип - "атрибут субстанции"? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9627 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9628 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Господи - откуда, откуда. Оттуда же, откуда и все остальное. |
Отличный универсальный ответ на все вопросы. Особенно рекомендуется студентам.
Даже лучше, чем вариант Чича: "Известно откуда" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9629 |
|
|
|
|
тем не менее примечательно, что вам как-будто нечем ответить на такой ответ  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9630 |
|
|
|
|
| LB: Как и из чего мышление (вместе с мыслящим телом) возникло? |
мыслящее тело возникло из пространства, материи и времени
но мышление не является самостоятельной субстанцией, оно - функция, примерно как "ехать"
поэтому мышление не "возникает", так же как не возникает "поедание мяса"
возникают разумные и хищные |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9631 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan:
Господи - откуда, откуда. Оттуда же, откуда и все остальное. |
Отличный универсальный ответ на все вопросы. Особенно рекомендуется студентам.
Даже лучше, чем вариант Чича: "Известно откуда" |
ну кстати вопрос о том, чем мышление более замечательно, чем зрение или половое размножение - абсолютно по делу
чем? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9632 |
|
|
|
|
Ув. saluki
Определите, пожалуйста, мышление. Желательно, не из книг, а так, как сами думаете.
Потом я свое определение дам. И желательно, чтобы и другие спорщики определили.
Может статься (Вот любимая Ваша мысль!), что мы о разных вещах говорим. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9633 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
