|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Ход мировой истории зависит от желаний и стремлений людей, но не управляется ими. Потому что желания и стремления людей тоже производны. И нам остается признать существование объективных законов исторического развития, которые не менее жестоки, чем законы природы. |
от чего производны желания и стремления? родился и значит приходится жить, других законов не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9255 |
|
|
|
|
masterd: | bazar: Можно уверенно обабщить, что религия - ето такая наука, в которой ученые не имеют сил и желания отказываццо от гипотезы, которую не в силах доказать = и ради продолжения исследований и грантов уверенно идут на обман, самообман, и чрезмерное усложнение сущностей, громоздя игнорабимусы один на другой.. |
поле деятельности религии в наши дни не познание мира, а этика, мораль . Религия не отвечает за вопросы "как? почему?". Скорее на вопрос "зачем?"
| Ukrfan: А смысл религии (настоящей) - вовсе не в грантах. И к науке ей примазываться ни к чему. |
так и есть. Как только религия пытается в чем то спорить с современной наукой - она получает по зубам. Пока религия сидит в своих окопах (вопросы любви, добра, веры, милосердия) - религия еще держиццо |
Полностью согласен с данным постом. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9256 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Полностью согласен с данным постом. |
У меня есть подозрение, что если бы не украинская тема - мы бы Вами могли бы обнаружить сходство взглядов по многим вопросам, уважаемый коллега Укрфан.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9257 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB: Ukrfan:
Поппер же утверждает, что никаких таких "законов" не существует, во всяком случае, с научной точки зрения. Т.е. вы можете верить в их существование, как кто-то верит в Аллаха, а кто-то - в Ктулху, но к сфере науки, где принято доказывать утверждения, это все отношения не имеет. |
Поппер доказал?
Законы науки всегда представляют собой обобщения, а любое обобщение всегда есть гипотеза. |
Угу.
Законы науки представляют собой обобщения - но не все обобщения представляют собой законы науки. Не путайте кванторы (если вам знаком этот термин).
Чем, с вашей точки зрения, отличается наука от лженауки, околонауки и прочих астрологий? |
Ответьте прежде, пожалуйста, на мой вопрос из предыдущего поста |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9258 |
|
|
|
|
| LB: Законы науки всегда представляют собой обобщения, а любое обобщение всегда есть гипотеза. |
а что, завтра солнце может не взойти из-за гипотетичности восхода? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9259 |
|
|
|
|
LB:
Ответьте прежде, пожалуйста, на мой вопрос из предыдущего поста |
Почитайте, пожалуйста Поппера, и судите сами. Я считаю, что да. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9260 |
|
|
|
|
| Ukrfan: А смысл религии (настоящей) - вовсе не в грантах. И к науке ей примазываться ни к чему. |
Сейчас да, ибо примазывание к науке пройденный (неудачно) етап. Не вышло - значит зелен виноград и ни к чему. Сейчас, пока мораль и етика недостаточно научны - сосредоточились на них. Попрут оттуда - придумаем еще ченить, опыт отмазок запредельно богатый. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9261 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Поппер все это выразил куда внятнее, Николай:)) У него есть - ставший общепринятым - критерий фальсифицируемости. |
Да, я не спорить с Поппером, разумеется. Так, пересказываю как могу, примазываюсь :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9262 |
|
|
|
|
bazar:
Да, я не спорить с Поппером, разумеется. Так, пересказываю как могу, примазываюсь :) |
Да, я вижу, не чураетесь ;) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9263 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Законы науки всегда представляют собой обобщения, а любое обобщение всегда есть гипотеза. |
а что, завтра солнце может не взойти из-за гипотетичности восхода? |
Если сможете доказать, что взойдет, то обязательно взойдет. А если не сможете, то не гарантирую |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9264 |
|
|
|
|
Доказал ли Поппер, что законов истории не существует?
Ukrfan:
Я считаю, что да. |
А не правильней ли было сказать, что обосновал, а не доказал? Вас он убедил, и Вы поверили. И не только Вы, конечно, но еще множество ученых мужей. Но тех, которых Поппер не убедил, вероятно, не меньше. Выходит, что одним доказал, а другим нет. Согласитесь, что такая ситуация для научных доказательств не характерна, мягко говоря. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9265 |
|
|
|
|
| LB: Доказал ли Поппер, что законов истории не существует?. |
Давайте уточним, что законы истории субъективны в той степени в которой вся история человечества не совсем объективна: многое зависит от идеологии или взглядов историков.
А вот законы химии, физики и, пожалуй, биологии существуют объективно: они проверямы, как правило их проверка не зависит от того, кто проводит эксперимент. Следствия законов вышесказанных естественных наук тоже проверяемы и дают как правило предсказуемые результаты. Законы естественных наук не зависят от человека это объективные закономерности, существовавшие во Вселенной задолго до появления человечества. Это у Вас не вызывает возражений?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9266 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Чем, с вашей точки зрения, отличается наука от лженауки, околонауки и прочих астрологий? |
В первую очередь я бы выделил высокую степень достоверности,проверяемость(воспроизводимость), системность и практическую значимость.
Однако по моему мнению, претензии науки (вернее, некоторых её представителей) на монопольное владение истиной не обоснованы. Другие формы знания и познания не менее значимы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9267 |
|
|
|
|
| LB: претензии науки (вернее, некоторых её представителей) на монопольное владение истиной не обоснованы. Другие формы знания и познания не менее значимы. |
субъективное знание, скажем Религия, не менее важно для человечества чем объективное знание (Наука). Просто субъективное знание должно знать свое место и свой маневр: не пытаться объяснять происхождение Вселенной или когда взойдет Солнце... а пытаться помочь человеку решать не менее важные вопросы добра и зла, любви или ненависти...
и тогда будет полное взаимопонимание между разными отраслями человеческого знания
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9268 |
|
|
|
|
| masterd: Давайте уточним, что законы истории субъективны в той степени в которой вся история человечества не совсем объективна: многое зависит от идеологии или взглядов историков.
|
Не смешиваете ли Вы историю (реальный исторический процесс) с историографией? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9269 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan:
Чем, с вашей точки зрения, отличается наука от лженауки, околонауки и прочих астрологий? |
В первую очередь я бы выделил высокую степень достоверности,проверяемость(воспроизводимость), системность и практическую значимость. |
Последний пункт я бы снял, с вашего разрешения. Если какой-то раздел науки не имеет практического значения (или оно пока еще не найдено), это совершенно не делает этот раздел ненаучным. Предыдущий пункт тоже сомнителен: вы бы знали, какой степени системности достигают различные астрологические, а тем более цифрокаббалистические, бредни. Ключевым остается пункт о проверяемости-воспроизводимости (а еще точнее - по Попперу - фальсифицируемости: если тезис в принципе опровержим каким-то экспериментом, то он научен). И как обстоит дело - в этом плане - с "законами" развития общества? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9270 |
|
|
|
|
LB: | masterd: Давайте уточним, что законы истории субъективны в той степени в которой вся история человечества не совсем объективна: многое зависит от идеологии или взглядов историков.
|
Не смешиваете ли Вы историю с историографией? |
Возможно смешиваю... но это не меняет сути, что история и все что с ней связано субъективны - на одних и тех же артефактах часто можно построить совершенно разные исторические предположения, что маловероятно для куда более объективных наук физики или химии.
простой пример. Аркаим типа страна городов на Урале и прочие понты... типа колыбель человечества. Но никто не мешал честному историку предположить что обнаруженная сотня древних городищ для добывания руды существовали 4-5 тыс лет назад не одновременно, а последовательно: в одном месте срубили весь лес вокруг и добыли руду прямо из под земли - потом переехали в другое место и там за 5-10 лет срубили весь лес вокруг и добыли руду... за тысячу лет кустарной добычи получилась сотня одинаковых заброшенных промышленных городищ на юге Урала. Собственно бритва Оккама и требует предположить именно это - раз не было найдено столицы, постоянных дорог, циклопических сооружений, письменности и прочего что было примерно в эти годы у Шумеров - значит прото цивилизации Аркаим на Урале не существовало. Правдиво но скучно... Совсем не патриотично... И стали бы журналы печатать скучную статью о подобном предположении? А про прото цивилизацию - печатали за милую душу.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9271 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Ключевым остается пункт о проверяемости-воспроизводимости (а еще точнее - по Попперу - фальсифицируемости: если тезис в принципе опровержим каким-то экспериментом, то он научен). |
По-моему, принцип фальсифицируемости - не более чем попытка формализовать одно из ключевых положений диалектики и привести его к более приемлемому (для исследователей, не принимающих гегелевскую диалектику в целом) виду.
Но лучше уж хотя бы такая прикладная диалектика, чем...пинать диалектику ногами  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9272 |
|
|
|
|
masterd: история и все что с ней связано субъективны - на одних и тех же артефактах часто можно построить совершенно разные исторические предположения, что маловероятно для куда более объективных наук физики или химии.
|
Если рассматривать физику и химию в их развитии и становлении, то можно припомнить и флогистон и теплород и много других "субъективных" предположений. Не понимаю, почему Вы считаете историю субъективной, по-моему революции и войны не менее объективны чем наводнения и извержения вулканов.
Говоря о законах истории, я подразумеваю под историей объективный созидательный процесс, примерно такой же, как биологическая эволюция.
Понятно, что "историю творят люди". Но специфика творческих процессов такова, что в них субъекты является в то же время и объектами.
P.S.
Я уже раз 100 на этом форуме приводил афоризм Шопенгауэра. Но пусть будет 101-й
"Люди могу творить, что хотят, но не могут хотеть по своему желанию" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9273 |
|
|
|
|
| LB: Если рассматривать физику и химию в их развитии и становлении, то можно припомнить и флогистон и теплород и много других "субъективных" предположений. |
флогистон в неком метафорическом смысле был аналогом электрона: в процессе окислительной реакции горения вещество отдавало флогистон. По современым данным в процессе окислительной реакции атомы вещества отдают электроны окислителю. Разумеется, я упрощаю донельзя, но в естесвенных науках есть реальная преемственность теорий... другой пример... формулы СТО и ОТО Эйнштейна при малых скоростях превращаются в формулы движения Ньютона. Это я к тому, что в подлинных естественных науках в физике и химии новая теория как правило включает в себя предыдущую теорию как частный случай.
| LB:Не понимаю, почему Вы считаете историю субъективной, по-моему революции и войны не менее объективны чем наводнения и извержения вулканов. Говоря о законах истории, я подразумеваю под историей объективный созидательный процесс, примерно такой же, как биологическая эволюция. Понятно, что "историю творят люди". Но специфика творческих процессов такова, что в них субъекты является в то же время и объектами. |
Имел удовольтвие читать школьный учебник 1952 года и сравнивать ео со школьным учебником 1975 года когда сам учился в школе. После этого никаких илдюзий об объективности исторической науки и исторических законов у меня не осталось  Если на одних и тех же исторических фактах по воле политиков можно построить совершенно различные теоретические конструкции - значит все эти объяснения фактов субъективны... возможно научны - но не настолько логично и доказательно как обычные естесвенные науки
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9274 |
|
|
|
|
Еще раз, ув. masterd
Я говорю не о исторической науке (которая, естественно, субъективна), а о предмете этой науки (который, столь же естественно, объективен). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9275 |
|
|
|
|
LB: Еще раз, ув. masterd
Я говорю не о исторической науке (которая, естественно, субъективна), а о предмете этой науки (который, столь же естественно, объективен). |
Вашу мысль, уважаемый коллега я понимаю и согласен... Раз мир объективен, то сами исторические события это факты... они происходят на самом деле и значит они объективны. И причины этих событий в принципе могут иметь объективных характер и иметь характер неких закономерностей... почему бы и нет?
Но как только эти исторические события и закономерности историки начинают интерпретировать те описывать и объяснять? Сразу все становится субъективным и часто ложным... увы.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9276 |
|
|
|
|
Если законы истории не познаны, это еще не значит, что их не существует. Допускаю, что сегодня историческая наука находится на таком уровне, на котором находилась астрономия во времена Птолемея. Нужно дождаться исторического Коперника, только и всего.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9277 |
|
|
|
|
masterd:
Но как только эти исторические события и закономерности историки начинают интерпретировать те описывать и объяснять? Сразу все становится субъективным и часто ложным... увы.
|
Факт!
Но зачем Вы увязываете этот факт с обсуждаемым вопросом о наличии или отсутствие объективных закономерностей истории? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9278 |
|
|
|
|
| Vova17: Если законы истории не познаны, это еще не значит, что их не существует. Допускаю, что сегодня историческая наука находится на таком уровне, на котором находилась астрономия во времена Птолемея. Нужно дождаться исторического Коперника, только и всего.
|
А может быть просто еще не достаточно фактов для обобщений. Законы-то статистические.
Но Вы, Вова, настоящий друг  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9279 |
|
|
|
|
| LB: Но зачем Вы увязываете этот факт с обсуждаемым вопросом о наличии или отсутствие объективных закономерностей истории? |
Потому что в силу крайней политизированности и заангажированности субъектов познания те историков не верю в открытие действительно объективных закономерностей истории в обозримом будущем... может когда нибудь, но не в этом столетии
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9280 |
|
|
|
|
| Vova17: Если законы истории не познаны, это еще не значит, что их не существует. . |
«Узун-Кулак существует, – вздохнул писатель, – и с этим приходится считаться.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9281 |
|
|
|
|
| LB: Говоря о законах истории, я подразумеваю под историей объективный созидательный процесс, примерно такой же, как биологическая эволюция. |
а че такое созидаем-то?
| LB: "Люди могу творить, что хотят, но не могут хотеть по своему желанию" |
а по чьему? 
| LB: о наличии или отсутствии объективных закономерностей истории? |
если таковые есть, то почему с таким трудом даются нам, по-видимому? хотя бы на одну таковую (объективную закономерность истории) можете указать? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9282 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: о наличии или отсутствии объективных закономерностей истории? |
если таковые есть, то почему с таким трудом даются нам, по-видимому? хотя бы на одну таковую (объективную закономерность истории) можете указать? |
Почему с трудом даются?
Как уже говорилось, законы истории имеют вероятностный(статистический) характер. А фактов для статистики еще маловато накопили (недостаточная выборка), и относимся к этим фактам предвзято, как правильно указали masrerd, saluki, ukrfan и другие товарищи :)
В физике легче быть объективным, чем в истории, особенно когда исторические события тебя непосредственно касаются. Ну и т.д.
А в качестве примера можно взять революции и гражданские войны, что актуально. Есть ли между ними связь? Вероятно есть.
Можно также вспомнить ленинское: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде».
И Гегеля можно вспомнить: "История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9283 |
|
|
|
|
небось выборки-то должно хватать, сколько тысячелетий уже тусуемся на этой земле?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9284 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
