|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Пусть так, ув. saluki. По мне тоже чем проще, тем лучше.
Стало быть никаких внеличных причин для эстетических переживаний нет? |
для эстетических переживаний есть только видовые причины
любой homo sapiens на них обречен |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9446 |
|
|
|
|
saluki: LB: Вот сидят зрители в огромном кинозале. Смотрят комедию и дружно хохочут.
А почему? |
потому что они люди. между прочим "смешное" тоже нигде вне человека не существует |
Над чем же смеются? Над собой, конечно.
Но Вы людей частью мира ("объективной реальности") не считаете. А моя объективная реальность, в основной, из людей и состоит, во всяком случае я завишу от людей больше, чем от чего-нибудь другого.
С легкой руки Бергсона считается, что смех вызывают только люди. Допустим. Но я ведь могу свой пример переделать со смешного на прекрасное.
Вот сидят зрители в огромном кинозале. Смотрят...
Продолжать? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9447 |
|
|
|
|
saluki:
для эстетических переживаний есть только видовые причины
|
"...Если движение, воспринимаемое нервами от предметов, представляемых посредством глаз, способствует здоровью, то предметы, служащие причиной этого движения, называются красивыми. В противном случае они называются безобразными"
Спиноза
Как говорится, на каждого мудреца довольно простоты. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9448 |
|
|
|
|
LB:
"...Если движение, воспринимаемое нервами от предметов, представляемых посредством глаз, способствует здоровью, то предметы, служащие причиной этого движения, называются красивыми. В противном случае они называются безобразными"
Спиноза
|
Вот с этим можно поспорить. Не все вкусное (красивое) полезно, как и не все невкусное вредно.
Например Нерон, Салюки правда это оспаривает, черпал вдохновение в красивом полыхании Рима.
Своеобразная завораживающая красота есть и в атомном взрыве. Подводный взрыв на атолле Бикини (Бейкер) и красивое и чудовищное зрелище одновременно.
И Люцифер, говорят, невероятно красив.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9449 |
|
|
|
|
LB:
Но Вы людей частью мира ("объективной реальности") не считаете. |
вы не понимаете меня упорно
"красиво" - это так же как "больно", "приятно" или "страшно" не свойства чего-либо
это реакция человека на то, что с ним происходит
бронзовая статуя может быть красивой для одного человека, ужасной для второго и болезненной для того бедолаги, который уронил ее себе на ногу
но все эти "свойства" статуи существуют в глазах смотрящего. или его костях. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9451 |
|
|
|
|
saluki:
вы не понимаете меня упорно
|
Пытаюсь понять.
Спиноза говорил, что функции красоты сводятся к приятности для глаз и успокоению нервов. Вы идете дальше - считаете эстетические переживания
абсолютно самодостаточными. Таким образом, все внешние 'раздражители', вызывающие такие переживания, включая произведения искусства, приравниваются к наркотикам. Удовольствие для удовольствия. И следовательно, все разговоры о том, что искусство воспитывает нравственные качества и т.п. - "сказки для бабья"
Так? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9452 |
|
|
|
|
| искусство воспитывает нравственные качества |
Мало ли было садистов и палачей ценителей классической музыки или живописи например? Причем действительно ценителей и знатоков, не делающих вид.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9453 |
|
|
|
|
shcherb: | искусство воспитывает нравственные качества |
Мало ли было садистов и палачей ценителей классической музыки или живописи например? Причем действительно ценителей и знатоков, не делающих вид. |
Можно уточнить что не любое искусство может помогать воспитанию нравственности а лишь то, в котором явно есть катарсис: в эту категорию прежде всего попадают драматические театральные спектакли (собственно древние греки и использовали понятие катарсис в связке с театром в жанре трагедии).... быть может серьезная музыка тоже чистит душу - хотя знаменитые вожди-марксисты любили классику и это не мешало им нарушать заповедь "не убий"
Искусство часто может помогать нравственности но может и не помогать вовсе...
Единственный способ настоящего воспитания нравственных качеств у человека это личный пример нравственного поведения его родителей и других людей, с которых этот человек готов брать пример
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9454 |
|
|
|
|
ок. тогда примите, что "эстетические переживания" суть явление того же рода, что переживания "физические". это способность организма, испытывать боль или наслаждение.
| Спиноза говорил, что функции красоты сводятся к приятности для глаз и успокоению нервов. |
спиноза тотально нерелевантен в нашем веке. пожалуйста...
| Вы идете дальше - считаете эстетические переживания абсолютно самодостаточными. |
боль самодостаточна? радость?
| Таким образом, все внешние 'раздражители', вызывающие такие переживания, включая произведения искусства, приравниваются к наркотикам. |
вот не понял, каким образом получается такой вывод. до того, что бы стать прямо "наркотиком" в искусстве надо работать, работать и работать. я за всю живопись всего десяток авторов нашел, которые у меня такие чувства вызывают)
Удовольствие для удовольствия. И следовательно, все разговоры о том, что искусство воспитывает нравственные качества и т.п. - "сказки для бабья"
Так? |
для воспитания нравственных качеств прекрасно подходит и обычная палка.
и произведение искусства на палку похоже удивительно многим - пользу, боль и удовольствие посредством их обоих вы получаете в зависимости от целей и способов употребления) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9455 |
|
|
|
|
shcherb: | искусство воспитывает нравственные качества |
Мало ли было садистов и палачей ценителей классической музыки или живописи например? Причем действительно ценителей и знатоков, не делающих вид.
|
опять же ни разу не удивительно. значительная часть совсем маньяков - болезненно чувствительные люди, способные к переживаниям такой интенсивности и глубины, которая обычным людям не свойственна. с музыки, соответственно, их тоже может переть особенно остро - поэтому они ее и знают) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9456 |
|
|
|
|
| LB: Спиноза говорил, что функции красоты сводятся к приятности для глаз и успокоению нервов. Вы идете дальше - считаете эстетические переживания абсолютно самодостаточными. Таким образом, все внешние 'раздражители', вызывающие такие переживания, включая произведения искусства, приравниваются к наркотикам. Удовольствие для удовольствия. |
в принципе да, именно так: красота/прекрасное и вообще эстетическое чувство это полностью субъективный феномен, имеющий место только и исключительно в башке/душе нашего брата (насчёт более продвинутых жывотных пока не уверены). Бессмысленно искать объективные причины или факторы (как некоторые геометрические симметрии/мера, скажем), якобы заведомо вызывающие чувство прекрасного; Спиноза тоже как-будто тоже пытается найти объективное здравословное воздействие, воспринимаемое субъективным чувством как красивое.
тщетны все эти потуги; хоть и не знаем психо-биохимических механизмов переживания прекрасного, оно выглядит свободным/бескорыстным, произвольным и беспричинным; нельзя наперёд нельзя сказать что и когда нам понравится, любое может, anything goes 
| LB: следовательно, все разговоры о том, что искусство воспитывает нравственные качества и т.п. - "сказки для бабья" |
нравственность с моралью колышут не эстетику, а этику, давайте не сваливать все душевные феномены в одну кучу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9457 |
|
|
|
|
saluki:
примите, что "эстетические переживания" суть явление того же рода, что переживания "физические". это способность организма, испытывать боль или наслаждение.
|
Никогда в этом не сомневался.
[Ради взаимопонимания готов принять и Вашу терминологию]
Чувства, эстетические переживания - это явления. Хорошо.
Однако вопрос о том, какого рода эти явления (физические, физиологические, психологические, химические...) предлагаю вынести за скобки.
Я готов обсуждать исключительно причины и следствия этих явлений.
Два вопроса:
1. Что вызывает эти явления?
2. Как они влияют (если влияют) на [дальнейшее] поведение человека, на его последующую активность? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9458 |
|
|
|
|
masterd: shcherb: | искусство воспитывает нравственные качества |
Мало ли было садистов и палачей ценителей классической музыки или живописи например? Причем действительно ценителей и знатоков, не делающих вид. |
Можно уточнить что не любое искусство может помогать воспитанию нравственности а лишь то, в котором явно есть катарсис: в эту категорию прежде всего попадают драматические театральные спектакли (собственно древние греки и использовали понятие катарсис в связке с театром в жанре трагедии).... быть может серьезная музыка тоже чистит душу - хотя знаменитые вожди-марксисты любили классику и это не мешало им нарушать заповедь "не убий"
Искусство часто может помогать нравственности но может и не помогать вовсе...
Единственный способ настоящего воспитания нравственных качеств у человека это личный пример нравственного поведения его родителей и других людей, с которых этот человек готов брать пример
|
Хм, а Нерон?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9459 |
|
|
|
|
| Хайдук: : эстетическое чувство это полностью субъективный феномен, имеющий место только и исключительно в башке/душе нашего брата |
Да. А пищеварение имеет место быть только и исключительно в "животе". Но поскольку я не физиолог, не врач и живот у меня не болит, физиология пищеварения меня мало интересует. А вот что съесть и выпить сегодня за обедом, так чтобы было вкусно, приятно и полезно для труда и отдыха, меня интересует гораздо больше. С эстетикой - аналогично.
Разговор идет о причинах и следствиях эстетических переживаний, о том какие вещи и события их вызывают, и как они влияют на сознание и поведения людей.
А "физикой мозга" философская эстетика не занимается. И тема наша про философию, а не про физиологию.
-----------------------------
Кстати. Не перенести ли все последние посты про красоту в соответствующую тему? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9460 |
|
|
|
|
LB:
Разговор идет о причинах и следствиях эстетических переживаний, о том какие вещи и события их вызывают, и как они влияют на сознание и поведения людей.
|
Для последовательного материалиста все это должно сводиться к физиологии.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9461 |
|
|
|
|
Vova17:
Для последовательного материалиста все это должно сводиться к физиологии.
|
Не для последовательного, а для "вульгарного материалиста"
Хотелось бы надеяться, что среди нас таких нет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9462 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Для последовательного материалиста все это должно сводиться к физиологии.
|
Не для последовательного, а для "вульгарного материалиста"
Хотелось бы надеяться, что среди нас таких нет. |
| Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами, так как они упрощали, с его точки зрения, материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей («мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь»; «нет мысли без фосфора»), отвергали необходимость разработки философии как науки. Человеческая личность объяснялась ими также физиологически («Человек есть то, что он ест» — Молешотт). Для общественной мысли этих авторов (особенно Бюхнера) характерен социальный дарвинизм. Вульгарный материализм популяризировал достижения естествознания и атеизм. |
А в чем, собственно, отличие? "Мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь." Грубовато, конечно, но в сущности это и есть последовательный материализм.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9463 |
|
|
|
|
LB: Два вопроса:
1. Что вызывает эти явления? |
как ляжет. никаких универсальных ответов тут вообще нет, даже в культуре. у китайцев и голландцев будут слишком разные ответы
| 2. Как они влияют (если влияют) на [дальнейшее] поведение человека, на его последующую активность? |
формируют его вкус, в самом широком смысле.
между прочим, это имеет и к морали прямое отношение - ибо большинство из людей моральных моральны потому, что аморалочка им всерьез не по вкусу, она им отвратительна. это вполне можно считать эстетическим выбором - и я, например, считаю. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9464 |
|
|
|
|
Нерон тоже очень важен для воспитания нравственности - как отрицательный пример. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9465 |
|
|
|
|
saluki: LB: Два вопроса:
1. Что вызывает эти явления? |
как ляжет. никаких универсальных ответов тут вообще нет, даже в культуре. у китайцев и голландцев будут слишком разные ответы
| 2. Как они влияют (если влияют) на [дальнейшее] поведение человека, на его последующую активность? |
формируют его вкус, в самом широком смысле.
между прочим, это имеет и к морали прямое отношение - ибо большинство из людей моральных моральны потому, что аморалочка им всерьез не по вкусу, она им отвратительна. это вполне можно считать эстетическим выбором - и я, например, считаю. |
И я так считаю. И Пуанкаре так считал (недавно цитировал) Большинство так считает. И Вы стало быть признаете, что эстетические оценки работают на общее благо.
Спасти чужого ребенка, рискуя собственной жизнь - красивый поступок. А выбросить кошку или собаку(путается под ногами) в окно седьмого этажа - поступок безобразный. Все согласны? Подавляющее большинство.
Следовательно, существуют объективные (не случайные, статистически закономерные) причины считать(на основании эст. чувств) одни поступки красивыми, а другие - безобразными. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9467 |
|
|
|
|
| masterd: Нерон тоже очень важен для воспитания нравственности - как отрицательный пример. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
|
Речь не об этом.
| Можно уточнить что не любое искусство может помогать воспитанию нравственности а лишь то, в котором явно есть катарсис: в эту категорию прежде всего попадают драматические театральные спектакли (собственно древние греки и использовали понятие катарсис в связке с театром в жанре трагедии).. |
Ну вот, Нерон очень любил греческие драматические театральные спектакли, в которых явно есть катарсис, но нравственным человеком не был.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9468 |
|
|
|
|
Vova17:
А в чем, собственно, отличие? "Мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь." Грубовато, конечно, но в сущности это и есть последовательный материализм.
|
Это глупый материализм.
В чём отличие? Вспомните людей-маугли. И мозг и печень у них были от природы как у всех людей. Печень у них желчь выделяла, а мозг мыслей не выделял. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9469 |
|
|
|
|
| LB: эстетические оценки работают на общее благо. |
по большому счёту межет быть, но масса исключений и неувязочек.
| LB: Спасти чужого ребенка, рискуя собственной жизнь - красивый поступок. А выбросить кошку или собаку(путается под ногами) в окно седьмого этажа - поступок безобразный. |
термины курсивом не самые адекватные в данной морально-этической ситуации, не нужно везде совать эстетические категории.
| LB: существуют объективные (не случайные, статистически закономерные) причины считать(на основании эст. чувств) одни поступки красивыми, а другие - безобразными... Мы оцениваем (посредством чувств) прекрасное как прекрасное, а безобразное как безобразное чисто случайно? |
как подчеркнуто сферху, не стоит сваливать фсё в одну кучу: антропологические и социальные корни/причины морали имеет смысл искать, а вот почему? некий объект (даже баба) или ландшафт кажется красивым объяснить гораздо труднее  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9470 |
|
|
|
|
LB: Это глупый материализм.
В чём отличие? Вспомните людей-маугли. И мозг и печень у них были от природы как у всех людей. Печень у них желчь выделяла, а мозг мыслей не выделял. |
это потому, что мозга у маугли не тренировали с ранних лет или попросту мозг ихний по своим структуре и ресурсам не способен к такому развитию, как у нас  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9471 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
А в чем, собственно, отличие? "Мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь." Грубовато, конечно, но в сущности это и есть последовательный материализм.
|
Это глупый материализм.
В чём отличие? Вспомните людей-маугли. И мозг и печень у них были от природы как у всех людей. Печень у них желчь выделяла, а мозг мыслей не выделял. |
Просто потому, что в мозгу не были заполнены информацией соответствующие области. Но насколько я понимаю, эти области формирует та же биохимия. Если бы печени не давали соответствующего питания, она бы тоже отказалась выделять желчь. И мозгу, чтобы выделять мысли, необходимо иметь свое информационное питание. Но память она же материальна? Или нет?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9472 |
|
|
|
|
| LB: Разговор идет о причинах и следствиях эстетических переживаний, о том какие вещи и события их вызывают, и как они влияют на сознание и поведения людей. |
вещи и события бывают разными, предвосхитить наперёд нельзя-с и влияют по-разному, вдохновляют ко всякой беготне (преимущественно на месте, фсуе) или сонному созерцанию. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9473 |
|
|
|
|
| Vova17: мозгу, чтобы выделять мысли, необходимо иметь свое информационное питание. Но память она же материальна? Или нет? |
всё материально, Вова, по Ленину нематериальных вещей и феноменов не бывает ибо быть материальным значит быть объективным, как учил нас Ильич |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9474 |
|
|
|
|
| Vova17: Просто потому, что в мозгу не были заполнены информацией соответствующие области. Но насколько я понимаю, эти области формирует та же биохимия. Если бы печени не давали соответствующего питания, она бы тоже отказалась выделять желчь. И мозгу, чтобы выделять мысли, необходимо иметь свое информационное питание. |
биологический человек становится человеком разумным в процессе усвоения социального опыта через родителей, школу и тд и в процессе усвоения второй сигнальной системы т е речи... биохимия важна... эндорфины всякие, лецитин входящий в оболочку мозговых клеток, дофамин... Но они не играют рещающей роли в процессе социализации ребенка - прежде всего социализируют общение и реальный приобретаемый опыт.
| Vova17:Но память она же материальна? Или нет? |
память это информация... информация же в физическом смысле (по Лиону Бриллюэну) это отрицательная энтропия те негэнтропия... чем больше информации в системе, чем более система структурирована, тем меньше беспорядок те энтропия этой системы
Из этого чисто физического понимания информации следует что информация не может существовать без материальных носителей, но на мой взгляд сама информация скорее нематериальна поскольку является лишь структурой материальных объектов но не самими объектами (как бы это не казалось махровым идеализмом)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9475 |
|
|
|
|
| не стоит различать материальные объекты-носители от их структуры, мастерд |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9476 |
|
|
|
|
| Хайдук: не стоит различать материальные объекты-носители от их структуры, мастерд |
я и сам понимаю, что то же Бриллюэн быть может надавал бы мне за идеализм по голове: за то, что я иногда сомневаюсь в материалистичности информации и памяти... но я не виноват что возможно больший идеалист чем был он 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9477 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
