|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
если башка вообще сошла, то о каких противоречиях/парадоксах может идти речь вообще?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9416 |
|
|
|
|
| Хайдук: если башка вообще сошла, то о каких противоречиях/парадоксах может идти речь вообще? |
Столкнувшись с красотой, человек просто радуется, а не рассуждает. Порассуждать можно потом - башку ведь не навечно сносит от чувств. А восхищаться и наслаждаться прекрасным можно и вовсе не зная таких слов, как "парадоксальность", "эстетика" или "гармония".
Обезьян, например, вообще никаких слов не знает, а банану или красивой самке жутко радуется. :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9417 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: если башка вообще сошла, то о каких противоречиях/парадоксах может идти речь вообще? |
Столкнувшись с красотой, человек просто радуется, а не рассуждает. |
Мне кажется, это самое главное! И все остальные слова просто лишние...
Хотя, я бы добавил - "радуется всей душой". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9418 |
|
|
|
|
Хайдук:
так почему же тогда поиск (научной) истины должен быть красивым, а не, скажем, смешным/комическим? |
Во-первых, красота - это отличительное свойство искомого, а не процесса поиска.
Во-вторых, все эстетические ценности (прекрасное, безобразное, комическое...) выполняют творческие функции. Но по-разному.
Красота побуждает хранить и запоминать красивое, отдавать ему (и подобным) предпочтение перед другими, относиться к нему как к чему-то чрезвычайно ценному, стараться его воспроизвести (повторить) при малейшей возможности.
А комическое настраивает на критическое отношение к тому, что неожиданно явилось в смешном виде. И т.д. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9419 |
|
|
|
|
Очень много интересного, познавательного и созвучного моему пониманию красоты и её восприятию (!) сказано здесь... Михаил Иосифович Веллер "Эстетика энергоэволюционизма". Страницы 8-11. И ещё: 29. А прозаик сказал: «Все это, бабка, химия…»
Ужас, граждане. Работа мозга, гений наш благородный человеческий, — это электричество и химические соединения. Нелегко сознавать, что ты есть материальная структура. Но чувства и мысли — они тоже значат!
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9420 |
|
|
|
|
К выводам.
Обосновывая важную, незаменимую роль эстетических чувств во всяком человеческом творчестве, философия направляет творческих людей (в том числе и шахматистов и ученых, конечно) по правильному пути.
По-моему, направлять и ориентировать людей 'по жизни' - это главное дело философии. Образно говоря, философия не занимается сбором плодов, но она во многом определяет где и как сажать и выращивать растения, чтобы они приносили эти плоды. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9421 |
|
|
|
|
LB:
Обосновывая важную, незаменимую роль эстетических чувств во всяком человеческом творчестве, философия направляет творческих людей (в том числе и шахматистов и ученых, конечно) по правильному пути.
|
Некрасивые самолеты не летают. (с) Туполев.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9422 |
|
|
|
|
| … красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы… |
Иван Антонович Ефремов
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9423 |
|
|
|
|
| LB: красота - это отличительное свойство искомого |
но почему, с какого перепугу должно быть так, случайно или обязательно это?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9424 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: красота - это отличительное свойство искомого |
но почему, с какого перепугу должно быть так, случайно или обязательно это? |
С большой долей вероятности, скажем так. Красота - не слишком надежная опора, но более надежного ориентира в творчестве, к сожалению, нет |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9425 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9426 |
|
|
|
|
Еще немножко о красоте.
| LB:С большой долей вероятности, скажем так. Красота - не слишком надежная опора, но более надежного ориентира в творчестве, к сожалению, нет |
"Философию науки" у нас читала Лана Котина, которая была знаменита своим "принципом красоты", изложенным в ее же монографии "Красота - сияние истины" (ISBN 5-230-10821-5, в электронном виде не нашел).
Книга эта читалась очень тяжело, но мне кажется, почтенный LB, Вам удалось всю суть сжать до одной фразы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9427 |
|
|
|
|
patrikey: Еще немножко о красоте.
"Философию науки" у нас читала Лана Котина, которая была знаменита своим "принципом красоты", изложенным в ее же монографии "Красота - сияние истины" (ISBN 5-230-10821-5, в электронном виде не нашел).
|
Удачное название. Раньше я считал, что это афоризм Гёте, которому принадлежит схожее высказывание:
"Прекрасное -- манифестация сокровенных законов природы; без его возникновения они навсегда остались бы сокрытыми"
Однако выяснилось, что афоризм намного древнее.
Шиллер тоже хорошо выразил эту мысль
Всё, что теперь, спустя тысячелетье,
Умом созревшим понимаешь ты,
Когда-то люди, чистые как дети,
Уже прочли на лике Красоты
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9428 |
|
|
|
|
masterd: | … красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы… |
Иван Антонович Ефремов
|
Интересно, кто-нибудь может объяснить смысл этого высказывания?
Честно говоря, чувство меры ассоциируется у меня с Молчалиным - "умеренность и аккуратность", но красота с Молчалиным совсем не ассоциируется.
Можно вспомнить еще Маха и Авенариуса с их "экономией мышления", Окама с его знаменитой бритвой, но насколько мне известно, эстетические теории связанные с этими именами были отвергнуты и канули в Лету задолго до Ефремова.
Нет, мера и экономичность безусловно присущи красивым задачам и этюдом и всему красивому, но я не думаю, что они являются главными и определяющими красоту свойствами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9429 |
|
|
|
|
Чувство меры и умеренность - это совершенно не одно и то же.
Умеренность - это всегда отказ от креатива, всегда отказ от риска, всегда по накатанному.
Чувство меры - это умение пройти по тому самому лезвию бритвы. Не рискнуть чрезмерно - и не состорожничать чересчур; не сбрасывать классиков с корабля современности - и и не идти у них на поводу.
Умеренность - свойство Молчалиных, чувство меры - свойство гениев. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9430 |
|
|
|
|
Это, видимо, цитата из его романа "Лезвие бритвы", где он трактует красоту, как высшую целесообразность. Один из героев книги занятно объясняет почему кажутся красивыми некоторые женские прелести. Густые брови и длинные ресницы - защищают глаза от внешних воздействий, широкие бедра - помогают рожать и т.д.
Книга, кстати, выдержала огромное количество изданий.
| 1959—1963 — роман «Лезвие бритвы», переиздания - 1965, 1984,1985,1986, 1987, 1988, 1991, 1992, 1995, 1998, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9431 |
|
|
|
|
| Vova17: Это, видимо, цитата из его романа "Лезвие бритвы" |
Естественно. Вот более полный вариант:
Если упростить определение, которое на самом деле гораздо
сложнее, как и вообще все в мире, то надо сказать прежде всего, что
красота существует как объективная реальность, а не создается в мыслях
и чувствах человека. Пора отрешиться от идеализма, скрытого и явного,
в искусстве и его теории. Пора перевести понятия искусства на
общедоступный язык знания и пользоваться научными определениями.
Говоря этим общим языком, красота - это наивысшая степень
целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания
противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком
организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить,
как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной
памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным
опытом и тысячам поколений - с опытом осознаваемым. Поэтому каждая
красивая линия, форма, сочетание - это целесообразное решение,
выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или
найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее
правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос
общая закономерность, великая середина в целесообразной
универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.
Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что
красота - это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей,
та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи,
которую видели еще древние греки и назвали аристон - наилучшим, считая
синонимом этого слова меру, точнее - чувство меры. Я представляю себе
эту меру чем-то крайне тонким - лезвием бритвы, потому что найти ее,
осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию
бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты. Но это уже
другой вопрос. Главное, что я хотел сказать, это то, что существует
объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота.
Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии,
образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и
другая красота - это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы,
художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода,
пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту,
которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника. Тот,
кто владеет ею, становится классиком, гением или как там еще зовут
подобных людей. Он близок и понятен всем и каждому, он действительно
является собирателем красоты, исполняя самую великую задачу
человечества после того, как оно накормлено, одето и вылечено... даже,
и наравне с этими первыми задачами! Тайна красоты лежит в самой
глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая
основа психологии - психофизиология. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9432 |
|
|
|
|
| LB: мера и экономичность безусловно присущи красивым задачам и этюдом и всему красивому, но я не думаю, что они являются главными и определяющими красоту свойствами. |
а какие таковыми являются? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9433 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: мера и экономичность безусловно присущи красивым задачам и этюдом и всему красивому, но я не думаю, что они являются главными и определяющими красоту свойствами. |
а какие таковыми являются? |
С точки зрения даосизма можно сказать, что все в чем проявляется гармония инь и ян, все что соответствует правильному пути, те дао и есть красота... красота в даоссской традиции это когда противоречия между разными энергиями и явлениями есть и они являются не разрушительными, а созидающими - если же нет вообще противоречий между энергиями инь ян те одна из энергий полностью подавляют другую - нет и красоты
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9434 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: мера и экономичность безусловно присущи красивым задачам и этюдом и всему красивому, но я не думаю, что они являются главными и определяющими красоту свойствами. |
а какие таковыми являются? |
Есть много версий, но про них мне рассказывать скучно. Я могу только еще раз рассказать про свою. Она в чем-то пересекается и с тем, что только что сказал ув. masterd, и с некоторыми мыслями Ефремова, но в целом существенно от них отличается.
Вкратце. Красота внутренне противоречива. Её определяют два конфликтующий между собой атрибута. Их соотношение в составе целого подчиненно строгой мере. Нарушение этой меры(пропорции), то есть перевес одного из атрибутов приводит либо к утрате красоты, либо к превращение её в другую эстетическую ценность - комическое, трагическое... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9435 |
|
|
|
|
| LB: Красота внутренне противоречива. Её определяют два конфликтующий между собой атрибута. Их соотношение в составе целого подчиненно строгой мере. |
что это за атрибуты? никогда в башку не приходило, что красота может быть противоречивой  . как определить "красивую" меру, где правила? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9436 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Красота внутренне противоречива. Её определяют два конфликтующий между собой атрибута. Их соотношение в составе целого подчиненно строгой мере. |
что это за атрибуты? никогда в башку не приходило, что красота может быть противоречивой . как определить "красивую" меру, где правила? |
Внимательно читали, что я писал, Хайдук? Меру определить - чтобы создать красоту - может гений. Чтобы ее оценить - есть чувство внутри нас. Правда, далеко не у всех оно настроено, и за красоту многие принимают аляповатую фальшивку - но даже они, когда встречают настоящую красоту, иногда прозревают.
А атрибуты - это новаторство и соответствие канонам. И то, и другое - если уклониться - не даст красоту: первое даст уродство, второе - банальную пошлость. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9437 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Красота внутренне противоречива. Её определяют два конфликтующий между собой атрибута. Их соотношение в составе целого подчиненно строгой мере. |
что это за атрибуты? никогда в башку не приходило, что красота может быть противоречивой . как определить "красивую" меру, где правила? |
Эти атрибуты можно обозначить двумя словами: "парадоксальность" и "типичность" . Их единство выражается в дефиниции: Красота есть изумлённое узнавание.
Про парадоксальность мы уже говорили. Для кратности остановимся на определении - нетривиальность, неординарность, необычность.
С "типичностью" несколько сложнее. Воспринимая красивое явление как нечто необычное и вызывающее удивление, мы в то же время узнаем в нем (возможно, довольно смутно) нечто прежде известное, уже встречавшееся и для нас значимое. Единичное красивое явление воспринимается как представитель ("типичный представитель" как писали в школьных сочинениях) целого рода явлений .
Что значит увидеть в необычном нечто прежде известное и значимое? Примеры я когда-то уже уже приводил.
P.S.
Это довольно близко к тому, что говорит о красоте ув. Ukrfan. Ну не всегда же нам препираться.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9438 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Vova17: Это, видимо, цитата из его романа "Лезвие бритвы" |
Естественно. Вот более полный вариант:
<...> Главное, что я хотел сказать, это то, что существует
объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота.
Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии,
образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и
другая красота - это уже личные вкусы каждого. |
|
Да, красота объективна. Но не в том, вульгарно-материалистическом смысле, какой автор вкладывает в это понятие - "вне и независимо от сознания"
Красота не существует без человека!
А "другая красота" напоминает булгаковскую "рыбу второй свежести". Законы красоты едины! Красота как деньги - либо она есть либо её нет. По Ефремову выходит, что красота в шахматах или математике какая-то не настоящая. Странная дискриминация.
А рассуждение про "личные вкусы каждого" просто нелепо. Автор явно не понимает смысла понятия 'эстетический вкус'
Ефремов во многом был прав, но далеко не во всём. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9439 |
|
|
|
|
LB:
Красота не существует без человека!. |
Вы совершенно правы. Красота это субъективная оценка человеком объективного внешнего мира, субъективная оценка внешности другого человека или продуктов человеческого творчества (тут и искусство и наука с техникой и наши любимые шахматы). Пока нет того, кто осознает красоту чего либо - нет и красоты (как зеркало отражая световые лучи не отражает образ окружающего мира, пока в него не смотрит человек - отражение как и красота это своеобразный образ мира, существующий в сознании человека)
Ukrfan:Меру определить - чтобы создать красоту - может гений. Чтобы ее оценить - есть чувство внутри нас. Правда, далеко не у всех оно настроено, и за красоту многие принимают аляповатую фальшивку - но даже они, когда встречают настоящую красоту, иногда прозревают.
А атрибуты - это новаторство и соответствие канонам. И то, и другое - если уклониться - не даст красоту: первое даст уродство, второе - банальную пошлость. |
очень глубоко и верно
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9440 |
|
|
|
|
masterd: LB:
Красота не существует без человека!. |
Вы совершенно правы. Красота это субъективная оценка человеком объективного внешнего мира |
По-моему, не совсем так, всё намного сложнее. Оценка тоже может быть и объективной и субъективной. И красота - это не оценка, а объект оценки. Да, красота не существует без человека, но она существует вне человека. И в этом смысле красота объективна.
Парадокс, с которым философская эстетика пытается разобраться уже не первую сотню лет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9441 |
|
|
|
|
LB: По-моему, не совсем так, всё намного сложнее. Оценка тоже может быть и объективной и субъективной. И красота - это не оценка, а объект оценки. Да, красота не существует без человека, но она существует вне человека. И в этом смысле красота объективна.
Парадокс, с которым философская эстетика пытается разобраться уже не первую сотню лет. |
с таким подходом и не сможет)
красота существует только в глазах смотрящего, и эпитет "красивый" не означает ничего кроме того, что есть люди, считающие это красивым
попытки считать "красоту" свойством мира не ведут ни к каким практическим результатам, и не дают нам ничего, потому они бессмысленны a priori
эстетика, изучающая что-то, кроме людей - бесполезна |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9442 |
|
|
|
|
Пусть так, ув. saluki. По мне тоже чем проще, тем лучше.
Стало быть никаких внеличных причин для эстетических переживаний нет?
Вот сидят зрители в огромном кинозале. Смотрят комедию и дружно хохочут.
А почему? Видимо сначала один засмеялся неизвестно почему, может пощекотали его,
ну а остальные просто заразились от него смехом. Просто и понятно и незачем больше мудрить. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9443 |
|
|
|
|
Красота - это не какое-то отдельное и самостоятельное свойство красивого, а совокупность его свойств и отношений, благодаря которым красивое может внести существенный вклад в прогрессивное развитие соответствующей сферы жизни. Иначе говоря, прекрасное обладает творческим потенциалом.
Но реализоваться этот потенциал может только в русле человеческой активности, к которой как раз и побуждает эстетическое чувство. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9444 |
|
|
|
|
LB: Вот сидят зрители в огромном кинозале. Смотрят комедию и дружно хохочут.
А почему? |
потому что они люди. между прочим "смешное" тоже нигде вне человека не существует |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9445 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
