|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: | Хайдук: И я об этом: какой смысл вкладываем в "более высокий уровень" эволюции? |
Раньше она двигалась вслепую, на ощупь прокладывая себе дорогу, теперь же свет человеческого разума озаряет её восхождение к совершенству.
[ Красиво сказал, да? :) ] |
Если "свет человеческого разума озаряет", то это уже не эволюция, это уже евгеника т.е.
улучшение человеческой породы искусственными способами.
То есть по-вашему, человечество все силы должно бросить на выведение некоего нового гомункулуса? У нынешней цивилизации точно нет более насущных задач? Почему, например, не освоение космоса или прекращение разграбления природных ресурсов с одновременным загаживанием планеты? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7020 |
|
|
|
|
Loner: | jenya: А почему нас должно беспокоить то, что будет через миллиард лет? Дай бог завтра и на будущей неделе смочь вести себя достойно. |
Вопрос не в том, что будет через миллиард лет, это я просто для иллюстрации упомянул,
чтобы подчеркнуть бренность всего земного. А небесного-то нет. Там такая же
материя как и на Земле. И в итоге, ничего не остается кроме праха, забвения, тлена,
небытия. |
Я-то, Лонер, сам склонен к вашей пессимистической точке зрения. Но я вам все-таки умную вещь скажу, которой сам до конца не понимаю. Существует такое понятие - введенное, кажется, Куном и ставшее очень популярным - как парадигма. Я думаю, в рамках нынешней европейской парадигмы возможны лишь ваша позиция, позиция слепой веры и позиция кокетливого скептицизма. Я в этом убедился, читая книгу Поппера и Экклза. в которой они предприняли героическую попытку научно и философски обосновать старый добрый дуализм души и тела.Оба, вроде, не последние люди. Поппер - известный философ, Экклз - нейрофизиолог, Нобелевский лауреат.Оба пытаются достичь своей цели в рамках современной парадигмы. И книга их, откровенно скажу, представляет самый жалкий текст, какой я только читал на данную тему. Постоянно при чтении вспоминается речь Остапа перед васюкинскими любителями. они формально стараются опираться на данные современной науки, но на деле стремятся не обосновать свою точку зрения известными нам фактами, а отстоять ее вопреки всем известным нам фактам.Апофеозом невольного комизма становится эпизод, когда Экклз подробно формулирует выношенную им в муках гипотезу - и узнает от Поппера, что это вовсе не дуализм, что в самом лучшем случае это параллелизм. Ну, казалось бы, если ты серьезный человек, если ты создаешь гипотезу не с бухты-барахты, если ты случайно обозначил ее не тем понятием, так повинись и скажи - извините, я на самом деле параллелист. Ничуть не бывало - Экклз, продумав всю ночь, является на утро с другой гипоотезой - уже дуалистической.Сами понимаете - когда два солидных человека с такой наивностью демонстрируют, что единственная их цель - подогнать факты под заранее сделанный ни на чем не основанный вывод, это выглядит уже трагикомично.Но и после такой подгонки Экклз, который не может просто позабыть своих знаний в нейрофизиологии, вынужден приписывать столько функций нашего сознания мозгу, что становится совершенно непонятно, чем его самосознающий дух может заниматься вне тела, если даже память кодируется в нейронах.В общем, эта книга убедила меня в том, что в рамках нашей парадигмы возможны только те три позиции, о которых я сказал.Но вот в чем фокус - эта парадигма может измениться, и тогда поступающая к нам информация будет проходить через другие идеологические фильтры. Как это будет выглядеть на деле, я не могу себе представить, но теоретически это возможно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7021 |
|
|
|
|
chich: именно поэтому в антропоцентричной картине мира наука всегда будет находиться на периферии
миром правят жрецы, а не ученые |
это так было до появления телевизора
теперь миром правят актеры |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7022 |
|
|
|
|
Pirron: Я могу жить и живу сегодняшним днем и обозримым будущим, отвлекаясь даже от факта неизбежности собственной смерти.Но я могу и довольно эмоционально воспринять те факты, о которых говорит Лонер,
|
ну да. страх смерти - эмоция довольно сильная
| и в общей оценке жизни и человеческих достижений я не могу их не учитывать. |
а вот тут я не понял. не можете не учитывать что? то, что в итоге все будет неизбежно перемножено на ноль? а смысл это учитывать? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7023 |
|
|
|
|
saluki: | chich: миром правят жрецы, а не ученые |
это так было до появления телевизора
теперь миром правят актеры |
Это терминология, по сути же ничего не изменилось. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7024 |
|
|
|
|
Roger: saluki: | chich: миром правят жрецы, а не ученые |
это так было до появления телевизора
теперь миром правят актеры |
Это терминология, по сути же ничего не изменилось. |
относительно Дао - ничего
а в тактике довольно много)
и еще к слову. в августе 45 наука продемонстрировала человечеству такое чудо, что в следующие полвека науку боялись больше чем каких-то там абстрактных богов |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7025 |
|
|
|
|
saluki:
в августе 45 наука продемонстрировала человечеству такое чудо, что в следующие полвека науку боялись больше чем каких-то там абстрактных богов |
наука на службе прогресса?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-7026 |
|
|
|
|
Loner: LB: | Хайдук: какой смысл вкладываем в "более высокий уровень" эволюции? |
Раньше она двигалась вслепую, на ощупь прокладывая себе дорогу, теперь же свет человеческого разума озаряет её восхождение к совершенству.
|
Если "свет человеческого разума озаряет", то это уже не эволюция, это уже евгеника т.е.
улучшение человеческой породы искусственными способами.
То есть по-вашему, человечество все силы должно бросить на выведение некоего нового гомункулуса? У нынешней цивилизации точно нет более насущных задач? Почему, например, не освоение космоса или прекращение разграбления природных ресурсов с одновременным загаживанием планеты? |
Какая "евгеника"? Какой "гомункулус"?
Речь шла о том, что с появлением человеческого разума развитие (эволюция) материи стало отчасти осознанным и управляемым.
Далее.
Именно необходимость решения насущных задач цивилизации и выдвигает проблему несовершенства разума, данного человеку от природы. Компьютеры и интернет появились не по прихоти образованцев, а в силу объективной необходимости, без них цивилизация существовать уже не может. И этот процесс совершенствования разума будет продолжен, независимо от того, как мы относимся к "гомункулусам" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7027 |
|
|
|
|
| LB: Компьютеры и интернет появились не по прихоти образованцев, а в силу объективной необходимости |
Куда как чуден создан свет!
Пофилософствуй, ум вскружится!
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-7028 |
|
|
|
|
| LB: с появлением человеческого разума развитие (эволюция) материи стало отчасти осознанным и управляемым. |
Ага, выкручивать эволюции руки будем в нашу сторону и в пику другим жывотным с растениями, пока сук, на который взобрала нас та же самая эволюция не лопнет нах** под толстым задом нашим 
| LB: необходимость решения насущных задач цивилизации и выдвигает проблему несовершенства разума, данного человеку от природы. |
Ну, как-то грех жаловаться - а каково с башками как у тигров с львами, скажем, коим угрожает исчезновение туда же, то бишь нах**?
| LB: Компьютеры и интернет появились не по прихоти образованцев, а в силу объективной необходимости, без них цивилизация существовать уже не может. |
Да уж не может - и в пещеры приплетётся обратно цивилизация, если приспичит.
Компьютеры и интернет появились потому, что поимели счастье набрести на подходящие технологии, а то все ещё стучали бы телеграфом и орали бы по кабелю. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7029 |
|
|
|
|
| Хайдук: а то все ещё стучали бы телеграфом и орали бы по кабелю. |
Анекдот вспомнился.
В приёмной советского министра японский предприниматель спрашивает секретаршу
- Почему ваш шеф так кричит?
- Он разговаривает с Владивостоком
- А по телефону нельзя было поговорить? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7030 |
|
|
|
|
| Pirron: Я-то, Лонер, сам склонен к вашей пессимистической точке зрения. Но я вам все-таки умную вещь скажу, которой сам до конца не понимаю. Существует такое понятие - введенное, кажется, Куном и ставшее очень популярным - как парадигма. Я думаю, в рамках нынешней европейской парадигмы возможны лишь ваша позиция, позиция слепой веры и позиция кокетливого скептицизма. Я в этом убедился, читая книгу Поппера и Экклза. в которой они предприняли героическую попытку научно и философски обосновать старый добрый дуализм души и тела.Оба, вроде, не последние люди. Поппер - известный философ, Экклз - нейрофизиолог, Нобелевский лауреат.Оба пытаются достичь своей цели в рамках современной парадигмы. И книга их, откровенно скажу, представляет самый жалкий текст, какой я только читал на данную тему. Постоянно при чтении вспоминается речь Остапа перед васюкинскими любителями. они формально стараются опираться на данные современной науки, но на деле стремятся не обосновать свою точку зрения известными нам фактами, а отстоять ее вопреки всем известным нам фактам.Апофеозом невольного комизма становится эпизод, когда Экклз подробно формулирует выношенную им в муках гипотезу - и узнает от Поппера, что это вовсе не дуализм, что в самом лучшем случае это параллелизм. Ну, казалось бы, если ты серьезный человек, если ты создаешь гипотезу не с бухты-барахты, если ты случайно обозначил ее не тем понятием, так повинись и скажи - извините, я на самом деле параллелист. Ничуть не бывало - Экклз, продумав всю ночь, является на утро с другой гипоотезой - уже дуалистической.Сами понимаете - когда два солидных человека с такой наивностью демонстрируют, что единственная их цель - подогнать факты под заранее сделанный ни на чем не основанный вывод, это выглядит уже трагикомично.Но и после такой подгонки Экклз, который не может просто позабыть своих знаний в нейрофизиологии, вынужден приписывать столько функций нашего сознания мозгу, что становится совершенно непонятно, чем его самосознающий дух может заниматься вне тела, если даже память кодируется в нейронах.В общем, эта книга убедила меня в том, что в рамках нашей парадигмы возможны только те три позиции, о которых я сказал.Но вот в чем фокус - эта парадигма может измениться, и тогда поступающая к нам информация будет проходить через другие идеологические фильтры. Как это будет выглядеть на деле, я не могу себе представить, но теоретически это возможно. |
Не думаю, что это напрямую связано с нынешней европейской парадигмой. Во все времена люди замечали очевидные факты: все живое в конце концов умирает, время стирает всякую память о нем. Вопрос лишь в том, сколько времени понадобится. Ну и сразу возникают соответствующие вопросы смысла и т.д.
Если вспомнить Экклезиаста (его автора-то никак нельзя заподозрить в принадлежности к нынешней европейской парадигме), то там то же самое: все суета, суета сует и томление духа.
Экклезиаст:
2.16 потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым.
2.17 И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа!
2.18 И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня.
2.19 И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета! |
Так что этот пессимизм, метафизическая тоска, равно как и вера, вопреки всему, во что-то высшее, были во многих культурах с глубокой древности. Современные представления о размерах Вселенной, о длительности геологической истории Земли, об отсутствии божественного начала в эволюции только усиливают эффект. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7031 |
|
|
|
|
| Потому жить надо здеся и щас, чтобы не было тоски о пропущенном или профуканном времени. Это не значит быть эгоистом или подонком, ущемлять других - если нравится заботиться о них, пусть тому и быть. Каждому предоставлен шанс не сожалеть слишком сильно об уходящей жизни. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7032 |
|
|
|
|
По-моему, смерть и разрушение - это только "половина истины". Но половина истины истинной быть не может.
| Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-7033 |
|
|
|
|
| Хайдук: Потому жить надо здеся и щас, чтобы не было тоски о пропущенном или профуканном времени. Это не значит быть эгоистом или подонком, ущемлять других - если нравится заботиться о них, пусть тому и быть. Каждому предоставлен шанс не сожалеть слишком сильно об уходящей жизни. |
Пессимизм и метафизическая тоска, в данном случае, вопрос отвлеченно-философских воззрений, а не руководство в повседневниой жизни. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7034 |
|
|
|
|
Loner:
Пессимизм и метафизическая тоска, в данном случае, вопрос отвлеченно-философских воззрений, а не руководство в повседневниой жизни. |
Кто знает, чем мотивированы наши те или иные поступки. Может быть, конечном счете, именно этой метафизической тоской.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7035 |
|
|
|
|
| jenya: Вся наука держится на воспроизводимости результатов. |
Это верно отчасти, дело договорное, все зависит от того, что понимать под наукой. К этому в конце концов и сводятся все логические цепочки доказательств, которые приводят спорящие, просто это редко осознается. Беда в том, что историю и методологию науки у нас в высшей школе раньше заменяла история сами знаете чего, а теперь, видимо и этого нет.
Исторически понимание науки, то есть рационального знания, менялось всего-то раза два-три, но, тем не менее, оно изменялось. У греков научное знание было измеряемо геометрически, так продолжалось, примерно, века до семнадцатого. Потом появился опытный подход - истинно только то, что подтверждается экспериментом. Он и сейчас в моде, но понятие науки к концу двадцатого века расширилось.
Например, под понятие экперимента не попадают кое-какие исторические открытия: нельзя второй раз прочитать Гомера и раскопать Трою. Можно повторить опыт, прочитать что-нибудь и раскопать другое - но тут начнется бесконечный спор, а является ли это повторением Шлимана или нет. Который вернется рано или поздно к первым посылкам, а что понимать под наукой. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7036 |
|
|
|
|
| Однодворец: появился опытный подход - истинно только то, что подтверждается экспериментом. Он и сейчас в моде, но понятие науки к концу двадцатого века расширилось. Например, под понятие экперимента не попадают кое-какие исторические открытия: нельзя второй раз прочитать Гомера и раскопать Трою. Можно повторить опыт, прочитать что-нибудь и раскопать другое - но тут начнется бесконечный спор, а является ли это повторением Шлимана или нет. |
А зачем повторять Шлимана? Раскопал другое, скажем динозавра, ну и состыковывай с тем, что думаешь, что знаешь на базе прежних раскопок, вкл. Шлимана. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7037 |
|
|
|
|
| Динозавров одинаковых много, Троя одна. Вопрос договора что считать наукой и повторением опыта, подтверждающего теорию или гипотезу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7038 |
|
|
|
|
| Какую теорию или гипотезу имеете в виду в случае с Троей? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7039 |
|
|
|
|
Однодворец: | jenya: Вся наука держится на воспроизводимости результатов. |
Это верно отчасти <...> который вернется рано или поздно к первым посылкам, а что понимать под наукой. |
Да, я имел в виду точные науки. Исторический эксперимент не поставишь, а если поставишь, то не повторишь. По крайней мере, я на это надеюсь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7040 |
|
|
|
|
По-моему, люди только тем и занимаются, что ставят исторические эксперименты. Пусть и неосознанно. Революции, войны... Буржуазные революции, действительно, имели много общих черт. Это не придумка Маркса. А современное насаждение демократий на востоке? Серия оранжевых революций?
Конечно, здесь больше политики, чем науки. Но и наука присутствует, особенно в современных социальных катаклизмах.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7041 |
|
|
|
|
| jenya: Исторический эксперимент не поставишь, а если поставишь, то не повторишь. По крайней мере, я на это надеюсь. |
... а зря - неплохо было бы повторить с ... бессмертием |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7042 |
|
|
|
|
| jenya: Исторический эксперимент не поставишь, а если поставишь, то не повторишь. |
Не ли доступны эксперименты с необратимостью в неравновесной термодинамике (Илья Пригожин) и статистической физике? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7043 |
|
|
|
|
| Vova17: люди только тем и занимаются, что ставят исторические эксперименты. |
Жызнь есть игра эксперимент с (не)известным исходом, Вова.
| Vova17: Буржуазные революции, действительно, имели много общих черт. Это не придумка Маркса. А современное насаждение демократий на востоке? Серия оранжевых революций? |
Почему насаждение? Поглядывают (на востоке или оранжевые) у отличников (на западе?) и норовят не отстать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7044 |
|
|
|
|
Хайдук: | jenya: Исторический эксперимент не поставишь, а если поставишь, то не повторишь. |
Не ли доступны эксперименты с необратимостью в неравновесной термодинамике (Илья Пригожин) и статистической физике? |
Отчего же недоступны. Ещё как доступны. Я вот в аспирантуре мысленно (теоретически и численно) тряс песок. А народ трясёт экспериментально. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7045 |
|
|
|
|
| К чему трясёт, какого толку? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7046 |
|
|
|
|
| Ну, - это другой вопрос. Вы же интересовались, есть ли эксперименты. Отвечаю - есть! |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7047 |
|
|
|
|
спасибО  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7048 |
|
|
|
|
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7049 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
