|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
А в качестве примера можно взять революции и гражданские войны, что актуально. Есть ли между ними связь? Вероятно есть.
Можно также вспомнить ленинское: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». |
ну как мы видим на актуальном примере, он был не прав. верхи вполне могли управлять по старому и делали это до тех пор, пока это не стало требовать военной диктатуры для успокоения недовольных низов. военную диктатуру, слава те, не смогли - и поэтому революция состоялась.
а вообще в истории большинство революций были просто подавлены. т.е. они происходили вполне себе - но потом были изведены под корень. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9285 |
|
|
|
|
saluki: LB:
А в качестве примера можно взять революции и гражданские войны, что актуально. Есть ли между ними связь? Вероятно есть.
Можно также вспомнить ленинское: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». |
ну как мы видим на актуальном примере, он был не прав. верхи вполне могли управлять по старому и делали это до тех пор, пока это не стало требовать военной диктатуры для успокоения недовольных низов. военную диктатуру, слава те, не смогли - и поэтому революция состоялась.
|
А "стало требовать" не означает "не могли как прежде" ? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9286 |
|
|
|
|
| «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде» |
какой-то бессмысленный "закон истории"  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9287 |
|
|
|
|
нет, не означает. эта партия была проиграна сверху именно отказом от прежней ситуации, подразумевавшей возможность активного разграбления страны под молчаливое терпение толпы в обмен на обещание цивилизованной европейской жизни потом и вялые движения в эту сторону сейчас. в какой-то моемнт именно "верхи" перестала устраивать эта ситуация, и они отказались от движений в сторону Европы, за что толпа их и снесла - ибо у нее отняли мечту.
это далеко впереди мотивов, которые мог понимать В.И. - но ему простительно, мир стал чутка посложнее. в его времена уровень жизни предреволюционной Украины казался бы раем. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9288 |
|
|
|
|
и, к слову, о недостатоке данных для выведения законов. вот уж чего-чего, но данных у нас тысячекратно больше, чем мыслителей середины 19 века. и почему бы не предположить, что именно мысль о возможном описании истории теоретическими законами была порождена недостатком данных?
а теперь, когда у нас их намного больше, мы вполне понимаем наивность того подхода. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9289 |
|
|
|
|
Вопрос не в том, можно ли описать историю.
Вопрос в том, насколько ход истории управляем людьми(политиками, философами...)?
Перефразирую Ф. Бэкона, я бы сказал так: чтобы влиять на историю, надо подчиняться её законам. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9290 |
|
|
|
|
| но ведь НЕ знаем мы этих законов, недоступны они нам или попросту их ... не стало |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9291 |
|
|
|
|
Плохо, но знаем. К. Маркс знал немного лучше.
По-моему, он не так уж сильно повлиял на историю 20-го века - социалистическая идея неизбежно должна была воплотиться,так ли иначе,в той или другой форме. Но что это тупиковая идея Маркс не знал. Не мог и не должен был знать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9292 |
|
|
|
|
LB: Плохо, но знаем. К. Маркс знал немного лучше.
По-моему, он не так уж сильно повлиял на историю 20-го века - социалистическая идея неизбежно должна была воплотиться,так ли иначе,в той или другой форме. |
На колу мочало, начинай сначала.
Кстати, Маркс вовсе не "отец" социалистических идей, и главная проблема совка вовсе не в них, а в приоритете государства над личностью. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9293 |
|
|
|
|
Не разъяснили, ЛБ, как понимать пёрл Шопенгауэра
| "Люди могу творить, что хотят, но не могут хотеть по своему желанию" |
 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9294 |
|
|
|
|
Сталкер Тарковского посмотрите.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9295 |
|
|
|
|
Хайдук: | «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде» |
какой-то бессмысленный "закон истории" |
Верхи не могут, низы не хотят - чего тут бессмысленного? Даже есть на эту тему не совсем приличный анекдот.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9296 |
|
|
|
|
LB: Вопрос не в том, можно ли описать историю.
Вопрос в том, насколько ход истории управляем людьми(политиками, философами...)?
Перефразирую Ф. Бэкона, я бы сказал так: чтобы влиять на историю, надо подчиняться её законам. |
или ход истории управляем или законы
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9297 |
|
|
|
|
LB: Плохо, но знаем. К. Маркс знал немного лучше.
По-моему, он не так уж сильно повлиял на историю 20-го века - социалистическая идея неизбежно должна была воплотиться,так ли иначе,в той или другой форме. Но что это тупиковая идея Маркс не знал. Не мог и не должен был знать. |
Исторический материализм Маркса говорит о неизбежности прихода коммунизма. Честно говоря я уже не помню, говорил ли он вообще что-нибудь о социализме или это придумка его интерпретаторов, но что коммунизм невозможно построить в отдельно взятой стране, об этом он говорил. Так и вышло, с этим никто спорить не будет. Нас же с детства пичкали развитым социализмом и что невозможно повернуть колесо истории вспять. Помню, даже был несказанно удивлен, когда в Чили это колесо вспять повернулось.
Вопрос, по-моему, упирается в то, что Факуяма назвал Концом истории - будет ли дальше общество куда-то развиваться, или люди будут наводить только косметику на стареющее лицо своего общества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9298 |
|
|
|
|
Фукуяма вроде сам отказался от этой своей концепции
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9299 |
|
|
|
|
... в пользу коммунистического идеала?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9300 |
|
|
|
|
| Vova17: Верхи не могут, низы не хотят - чего тут бессмысленного? Даже есть на эту тему не совсем приличный анекдот. |
угу, в отличие от "закона истории" анекдот далеко НЕ бессмысленный  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9301 |
|
|
|
|
shcherb: LB: Вопрос не в том, можно ли описать историю.
Вопрос в том, насколько ход истории управляем людьми(политиками, философами...)?
Перефразирую Ф. Бэкона, я бы сказал так: чтобы влиять на историю, надо подчиняться её законам. |
или ход истории управляем или законы
|
Ага, третьего не дано:
Или физиология или лекарства.
Либо стратегия с тактикой, либо играем в шахматы.
Учите диалектику, коллега, в старости пригодится  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9302 |
|
|
|
|
Хайдук: Не разъяснили, ЛБ, как понимать пёрл Шопенгауэра
| "Люди могут творить, что хотят, но не могут хотеть по своему желанию" |
|
Лет 10 уже разъясняю. Ладно, попытаюсь еще раз, как умею.
Хитрая природа (или Бог, или Дух по Гегелю) снабдила людей (и других тварей) способностью хотеть(желать) исключительно для того, чтобы они делали только то, что нужно природе и истории.
А тот факт, что сей механизм иногда дает сбои (обжорство, пьянство, разврат, наркотическая зависимость и т.п.), не меняет его сущности.
Примерно так же полагали и Спиноза ("свобода - осознанная необходимость") и Гегель ("хитрость Мирового духа")
| ”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9303 |
|
|
|
|
LB: shcherb: LB: Вопрос не в том, можно ли описать историю.
Вопрос в том, насколько ход истории управляем людьми(политиками, философами...)?
Перефразирую Ф. Бэкона, я бы сказал так: чтобы влиять на историю, надо подчиняться её законам. |
или ход истории управляем или законы
|
Ага, третьего не дано:
Или физиология или лекарства.
Либо стратегия с тактикой, либо играем в шахматы.
Учите диалектику, коллега, в старости пригодится |
Ага, и как это сочетается с этим постом? Впрочем, диалектика одна большая спекуляция, которая лихо сочетает несочетаемое.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9304 |
|
|
|
|
| shcherb: диалектика одна большая спекуляция, которая лихо сочетает несочетаемое.
|
"Несочетаемое" - исключительно в рамках ограничено применимого формально-логического метода мышления. "Закон исключения третьего" - это закон формальной логики, но не всего мышления.
По-моему, нормально сочетается. Если не согласны, то объясните, пожалуйста. Что Вас смущает/возмущает? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9305 |
|
|
|
|
LB: | shcherb: диалектика одна большая спекуляция, которая лихо сочетает несочетаемое.
|
"Несочетаемое" - исключительно в рамках ограничено применимого формально-логического метода мышления. "Закон исключения третьего" - это закон формальной логики, но не всего мышления.
По-моему, нормально сочетается. Если не согласны, то объясните, пожалуйста. Что Вас смущает/возмущает? |
или люди могут управлять историей или есть некие обьективные законы истории, не зависящие от людей и им надо под них подстраиваться.
Впрочем если отбросить логику, то все возможно
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9306 |
|
|
|
|
shcherb:
или люди могут управлять историей или есть некие обьективные законы истории, не зависящие от людей и им надо под них подстраиваться.
|
"Объективно" - не значит независимо от людей и без их участия.
Можно ли утверждать, что окончание король с ферзем против одинокого короля объективно выиграно? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9307 |
|
|
|
|
честно говоря законы диалектики и последующие марксистские их толкования (включая статью Ленина об Империализме) выглядят достаточно информативными для объяснения уже совершенных событий. Проблема истории в другом: очень мало случаев когда история может однозначно предсказывать будущие события. Поэтому считать историю полноценной наукой, способной не только объяснить но и предсказать не приходится.
PS Тем не менее, впечатляет один случай удивительного и логичного исторического предсказания: мол вторая мировая война начнется как только вырастет поколение которое не помнит первую мировую войну. Уже не помню, что это сказал, но это было круто
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9308 |
|
|
|
|
LB: shcherb:
или люди могут управлять историей или есть некие обьективные законы истории, не зависящие от людей и им надо под них подстраиваться.
|
"Объективно" - не значит независимо от людей и без их участия.
Можно ли утверждать, что окончание король с ферзем против одинокого короля объективно выиграно? |
можно. Это определение обьективности. Закон сохранения энергии вполне обьективен, кто бы чего не хотел.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9309 |
|
|
|
|
shcherb: LB: shcherb:
или люди могут управлять историей или есть некие обьективные законы истории, не зависящие от людей и им надо под них подстраиваться.
|
"Объективно" - не значит независимо от людей и без их участия.
Можно ли утверждать, что окончание король с ферзем против одинокого короля объективно выиграно? |
можно.
|
Значит в шахматах,управляемых людьми, есть объективные законы, а в истории, управляемой людьми, их не может быть?
Это уж, извините, не диалектическое, а чисто логическое противоречие |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9310 |
|
|
|
|
| истории, управляемой людьми |
а где это история управляется людьми? Вы сами писали про "хитрость мирового духа" и.т.д.
Шахматы всего лишь модель, а любая модель соответствует реальности весьма приблизительно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9313 |
|
|
|
|
shcherb:
а где это история управляется людьми? Вы сами писали про "хитрость мирового духа" и.т.д.
|
Вот теперь мне стало понятно, в чем Вы видите противоречие. Спасибо.
Разберемся. И строго накажем виновных. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9314 |
|
|
|
|
| LB: Значит в шахматах, управляемых людьми, есть объективные законы, а в истории, управляемой людьми, их не может быть? |
лучше привезти хотя бы один хороший пример объективного закона истории. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9316 |
|
|
|
|
| LB: На примере шахмат видно, что "объективные законы" и "возможность управления" вполне совместимы |
шахматами мы НЕ управляем, а только выбираем из объективно наличных и чётко различаемых/узнаваемых ходов. В истории такого не бывает, в большинстве случаев даже хватит ли материальных ресурсов трудно прикинуть. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9321 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
