|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan:
Если б только Маркс. Ницше тоже внес свой сомнительный вклад. |
Была бы мировая воля, а выразители найдутся. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9224 |
|
|
|
|
Одни говорят, что философия -не наука, а пустая непонятная болтовня. Другие - а подчас и те же самые - обвиняют философов в самых страшных войнах и революциях - хорошо еще, что не в наводнениях и землетрясениях
В чем реальная причина такой неприязни к философии? Не понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9225 |
|
|
|
|
LB: saluki:
если Маркс слишком примитивен... |
Я не говорил, что Маркс примитивен К.Маркс - гений. |
сопостовим интеллектуальной мощью с Пророком
любым из
| Но кровавые революции и войны происходят не по воле философов и политиков, даже гениальных. Вот что я хотел сказать. |
тут мы становимся на скользкую землю, ибо по разному понимаем слова "воля"
в вашем представлении все это происходит по "воле мира"
в моем "воля" - это набор физиологических реакций, которые совершенно запросто могут порождаться и куда более странными, чем Маркс, штуками. по сравнению с Мухаммедом он, действительно, жалкий неудачник в смысле порждения чего-то своей волей
к сожалению, человеки принципиально ошибочны, т.е. гарантированно будут часто ошибаться, это наша функция в процессе поиска истины, и это вообще метод жизни - пробы и ошибки. при этом человеки в своей истории столько раз очень кроваво ошибались вокруг философских проблем, что имеют все основания с подозрением относиться к этой науке.
да и действительно, если Маркс, допустим, действительно гений - то какого черта любить философию? она опасна, ни в какой иной области "гении" не влияют столь разрушительно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9226 |
|
|
|
|
По такой (порочной, на мой взгляд) логике математика с физикой и химией вредоносны нисколько не меньше философии. И по той же логике немецкий народ виноват в страшной войне не меньше Гитлера.
Кто же виноват на самом деле? Отвечая на этот вопрос, можно обойтись и без понятия "мировая воля" (Шопенгауэр)
Ход мировой истории зависит от желаний и стремлений людей, но не управляется ими. Потому что желания и стремления людей тоже производны. И нам остается признать существование объективных законов исторического развития, которые не менее жестоки, чем законы природы.
По-моему, видеть причину зла в философе так же нелепо, как обвинять врача,поставившего верный диагноз, в тяжелой болезни. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9227 |
|
|
|
|
LB: . И нам остается признать существование объективных законов исторического развития, которые не менее жестоки, чем законы природы.
|
раскройте, пожалуйста, суть этих законов применительно, например, к Кореи? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9228 |
|
|
|
|
и да, философы не причина зла
но умеют органично быть его значимой частью |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9229 |
|
|
|
|
LB: По такой (порочной, на мой взгляд) логике математика с физикой и химией вредоносны нисколько не меньше философии. И по той же логике немецкий народ виноват в страшной войне не меньше Гитлера.
Кто же виноват на самом деле? Отвечая на этот вопрос, можно обойтись и без понятия "мировая воля" (Шопенгауэр)
Ход мировой истории зависит от желаний и стремлений людей, но не управляется ими. Потому что желания и стремления людей тоже производны. И нам остается признать существование объективных законов исторического развития, которые не менее жестоки, чем законы природы. |
А мне казалось, что Карл Поппер уже лет 50-70 назад опроверг это заблуждение... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9230 |
|
|
|
|
saluki: LB: . И нам остается признать существование объективных законов исторического развития, которые не менее жестоки, чем законы природы.
|
раскройте, пожалуйста, суть этих законов применительно, например, к Кореи? |
Северной?
Осколок социализма. Не знаю, что еще раскрывать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9231 |
|
|
|
|
saluki: и да, философы не причина зла
но умеют органично быть его значимой частью |
А не-философы не умеют? Все виноваты, как сказано у Достоевского.
Но "часть и целое" очень интересная проблема, и насколько я помню, логически неразрешимая. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9232 |
|
|
|
|
Ukrfan:
А мне казалось, что Карл Поппер уже лет 50-70 назад опроверг это заблуждение... |
Каким образом?
А вот Гегель говорил, что ни одна философская система не опровергнута. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9233 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan:
А мне казалось, что Карл Поппер уже лет 50-70 назад опроверг это заблуждение... |
Каким образом?
А вот Гегель говорил, что ни одна философская система не опровергнута. |
Гегель - по очевидным причинам - Поппера читать не мог. А вот вам ничто не мешает это сделать. "Нищета историцизма" - рекомендую. Кстати, он опровергал не философскую систему, а принципиальную возможность установить некие "исторические законы". а тем более предопределять ими события. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9234 |
|
|
|
|
| Ukrfan: он опровергал <...> принципиальную возможность установить некие "исторические законы". а тем более предопределять ими события. |
А я что сказал? Я сказал, что ход истории не управляется людьми. И как всякий недетерминированный (и творческий) процесс он, естественно, не имеет законов, на основании которых можно было бы предвосхищать грядущие события. Однако из этого не следует, что он вообще не подчинен никаким законам и принципам развития. В качестве примера я могу сослаться на биологическую эволюцию, которая тоже не детерминирована, но законы которой, тем не менее, достаточно известны.
И даже процитированное мною утверждение есть само по себе утверждение некоторого принципа исторических процессов. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9235 |
|
|
|
|
Нищета историзма похожа на социальный заказ. Инструмент в идеологической борьбе. Когда идеология не насиловала историю, мыслители разного времени охотно признавали, что и в истории есть свои законы.
Да и странно было б, если бы история по непонятным причинам представляла из себя исключение в череде других наук.
Если признать критику историзма Поппером справедливой, то тогда придется признать, что история никакая не наука и изучение ее - бесполезная трата времени.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9237 |
|
|
|
|
| Vova17: Нищета историзма похожа на социальный заказ. Инструмент в идеологической борьбе. |
Как-то вы все наизнанку вывернули. И от кого же сей заказ поступил?
| Если признать критику историзма Поппером справедливой, то тогда придется признать, что история никакая не наука и изучение ее - бесполезная трата времени. |
На этот вопрос он тоже отвечает. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9238 |
|
|
|
|
| Vova17: Когда идеология не насиловала историю |
это когда же такое было, интересно?
где-то там до Библии?) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9239 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Когда идеология не насиловала историю |
это когда же такое было, интересно?
где-то там до Библии?) |
И, вообще, когда кончился золотой век? Кажется, в каждом поколении многие люди его застали. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9240 |
|
|
|
|
| VicS: И, вообще, когда кончился золотой век? Кажется, в каждом поколении многие люди его застали. |
Мне представляется что в почти в любом поколении есть люди создающие некий "золотой век" для себя и в идеале и для своих ближних: просто одни меряют свою жизнь реально золотом те заработанными деньгами (в принципе весьма уважаемая позиция)... Другие измеряют свою жизнь количеством счастливых дней прожитых среди близких людей (не менее уважаемая позиция). Третьи творчеством (тоже вызывает уважение)
И в любом поколении есть люди депрессивные, унылые и злые... которым ни деньги ни любовь ни творчество не дают радости. Даже если Золотой век вдруг наступит для абсолютного большинства населения - депрессивная часть населения этого просто не заметят... Чтож - каждый человек сам решает как и зачем ему жить..
имхо
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9241 |
|
|
|
|
masterd: | VicS: И, вообще, когда кончился золотой век? Кажется, в каждом поколении многие люди его застали. |
Мне представляется что в почти в любом поколении есть люди создающие некий "золотой век" для себя и в идеале и для своих ближних: просто одни меряют свою жизнь реально золотом те заработанными деньгами (в принципе весьма уважаемая позиция)... Другие измеряют свою жизнь количеством счастливых дней прожитых среди близких людей (не менее уважаемая позиция). Третьи творчеством (тоже вызывает уважение)
И в любом поколении есть люди депрессивные, унылые и злые... которым ни деньги ни любовь ни творчество не дают радости. Даже если Золотой век вдруг наступит для абсолютного большинства населения - депрессивная часть населения этого просто не заметят... Чтож - каждый человек сам решает как и зачем ему жить..
|
Учитель народа (с греч.) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9242 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Когда идеология не насиловала историю |
это когда же такое было, интересно?
где-то там до Библии?) |
До 17-го года. Во времена отсутствия антагонистически настроенных социальных систем. Нужно было выбить из рук СССР историческую инициативу, лишить коммунизм звания передового социального устройства.
Ведь как стоял вопрос? Лозунг - пролетариат могильщик капитализма - только сейчас кажется смешным, а были времена, когда его воспринимали всерьез.
На всякий случай - я не марксист.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9243 |
|
|
|
|
Vova17:
На всякий случай - я не марксист.)
|
А я на всякий случай - марксист (а ну как вернется наша родная советская власть...) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9244 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| И как всякий недетерминированный (и творческий) процесс он, естественно, не имеет законов, на основании которых можно было бы предвосхищать грядущие события. Однако из этого не следует, что он вообще не подчинен никаким законам и принципам развития. |
Не уверен, что вы сами поняли, что сказали. |
Прежде чем обвинить меня в подобном грехе Вам следовало заглянуть в философский словарь или энциклопедию и прочесть статью "Закон".
И тогда Вы бы узнали, что закон закону рознь. И что различают законы динамические и вероятностные, которые, в отличие от первых, не позволяют достаточно точно предсказать последующие состояния системы. Ровно об этом я и говорил. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9245 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: | Vova17: Когда идеология не насиловала историю |
это когда же такое было, интересно?
где-то там до Библии?) |
До 17-го года. Во времена отсутствия антагонистически настроенных социальных систем. Нужно было выбить из рук СССР историческую инициативу, лишить коммунизм звания передового социального устройства.
Ведь как стоял вопрос? Лозунг - пролетариат могильщик капитализма - только сейчас кажется смешным, а были времена, когда его воспринимали всерьез.
На всякий случай - я не марксист.)
|
А как же "классовость, партийность, народность" "православие, самодержавие, народность" или тов. Суслов Победоносцев?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9246 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan:
| И как всякий недетерминированный (и творческий) процесс он, естественно, не имеет законов, на основании которых можно было бы предвосхищать грядущие события. Однако из этого не следует, что он вообще не подчинен никаким законам и принципам развития. |
Не уверен, что вы сами поняли, что сказали. |
Прежде чем обвинить меня в подобном грехе Вам следовало заглянуть в философский словарь или энциклопедию и прочесть статью "Закон".
И тогда Вы были узнали, что закон закону рознь. И что различают законы динамические и вероятностные, которые, в отличие от первых, не позволяют достаточно точно предсказать последующие состояния системы. Ровно об этом я и говорил. |
Физикам достаточно  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9247 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan:
| И как всякий недетерминированный (и творческий) процесс он, естественно, не имеет законов, на основании которых можно было бы предвосхищать грядущие события. Однако из этого не следует, что он вообще не подчинен никаким законам и принципам развития. |
Не уверен, что вы сами поняли, что сказали. |
Прежде чем обвинить меня в подобном грехе Вам следовало заглянуть в философский словарь или энциклопедию и прочесть статью "Закон".
И тогда Вы бы узнали, что закон закону рознь. И что различают законы динамические и вероятностные, которые, в отличие от первых, не позволяют достаточно точно предсказать последующие состояния системы. Ровно об этом я и говорил. |
Это вы, пардон, начинаете юлить.
Вероятностные законы не позволяют предсказать конкретное событие или состояние системы - потому что они для этого не предназначены. Зато они позволяют предсказать распределение этих событий при достаточном числе экспериментов и/или элементов.
Суть же состоит в том, что вы - бездоказательно - утверждаете, что сначала было яйцо:
| Ход мировой истории зависит от желаний и стремлений людей, но не управляется ими. Потому что желания и стремления людей тоже производны. И нам остается признать существование объективных законов исторического развития, которые не менее жестоки, чем законы природы. |
Поппер же утверждает, что никаких таких "законов" не существует, во всяком случае, с научной точки зрения. Т.е. вы можете верить в их существование, как кто-то верит в Аллаха, а кто-то - в Ктулху, но к сфере науки, где принято доказывать утверждения, это все отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9248 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Поппер же утверждает, что никаких таких "законов" не существует, во всяком случае, с научной точки зрения. Т.е. вы можете верить в их существование, как кто-то верит в Аллаха, а кто-то - в Ктулху, но к сфере науки, где принято доказывать утверждения, это все отношения не имеет. |
Поппер доказал?
Законы науки всегда представляют собой обобщения, а любое обобщение всегда есть гипотеза. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9249 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan:
Поппер же утверждает, что никаких таких "законов" не существует, во всяком случае, с научной точки зрения. Т.е. вы можете верить в их существование, как кто-то верит в Аллаха, а кто-то - в Ктулху, но к сфере науки, где принято доказывать утверждения, это все отношения не имеет. |
Поппер доказал?
Законы науки всегда представляют собой обобщения, а любое обобщение всегда есть гипотеза. |
Угу.
Законы науки представляют собой обобщения - но не все обобщения представляют собой законы науки. Не путайте кванторы (если вам знаком этот термин).
Чем, с вашей точки зрения, отличается наука от лженауки, околонауки и прочих астрологий? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9250 |
|
|
|
|
Ну, собственно научный подход часто был не чужд религиям. Например, существование Рая и Ада пытались доказывать, отправляя туда некронавтов и прочих путешествующих вроде Данте, Орфея и Христа. Существование души пытались доказывать взвешиванием тела до и после смерти. И только крайне хреновая повторяемость таких експериментов и разоблачение ошибок в успешных привели религию к знаменитому "верую ибо нелепо" и прочим "лучше с Христом без истины чем с истиной без Христа".
Можно уверенно обабщить, что религия - ето такая наука, в которой ученые не имеют сил и желания отказываццо от гипотезы, которую не в силах доказать = и ради продолжения исследований и грантов уверенно идут на обман, самообман, и чрезмерное усложнение сущностей, громоздя игнорабимусы один на другой.
Ентузиасты одним словом. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9251 |
|
|
|
|
| Поппер все это выразил куда внятнее, Николай:)) У него есть - ставший общепринятым - критерий фальсифицируемости. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9252 |
|
|
|
|
| А смысл религии (настоящей) - вовсе не в грантах. И к науке ей примазываться ни к чему. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9253 |
|
|
|
|
| bazar: Можно уверенно обабщить, что религия - ето такая наука, в которой ученые не имеют сил и желания отказываццо от гипотезы, которую не в силах доказать = и ради продолжения исследований и грантов уверенно идут на обман, самообман, и чрезмерное усложнение сущностей, громоздя игнорабимусы один на другой.. |
поле деятельности религии в наши дни не познание мира, а этика, мораль . Религия не отвечает за вопросы "как? почему?". Скорее на вопрос "зачем?"
| Ukrfan: А смысл религии (настоящей) - вовсе не в грантах. И к науке ей примазываться ни к чему. |
так и есть. Как только религия пытается в чем то спорить с современной наукой - она получает по зубам. Пока религия сидит в своих окопах (вопросы любви, добра, веры, милосердия) - религия еще держиццо
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9254 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
