|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: | Ukrfan: история - не шахматы |
Разумеется.
Вы просто не поняли, для чего я провел аналогию с шахматами
Только для того, чтобы оспорить след. утверждение
shcherb:
или люди могут управлять историей или есть некие обьективные законы истории
|
На примере шахмат видно, что "обьективные законы" и "возможность управления" вполне совместимы |
совершенно несовместимы, и ваш пример с шахматами тут неприменим. Попробуйте аналогии с физикой  .
И кстати, приведите для примера какие-нибудь исторические законы и попробуйте ими поуправлять.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9322 |
|
|
|
|
Нет, я лучше возьму для примера физиологию, которой вполне можно управлять с помощью лекарств и прочих средств.
Я и историей поуправляю ... как только стану президентом.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9323 |
|
|
|
|
| бодливой корове Господь Бог рогов не даст |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9325 |
|
|
|
|
LB: shcherb:
а где это история управляется людьми? Вы сами писали про "хитрость мирового духа" и.т.д.
|
Вот теперь стало понятно, в чем Вы видите противоречие. Спасибо.
|
Да, противоречие налицо. Но на его основании невозможно признать ложным ни одно из утверждений.
См. Антиномия целостности, (Парадокс критянина, парадокс брадобрея...) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9326 |
|
|
|
|
Об одном объективном законе истории писал еще И.А.Крылов.
У сильного всегда бессильный виноват:
Тому в истории мы тьму примеров слышим
Но мы истории не пишем,
А вот о том как в баснях говорят... |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9327 |
|
|
|
|
| Vova17: Об одном объективном законе истории писал еще И.А.Крылов.
|
Я тоже писал
После революции вероятность гражданской войны возрастает.
Чем не объективная закономерность? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9328 |
|
|
|
|
LB:
После революции вероятность гражданской войны возрастает.
Чем не объективная закономерность? |
Это не закон, а трюизм.
Во время дождя вероятность намокнуть возрастает.
Во время войны вероятность быть убитым возрастает.
После потери ферзя без компенсации вероятность проигрыша партии возрастает. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9329 |
|
|
|
|
Приходится признать, что развитие цивилизации, как и всякий исторический (творческий) процесс, не имеет законов, позволяющих предвидеть все последствия происходящих событий.
Но освобождает ли это философов и политиков от ответственности? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9331 |
|
|
|
|
нет, конечно, порою даже приходится идти на зло дабы избежать бОльшего такового  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9332 |
|
|
|
|
Уже существует такая наукв, как клиодинамика, о которой Поппер и слыхом не слыхивал, когда писал свою книгу об историзме.
Клиодинамика — междисциплинарная область исследований, сфокусированная на математическом моделировании социально-исторических процессов[1][2].
Название происходит от имени Клио — музы истории и героической поэзии в греческой мифологии. Термин предложен П. В. Турчиным в 2003 году[3][4]. |
Хотя ее и не все признают. Поклонники Поппера, видимо, в особенности.
Основной задачей клиодинамики является выявление и исследование исторических закономерностей на основе анализа долговременных социальных процессов. Согласно публикациям основоположников клиодинамики к настоящему времени основными достижениями можно считать разработку математических моделей «вековых» социально-демографических циклов[7] и достаточно успешное математическое моделирование долгосрочного развития Мир-Системы[8].
По мнению П. В. Турчина, клиодинамика вырастает из клиометрии, нуждается в ней как в поставщике «сырья», эмпирических данных, но и клиометрия нуждается в дисциплине, подобной клиодинамике, как в источнике теорий и моделей, направляющих эмпирические исследования. |
Есть книга "Законы истории".
В общем, вопрос дискутируемый.
зы: связи между клиодинамикой и фоменковщиной не нашел
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9333 |
|
|
|
|
нет Чича чтобы спросить
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9335 |
|
|
|
|
shcherb: LB:
На примере шахмат видно, что "объективные законы" и "возможность управления" вполне совместимы |
совершенно несовместимы, и ваш пример с шахматами тут неприменим. Попробуйте аналогии с физикой .
И кстати, приведите для примера какие-нибудь исторические законы и попробуйте ими поуправлять.
|
Законами не управляют. Управляют в рамках законов, соблюдая их или нарушая.
Но в результате законы тоже постепенно меняются - отмирают старые, возникают новые...
И давайте определимся, о чём мы спорим: о существовании законов или о совместимости законов с управлением. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9336 |
|
|
|
|
Управлять системой можно только зная по каким законам эта система функционирует. Если этих законов нет, или управляющий не имеет понятия о их существовании, то горе тому, кто угодит в его общественную коляску. Оба окажутся в кювете.
"Если слепой поведет слепого, оба упадут в яму".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9337 |
|
|
|
|
LB: shcherb: LB:
На примере шахмат видно, что "объективные законы" и "возможность управления" вполне совместимы |
совершенно несовместимы, и ваш пример с шахматами тут неприменим. Попробуйте аналогии с физикой .
И кстати, приведите для примера какие-нибудь исторические законы и попробуйте ими поуправлять.
|
Законами не управляют. Управляют в рамках законов, соблюдая их или нарушая.
Но в результате законы тоже постепенно меняются - отмирают старые, возникают новые...
И давайте определимся, о чём мы спорим: о существовании законов или о совместимости законов с управлением. |
вот-вот определитесь: или есть законы (для примера можно взять теорию Гумилева) и тогда в рамках этих законов вы или адаптируетесь, минимизируя шишки или вы демиург, который управляет историческим процессом как хочет, решая какие законы отмирают, а какие нет.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9338 |
|
|
|
|
Vova17: Управлять системой можно только зная по каким законам эта система функционирует. Если этих законов нет, или управляющий не имеет понятия о их существовании, то горе тому, кто угодит в его общественную коляску. Оба окажутся в кювете.
"Если слепой поведет слепого, оба упадут в яму".
|
Это верно конечно. Но я немного о другом хочу сказать.
Помните, Вы цитировали Державина:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я бог!
Человек един в двух ипостасях - он и объект и субъект природы и истории. Он подчиняется им и управляет ими.
Он раб Всемирного разума (читай природы). Но он часть Всемирного разума - поэтому он и господин.
| Природу легче всего подчинить, повинуясь ей. Ф. Бэкон |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9339 |
|
|
|
|
Человек тем и отличается от животных, что не исчерпывается своей биологической природой.
Животные подчиняются природе полностью, но разве они ею управляют?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9340 |
|
|
|
|
Vova17: Человек тем и отличается от животных, что не исчерпывается своей биологической природой.
Животные подчиняются природе полностью, но разве они ею управляют?
|
И управляют и не управляют Потому что животные - это и есть природа. Не вся, но часть.
А природой в целом никто не управляет, поскольку она есть саморазвивающаяся и самоуправляемая система. Значит, остается выяснить, что над чем главенствует - часть над целым или целое над частью. Но эта проблема неразрешима.
См. пост #469 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9341 |
|
|
|
|
| shcherb: нет Чича чтобы спросить
|
Чич говорил как-то, что нет законов истории, сколь-нибудь похожих на законы физики; невозможно предсказать конкретное историческое событие, впрочем и в квантовой механике конкретное физическое событие иногда предсказать невозможно.
Но это не значит, что в принципе не может быть никаких исторических закономерностей и не стоит их искать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9342 |
|
|
|
|
| Дело не в квантовой механике; конкретное событие невозможно предсказать в любой классической системе с флуктуациями, можно (попробовать) предсказать только статистику этих событий. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9343 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9344 |
|
|
|
|
Вот еще чуть более давний
история же ЗАКОНОВ в узком, естественнонаучном смысле этого слова, НЕ ИМЕЕТ
историки, в союзе с представителями других общественных наук, пытаются, конечно, обнаружить какие-нибудь тенденции общественного развития, более-менее подтверждаемые ходом конкретных событий, но давать ТОЧНЫХ прогнозов таких событий (типа прогноза солнечного затмения) они не в состоянии поэтому, в определенном смысле, одной из задач исторической науки является накопление дурной бесконечности фактов и их интерпретаций, а также постоянная их проверка и уточнение |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9345 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB:
После революции вероятность гражданской войны возрастает.
Чем не объективная закономерность? |
Это не закон, а трюизм.
|
Одно другому не мешает. Больше того. Общее признание этой закономерности приводит к распространение профилактических мер: сменяемости властей, своевременному проведение реформ и т.п., что в свою очередь оказывает воздействие на ход истории. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9346 |
|
|
|
|
О точности, конечно, и речи быть не может. Но ведь было же:
"Сегодня рано, завтра будет поздно!"-)
Никто не говорит о прогнозах мелких исторических флуктуаций. Как сказал один Консультант: человек смертен и смертен внезапно, а человек, как никак, основной исторический субъект и объект одновременно.
Речь идет о предсказании событий большого исторического масштаба, глобальных исторических сдвигов.
Например, некоторые европейские мыслители предсказывали неизбежность 2 Мировой войны, исходя из итогов Первой. Никто не уточнял сроки, но само событие было, как бы исторически запрограммировано.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9347 |
|
|
|
|
Vova17:
Например, некоторые европейские мыслители предсказывали неизбежность 2 Мировой войны, исходя из итогов Первой. Никто не уточнял сроки, но само событие было, как бы исторически запрограммировано. |
а этих некоторых было больше чем тех, кто предсказывал, что ее не будет?)) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9348 |
|
|
|
|
законом истории является например поведение больших масс быдла как стадо баранов; пока будет баранов, будут и пастухи. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9349 |
|
|
|
|
saluki: Vova17:
Например, некоторые европейские мыслители предсказывали неизбежность 2 Мировой войны, исходя из итогов Первой. Никто не уточнял сроки, но само событие было, как бы исторически запрограммировано. |
а этих некоторых было больше чем тех, кто предсказывал, что ее не будет?)) |
Возможно, меньше. Но было бы хуже, если бы войну совсем никто не предсказывал. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9350 |
|
|
|
|
LB:
Возможно, меньше. Но было бы хуже, если бы войну совсем никто не предсказывал. |
Точно хуже? А, может быть, наоборот? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9351 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB:
Возможно, меньше. Но было бы хуже, если бы войну совсем никто не предсказывал. |
Точно хуже? А, может быть, наоборот? |
Не точно, но вероятно. Намерение - не предсказание. А внезапность всегда на руку инициатору,нападающему. Предупрежден - значит вооружен. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9352 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan: LB:
Возможно, меньше. Но было бы хуже, если бы войну совсем никто не предсказывал. |
Точно хуже? А, может быть, наоборот? |
Не точно, но вероятно. Намерение - не предсказание. А внезапность всегда на руку инициатору,нападающему. Предупрежден - значит вооружен. |
Смягчило последствия? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9353 |
|
|
|
|
| Да, я думаю. Лучше перебдеть чем недобдеть |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9354 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
