|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
между тем человек функционирует ровно обратным образом - он сначала делает что-то руками, потому думает, почему получилось плохо, и переделывает. |
Ну, если вы, начинаете ремонт квартиры с того, что заливаете стены клеем, лепете на них непонятно что, а потолок пытаетесь покрыть паркетом... Тогда конечно, флаг вам в руки.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9574 |
|
|
|
|
LB: | saluki: он сдуру решил, что в шахматах важны "идеи" и "мысли". в то время как это просто счетная игра |
Боже, какой цинизм нигилизм! И где? В Греческом зале На шахматном форуме! ))
А ведь совсем недавно:
Идея перемещать мягкие ткани задницы из пункта А в пункт Б до столкновения оных с клювом жареного петуха - не очевидна и не столь проста в постижении. Шахматы, очевидно, могут помочь ее осознать не только применительно к "убрать короля из под шаха", но и в более общем смысле профилактики нежелательных явлений.
Говоря проще, шахматы учат думать о будущем и воспринимать абстрактные идеи. Это - востребованные в жизни качества. |
| Игры, в силу их особого положения, очевидно выполняют ряд социальных функций. Одной из таких функций является, в некоторых случаях (и нашем), обучающая - через игру можно познакомиться с рядом абстрактных идей ( профилактика, инициатива и т.д.). Некоторые игры, вероятно, так долго живут в цивилизации именно потому, что доказали свою целесообразность и необходимость. |
Угадайте с трех раз - кто автор? |
думаю, что он неплохой человек - и неглупый, во всяком случае я, на своем уровне, никаких противоречий не усматриваю 
более того, именно это так интересно в шахматах - оно ярко показывает нам, как мы работаем. шахматы, являясь по сути просто "счетной игрой", при этом остаются игрой настолько сложно считаемой, что требования явно превосходят даже способности лучших человеческих умов. поэтому для человека, с его скромными способностями, в шахматах важны "костыли" - идеи, помогающие существенно сократить объем счетной работы. при этом подходе задача никогда не будет выполнена "идеально", но может быть выполнена достаточно хорошо для достижения результата.
и это является отличной иллюстрацией нашего эвристического метода. наш мозг слишком слаб, что бы находить лучшие решения в разумное время - но он достаточно силен, что бы в условиях ограниченного времени, пользуясь предыдущим опытом и способностью к обобщениям, находить достаточные решения. именно поэтому у нас есть столько развивающих разные способности игр, и именно поэтому опыт, который мы приобретаем играя, может быть использован в других областях.
между тем для Комодо, перешедшего 3300 эло, шахматы - обычная счетная задачка, и ему выполнение ее никаких прибылей не приносит. он просто будет раз за разом драть человеков - которые, однако в процессе могут чему полезному и научиться. не вижу в этом никакого противоречия) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9575 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
между тем человек функционирует ровно обратным образом - он сначала делает что-то руками, потому думает, почему получилось плохо, и переделывает. |
Ну, если вы, начинаете ремонт квартиры с того, что заливаете стены клеем, лепете на них непонятно что, а потолок пытаетесь покрыть паркетом... Тогда конечно, флаг вам в руки.
|
а вы первый же ремонт в своей жизни сразу сделали ровно так, как хотели и ничего дорогой не переделывали, наверное?)))
к слову, такую хрень как "обои" люди и придумали-то где-то спустя тысяч 60-80 лет своего существования. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9576 |
|
|
|
|
saluki:
думаю, что он неплохой человек - и неглупый |
Это тот нечастый случай, когда я с Вами вполне согласен.
Скажу больше: он умный человек, но Дух противоречия и упрямства иногда берет над ним верх. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9577 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9578 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9579 |
|
|
|
|
masterd: | LB: Прошу правильно понять: мышление природы и творчество природы - не поэтическая метафора, а научный факт. |
А вот про мышление природы... можете ли поподробнее рассказать? И если можно попробуйте доказать хоть как то тезис про мышление природы... если Вам не трудно.
Доказательства в стиле бессмертного перла от Остапа Бендера "Бога нет - это медицинский факт" были бы в данном случае не очень убедительны - хочется больше фактов про мышление природы... раз Вы пишите, что есть научные факты - хочется о них узнать поподробнее
|
Прежде чем предъявить “медицинский факт” несколько общих замечаний.
Доказать не могу, да это и не дело философии - доказывать. И даже обосновывать особенно не стану. Изложить хоть сколько-нибудь полно данную концепцию мышления не смогли бы и 10 академиков за 10 лет. Проблема архи-сложная (так и тянет добавить - “батенька”) Приведу только несколько ключевых положений.
И еще. Я в свое время знакомился и с термодинамикой, и с синергетикой и прочими мудреными науками, Пригожина изучал. Но здесь излагать буду исключительно своими простыми кондовыми словами – чай не в академии заседаем.
Такие феномены, как мышление, не возникают сразу в том виде, в каком мы их застаем (Хайдук сказал бы – “застукиваем”). Они развиваются из своих первобытных примитивных форм., постепенно усложняясь . “Мышление - атрибут субстанции” – говорит Спиноза, и это значит, что мышление было всегда. Но это НЕ значит, что вулканы, реки и моря были такими же умными, как Спиноза или мы с вами. Изначально присущие субстанции формы мышления усложнились до полной “неузнаваемости”, но сущность мышления остается прежней.
----------------------------------------------------------
Теперь обещанный факт, простой и убедительный, как правда.
Величайший и непревзойденный результат творческого мышления был достигнут без участия homo sapiens.
Далее я намерен показать, что создание жизни и человеческой популяции без участия мышления было невозможно.
Но прежде обязан заявить, что в Бога-творца не верю, а «научный креационизм» не принимаю и даже презираю. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9580 |
|
|
|
|
| LB:Далее я намерен показать, что создание жизни и человеческой популяции без участия мышления было невозможно |
уважаемый коллега, если не возражаете, можно попробовать сразу отсечь одну из возможных ветвей обсуждения, как менее продуктивную. Хорошо известно что сочетание мировых физических констант чрезвычайно удачно для формирования жизни на водной и углеродной основе: стоит лишь немного изменить эти константы и по расчетам физиков вода перестанет обладать уникальным набором свойств (как важных для биофизики так для метеорологии (достаточно чтобы лед оказался тяжелее жидкой воды, и станет невозможным создание огромных жидких океанов где будет плескаться первородный опаринский коктейль из аминокислот - вместо живых океанов были бы многокилометровые унылые ледники). Не видел публикаций про влияние изменения констант на другие вещества, но как человек в юности хорошо знавший химию уверен, что огромный спектр уникальных по своим свойствам углеводородных, сернистых и азотистых соединений необходимых для построения ферментов, гормонов, ДНК и белков при самом небольшом изменении физических констант обладали бы уже иными свойствами, что сделало бы существование живых существ вряд ли возможным.
Все это так... И можно предположить, что некий разум все так удачно устроил... Но! что стоит предположить что существуют миллиарды иных Вселенных где набор физических констант при их зарождении образовался другой и в этих Вселенных просто нет жизни... А значит некому там обсуждать про физические константы и биохимию жизни...
Это предположение абсурдно... не более абсурдно чем предположение что наша Вселенная якобы создана по некому разумному замыслу. И я сам не могу для себя решить - какое из этих предположений избрать за основу
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9581 |
|
|
|
|
Ув. masterd
Вы вероятно не обратили внимание на последнее предложение моего поста, пожалуйста, прочтите.
Я начал отвечать на Ваш вопрос о мышлении природы, к которому антропный принцип прямого отношения не имеет. Если бы физ. константы были другими, природа создала бы не жизнь, но нечто другое - столько же высокоорганизованное упорядоченное и стабильное.
И изначальное мышление природы приняло бы иные формы, не похожие на наши, но не менее умные. Только и всего 
Позже я продолжу, с Вашего позволения |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9582 |
|
|
|
|
LB:
Величайший и непревзойденный результат творческого мышления был достигнут без участия homo sapiens.
Далее я намерен показать, что создание жизни и человеческой популяции без участия мышления было невозможно.
Но прежде обязан заявить, что в Бога-творца не верю, а «научный креационизм» не принимаю и даже презираю. |
Вечер перестает быть томным.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9583 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Величайший и непревзойденный результат творческого мышления был достигнут без участия homo sapiens.
Далее я намерен показать, что создание жизни и человеческой популяции без участия мышления было невозможно.
Но прежде обязан заявить, что в Бога-творца не верю, а «научный креационизм» не принимаю и даже презираю. |
Вечер перестает быть томным.
|
Что-то не так? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9584 |
|
|
|
|
| а что-то так? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9585 |
|
|
|
|
Просто интересно. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9586 |
|
|
|
|
Vova17:
Просто интересно.
|
Это хорошо, что интересно.
Но я на всякий случай еще раз поясню. Мышление природы, создавшее жизнь и людей - это не про заоблачный мистический "высший разум", а как раз про низший и земной. И даже НЕ про разум, а про мышление в его примитивных формах, существовавших до возникновения человеческого сознания
Завтра постараюсь все объяснить конкретно |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9587 |
|
|
|
|
Продолжу сообщение №712
-------------------------------------------
Старый вопрос: как могла возникнуть и развиться жизнь в мире, где царствует-главенствует Второй закон термодинамики, закон разрушения и смерти.
Ответ: благодаря повторяемости, воспроизводимости. Природа хитра и упряма: она сохраняет свои неизбежно разрушающиеся достижения просто неустанно создавая их копии. Образно говоря, вместо потерянной головы драконы, возникают две новые - почти такие же. И это относится не только к живой природе, поскольку жизнь создала природа неживая.
"Наиболее интересными являются те факты, которые могут служить свою службу многократно, которые могут повторяться. Мы имели счастье родиться в таком мире, где такие факты существуют. Представьте себе, что существовало бы не 60 химических элементов, а 60 миллиардов и что между ними не было бы обыкновенных и редких, а что все были бы распространены равномерно. В таком случае всякий раз, как нам случилось бы подобрать на земле булыжник, была бы большая вероятность, что он состоит из новых, нам неизвестных, элементов. Все то, что мы знали бы о других камнях, могло бы быть совершенно неприменимо к нему. Перед каждым новым предметом мы стояли бы, как новорожденный младенец; как и последний, мы могли бы подчиняться только нашим капризам и нашим нуждам. В таком мире не было бы науки; быть может, мысль и сама жизнь в нем были бы невозможны" (Пуанкаре)
Без повторяемости, в хаосе случайностей жизнь не могла возникнуть
Но возникает новый, самый сложный, вопрос: Как возможна повторяемость в хаосе случайностей? Ведь вероятность случайного повторения случайно произошедшего исчезающе мала. И вот тут проявляется мышление природы - то изначально присущее материи ("субстанции") свойство, из которого развилось человеческое мышление. Механизм, использующий еще одно вечное свойство природы - отражение, прост и весьма остроумен.
Схему его действия можно упрощенно представить следующим образом.
Случайно совершается некий процесс.. Процесс завершается, но в результате взамодействия с другими "телами" (как выражался Спиноза) он оставляет в них свой след – отпечаток, то есть отражается в них. При благоприятных обстоятельствах этот отпечаток срабатывает как "программа" воспроизведения первоначального процесса. Он повторяется, в результате чего воспроизводится и укрепляется (так сказать, делается его более рельефным и четким) и его отпечаток. Благодаря усовершенствованному таким образом отпечатку (программе) вероятность новых повторений исходного случайного процесса возрастает.
И так далее - по кругу. Постепенно случайность переходит в закономерность, хаос – в упорядоченность
Простой пример из неживой природы. Река. Водный поток образует русло. Далее русло удерживает водный поток в прежних границах. Вода в свою очередь сохраняет русло.
В основе человеческого мышления лежит этот же природный механизм – отражение реальности и управление последующими действиями при посредстве сохраненных в памяти отпечатков-программ. Эволюции оставалось только усовершенствовать эту схему.
Вот и выходит, что старик Спиноза был прав: “Мышление и протяженность – два атрибута одной субстанции” |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9588 |
|
|
|
|
LB: В основе человеческого мышления лежит этот же природный механизм – отражение реальности и управление действиями, благодаря сохраненным в памяти отпечаткам-программам. Эволюции оставалось только усовершенствовать эту схему.
Вот и выходит, что старик Спиноза был прав: “Мышление и протяженность – два атрибута одной субстанции” |
Мышление — процесс моделирования системных отношений окружающего мира на основе безусловных положений.
Мышление - процесс отражения объективной действительности
Мышление - Высший познавательный и регулятивный процесс.
среди многочисленных определений что такое есть мышление нашлись несколько, которые не противоречат Вашему пониманию мышления природы с чем я Вас готов поздравить (впрочем, я эти определения обрезал для простоты, потому, что как правило в конце определения упоминался человек)
Но вот с примерами разумной деятельности природы не все так просто: скажем русло реки именно такое не благодаря замыслу природы а благодаря реализации и сочетанию естественных законов природы: влияет вращение Земли, твердость или мягкость определенных пород, давление воды в сторону одного из берегов вызванное конфигурацией реки выше по течению, ледоход и проч. Если вода в какой то момент промоет твердую породу которая ей мешала изменить русло - русло реки изменится не благодаря замыслу природы а благодаря тому, что в этот момент времени больше ничего не мешает изменению конфигурации русла.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9589 |
|
|
|
|
masterd:
Но вот с примерами разумной деятельности природы не все так просто: скажем русло реки именно такое не благодаря замыслу природы а благодаря реализации и сочетанию естественных законов природы: влияет вращение Земли, твердость или мягкость определенных пород, давление воды в сторону одного из берегов вызванное конфигурацией реки выше по течению, ледоход и проч. Если вода в какой то момент промоет твердую породу которая ей мешала изменить русло - русло реки изменится не благодаря замыслу природы а благодаря тому, что в этот момент времени больше ничего не мешает изменению конфигурации русла.
|
скажем русло реки именно такое не благодаря замыслу природы а благодаря реализации и сочетанию естественных законов природы
|
??? Я про естественные законы и говорил, какие же еще у природы могут быть законы?
У природы нет никаких замыслов. Они являются принадлежностью логических процессов, а не исторических.
Река - всего лишь абстрактная иллюстрация схемы. Понятно, что на течение реки влияют еще тысячи факторов, включая и вращение Земли,
которое, кстати, тоже является продуктом мышления природы.
А изменение русла относится уже к творчеству. Если бы программы-отпечатки не изменялись (не "мутировали"), то развитие было бы невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9590 |
|
|
|
|
Разумная деятельность неотделима от целеполагания. Если природа мыслит, значит она преследует какую-то цель в своей деятельности, т.к. неразумное мышление, мышление без какой-то цели, представить себе довольно трудно. Но тогда чем отличается такая Природа от Бога?. Мы приходим к пантеизму.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9591 |
|
|
|
|
| Vova17: Разумная деятельность неотделима от целеполагания. Если природа мыслит, значит она преследует какую-то цель в своей деятельности, т.к. неразумное мышление, мышление без какой-то цели, представить себе довольно трудно. Но тогда чем отличается такая Природа от Бога?. Мы приходим к пантеизму.
|
Природа не разумна. Мышление как атрибут природы - далеко не разум, а фактор самоорганизации материальных процессов, причина нарастания упорядоченности, организованности и стабильности материальных систем.
Никаких целей, замыслов, планов у природы (исключая людей) нет. Есть только тенденции развития.Саморазвития.
Речь шла именно о "неразумном мышлении" природы - №№ 712 и 720 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9592 |
|
|
|
|
Тогда это не мышление, а комплекс физических законов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9593 |
|
|
|
|
| Vova17: Тогда это не мышление, а комплекс физических законов.
|
Тогда лошадь не средство передвижения, а животное из семейства лошадиных отряда непарнокопытных
А картина - просто запачканная краской тряпка. Круг замкнулся |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9594 |
|
|
|
|
Когда я был совсем маленьким, мне подарили замечательную игрушку. Маленькая коробочка, сделанная из какого-то мягкого материала и очень красиво раскрашенная. Но главное - она умела петь! Нажмешь на неё - и она заливается трелями и щебечет. Казалось бы, живи себе да радуйся, что у тебя есть такая чудесная вещь. Но нет, я стал думать, что у неё внутри. И решил, что в коробочке живет птичка. Расковырял, заглянул одним глазком... И что вы думаете? Внутри оказалась не птичка, а пружинка и еще какая-то мелкая фигня. А коробочка петь перестала.
И вот я живу уже почти 70 лет, а от дурацкой привычки интересоваться: что там внутри? так и не избавился. Хотя давно уже знаю, что внутри - всегда какая-нибудь скучная ерунда. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9595 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Тогда это не мышление, а комплекс физических законов.
|
Тогда лошадь не средство передвижения, а животное из семейства лошадиных отряда непарнокопытных
А картина - просто запачканная краской тряпка. Круг замкнулся |
это самое слабое место всего концепта
в природе лошадь - это животное, а картина - это запачканая тряпка.
все прочие значение им сообщает человеческая культура, а не природа |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9596 |
|
|
|
|
Cамое слабое место всего концепта это:
"И это относится не только к живой природе, поскольку жизнь создала природа неживая."
Саморазвивающиеся системы, законы диалектики, социальные животные, язык, мышление. А природа неживая - это среда обитания.
И не надо ей приписывать мышление. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9597 |
|
|
|
|
saluki: LB: | Vova17: Тогда это не мышление, а комплекс физических законов.
|
Тогда лошадь не средство передвижения, а животное из семейства лошадиных отряда непарнокопытных
А картина - просто запачканная краской тряпка. Круг замкнулся |
это самое слабое место всего концепта
в природе лошадь - это животное, а картина - это запачканая тряпка.
все прочие значение им сообщает человеческая культура, а не природа |
Вы полагаете, что Декарт, сформулировавший психофизическую (=психофизиологическая) проблему, этого не знал?
Воспользуюсь простой аналогией. Вы мне сообщаете, что макароны не растут на деревьях - их производит культура фабрика. Верно. Но я и сам это знал и спрашивал о другом: из чего сделаны макароны?
И еще вопрос, чтобы договориться о понятиях (как Вы всегда требуете): культура - это часть природы или что-то совсем от неё отдельное?
И еще, насчет лошади и тряпки. С лошадью понятно - её приручили и приспособили. А вот как тряпка превратилась в "Даму с горностаем" объяснить несколько сложнее )) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9598 |
|
|
|
|
Pigeon: Cамое слабое место всего концепта это:
"И это относится не только к живой природе, поскольку жизнь создала природа неживая."
Саморазвивающиеся системы, законы диалектики, социальные животные, язык, мышление. А природа неживая - это среда обитания.
И не надо ей приписывать мышление. |
А человек - не природа? Вы, видимо, в Бога-творца не верите. Но при таком подходе объяснить, откуда все перечисленное взялось, без Бога никак не сможете.
Вы сомневаетесь в том, что живую природу создала природа неживая? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9599 |
|
|
|
|
LB:
И еще, насчет лошади и тряпки. С лошадью понятно - её приручили и приспособили. А вот как тряпка превратилась в "Даму с горностаем" объяснить несколько сложнее )) |
Не понимаю, в чем фокус то. Таким же образом кусок руды превращается в чугунное паровозное колесо, а дерево в стол или табуретку. Художник поставил перед собой цель - нарисовать горностая с дамой.) Взял холст, краски и кисточки и сделал задуманное. Мысль через действие воплотилась в картину. Но вот как что-то нужное производить без замысла, это действительно загадка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9600 |
|
|
|
|
Вова, никто не сомневается, что деревянный стол сделан из природного материала - дерева. Вопрос в том, из какого материала сделано мышление - из природного или из божественного. Третьего не дано.
Я считаю, что из природного, и попытался объяснить - из какого именно. Вы мне на это ответили
| это не мышление, а комплекс физических законов |
Я Вам в свою очередь возражаю: дерево тоже еще не стол |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9601 |
|
|
|
|
LB:
Природа не разумна. Мышление как атрибут природы - далеко не разум, а фактор самоорганизации материальных процессов, причина нарастания упорядоченности, организованности и стабильности материальных систем.
|
У меня только одно возражение - этот процесс требует в качестве своего названия другого термина.
Мышление, по-моему, не подходит.
Мышление это - либо счетная машинка на базе аксонов в башке (Хайдук), либо продукт человеческой души.
Пенроуз, правда, выдвигает новую гипотезу, но она пока еще в разработке.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9602 |
|
|
|
|
Vova17:
У меня только одно возражение - этот процесс требует в качестве своего названия другого термина.
Мышление, по-моему, не подходит.
|
Терминология зависит от контекста. Например, в обычной речи негоже именовать одноклеточную инфузорию и человека одни и тем же термином. Но для биолога важно, что и то и другое - живое, поэтому используется общий термин - "живой организм".
Почему же мы не может, говоря о сущности мышления, называть и простейшие и развитые его формы одним словом?
По-моему, не только можем, но и должны, фиксирую тем самым общность их природы.
Ну а какой термин Вы бы предложили? (Все термины, какие приходят мне в голову, уже заняты) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9603 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
