|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: Настоящие философы неизбежно скатываются в математику или в худшем случае физику, поскольку разочаровываются в бессилии философии  |
| Vova17: Я слышал, что в основном математики и физики скатываются в философию, а не наоборот.
|
Осмелюсь прокомментировать два этих сообщения.
Философия - наука о вещах глобальных, бесконечных и абстрактных. (Я иногда говорю "наднаука", потому что у философии нет частной предметной области, в отличие от "наук".)
Именно такими объектами занимается математика и физика; и в этих науках разработаны методы, при помощи которых можно "упражняться" с объектами такого рода. Неудивительно поэтому, что хорошие философы начинают интересоваться математикой и физикой.
С другой стороны, математика и физика достигли таких вершин, что для дальнейшего прогресса им необходимо понимание того, как устроен мир, в целом. И они, со своих позиций стремятся к такому пониманию, которое изначально является прерогативой философии. То есть, на высшем уровне, и математика и физика, неизбежно, становятся "философиями"...
ЗЫ Я сейчас усталый и, возможно, не очень четко излагаю свои мысли по такому сложному предмету. Прошу прощения у аудитории.
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-6990 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: на высшем уровне, и математика и физика, неизбежно, становятся "философиями" |
Во всяком случае обе ушли далеко от повседневных предрассудков, включительно таковых самой философии  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6991 |
|
|
|
|
В теме о Ницше chich написал , что "наука неуполномочена отвечать на экзистенциальные вопросы (о смысле жизни и т.п.)"
В известном смысле, конечно, так и есть, но все-таки кое-что о смысле жизни современная наука сказать может. По представлениям эволюционной теории, например, человек прошел свой путь развития от одноклеточного организма до homo sapiens под воздействием естественных причин. Отсюда следует, что никакого высшего, абсолютного смысла человеческой жизни нет и быть не может. Человек может придать смысл своей жизни сам, но это будет лишь его субьективный выбор, его волевое решение.
Вообще если взглянуть на Землю с учетом расстояний хотя бы до сравнительно близких звезд (я уж не говорю о далеких галактиках), если учесть длительность геологической истории Земли, длительность эволюции звезд, то картина получается безотрадной.
Человек выглядит микроорганизмом, обитающим в тончайшем слое плесени, облепившей крошечный шарик затерянный в просторах Вселенной. Солнцу достаточно прибавить или убавить 10% яркости и эта плесень либо сгорит либо замерзнет, пройдут миллиарды лет и от наших костей даже пыли не останется, итог развития человечества будет ноль.
Оптимистичненько, ничего не скажешь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6992 |
|
|
|
|
| А почему нас должно беспокоить то, что будет через миллиард лет? Дай бог завтра и на будущей неделе смочь вести себя достойно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6993 |
|
|
|
|
| jenya: А почему нас должно беспокоить то, что будет через миллиард лет? Дай бог завтра и на будущей неделе смочь вести себя достойно. |
я многократно замечал, что тех, кому бог этот навык дал, особо и не беспокоит. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6994 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-6995 |
|
|
|
|
Loner: В теме о Ницше chich написал , что "наука неуполномочена отвечать на экзистенциальные вопросы (о смысле жизни и т.п.)"
В известном смысле, конечно, так и есть, но все-таки кое-что о смысле жизни современная наука сказать может. По представлениям эволюционной теории, например, человек прошел свой путь развития от одноклеточного организма до homo sapiens под воздействием естественных причин. Отсюда следует, что никакого высшего, абсолютного смысла человеческой жизни нет и быть не может. Человек может придать смысл своей жизни сам, но это будет лишь его субьективный выбор, его волевое решение.
|
Думаете, волевые решения не имеют объективных оснований?
Креационисты и эволюционисты спорят о причинах целесообразности, но сам факт целесообразности (в природе), кажется, признают и те и другие
P.S.
Не понял, почему из эволюционной теории следует, что человеческая жизнь не имеет смысла??? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6996 |
|
|
|
|
saluki: | jenya: А почему нас должно беспокоить то, что будет через миллиард лет? Дай бог завтра и на будущей неделе смочь вести себя достойно. |
я многократно замечал, что тех, кому бог этот навык дал, особо и не беспокоит. |
Мне, откровенно Говоря, Бог дал оба этих навыка. Я могу жить и живу сегодняшним днем и обозримым будущим, отвлекаясь даже от факта неизбежности собственной смерти.Но я могу и довольно эмоционально воспринять те факты, о которых говорит Лонер, и в общей оценке жизни и человеческих достижений я не могу их не учитывать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6997 |
|
|
|
|
Это уже много раз обсуждаемый баян. Да, наука не дает никаких надежд человеку, но это и не её прерогатива. Пропадёт всё. Даже это:
Нет, весь я не умру - душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит -
Впрочем, уже и АСП догадывался о судьбе всего сущего и в качестве условия своего бессмертия ставил:
...доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6998 |
|
|
|
|
И кошка, мрачному предавшись пессимизму,
Трагичным голосом взволнованно орет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6999 |
|
|
|
|
Кошке, вроде бы там клизму ставили.-)
А я и не пессимист вовсе. Уныние - это грех.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7000 |
|
|
|
|
Может быть вера тем и сильна, что не даёт впадать в уныние.
А про кошку это я так, для смеха. Смех, кстати, тоже хорошее средство от уныния
ОБСТАНОВОЧКА
Ревет сынок. Побит за двойку с плюсом,
Жена на локоны взяла последний рубль,
Супруг, убитый лавочкой и флюсом,
Подсчитывает месячную убыль.
Кряхтят на счетах жалкие копейки:
Покупка зонтика и дров пробила брешь,
А розовый капот из бумазейки
Бросает в пот склонившуюся плешь.
Над самой головой насвистывает чижик
(Хоть птичка божия не кушала с утра),
На блюдце киснет одинокий рыжик,
Но водка выпита до капельки вчера.
Дочурка под кроватью ставит кошке клизму,
В наплыве счастия полуоткрывши рот,
И кошка, мрачному предавшись пессимизму,
Трагичным голосом взволнованно орет.
Безбровая сестра в облезлой кацавейке
Насилует простуженный рояль,
А за стеной жиличка-белошвейка
Поет романс: «Пойми мою печаль».
Как не понять? В столовой тараканы,
Оставя черствый хлеб, задумались слегка,
В буфете дребезжат сочувственно стаканы,
И сырость капает слезами с потолка. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7001 |
|
|
|
|
Vova17: Это уже много раз обсуждаемый баян. Да, наука не дает никаких надежд человеку, но это и не её прерогатива. Пропадёт всё. Даже это:
Нет, весь я не умру - душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит -
Впрочем, уже и АСП догадывался о судьбе всего сущего и в качестве условия своего бессмертия ставил:
...доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.
|
Вы совершенно неправильно ставите вопрос, уважаемый Вова.Вы изображаете дело таким образом, словно какие-то сущностные черты науки не позволяют ей дать нам надежду, что пробуждение в нас надежды противоречит ее сути - а потому принципиально выходит за пределы ее компетенции.В действительности дело науки - описывать мир таким образом, чтобы это описание максимально отражало истинное положение вещей.А уж даст это описание нам надежду или нет - это зависит от того, каким окажется это истинное положение вещей.Если реальность объективно дает нам повод надеяться на лучшее - то наука,описывая ее, даст нам надежду, не изменяя при этом своей сути.То, что наука долгое время выступала в роли силы, безжалостно бьющей нас по самолюбию, объясняется тем, что первоначально созданная нами картина мира не ведала такого критерия, как обоснованность фактами и возможность верификации.Единственным критерием ее истинности, в сущности, было - дает ли она нам надежду, делает ли она нашу жизнь субъективно осмысленной, утешает ли она нас. Понятно, что, имея возможность дать полную волю своей фантазии, мы создали картину мира, максимально отвечающей нашим эмоциональным потребностям.Очевидно, и сейчас маленькие дети имеют примерно такую картину мира - но жизнь вносит в нее столь же болезненные коррективы, какие и наука внесла в миросозерцание человечества.Впрочем, и та картина мира, о которой говорит Лонер, не является окончательной.Правда, упорные попытки противопоставлять ей картину мира наших предков, обозначая эту процедуру понятием "вера" и настаивая на том, что вера выше разума и фактов - эта стратегия новейшего времени представляется мне исключительно пошлой и глупой.Мало того - она исключительно вредна, поскольку шизофренирует наше сознание и загоняет нас в эволюционный тупик. Меня бы лично устроил синтез на более высоком уровне, снимающий обе картины мира. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7002 |
|
|
|
|
Loner:никакого высшего, абсолютного смысла человеческой жизни нет и быть не может. Человек может придать смысл своей жизни сам, но это будет лишь его субьективный выбор, его волевое решение.
|
совершенно верно
полностью с Вами согласен, почтенный Лонер
именно поэтому в антропоцентричной картине мира наука всегда будет находиться на периферии
миром правят жрецы, а не ученые
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-7003 |
|
|
|
|
Нет, уважаемый Пиррон, я именно так ставлю вопрос. Наука описывает материальную действительность нашего мира, которая не содержит надежды в силу своей природы. Она, наука, может дать надежду отдельному индивиду, решить его насущные проблемы, связанные со здоровьем, материальным обеспечением жизни, любопытством. Но решить основополагающую проблему смысла жизни она не может. Впрочем, над этой проблемой мало кто и задумывается, она вообще не считается проблемой у психически здоровых людей.) Так, во всяком случае, мне говорил один знакомый доктор.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7004 |
|
|
|
|
| LB: Думаете, волевые решения не имеют объективных оснований? Креационисты и эволюционисты спорят о причинах целесообразности, но сам факт целесообразности (в природе), кажется, признают и те и другие |
Волей, однако, можем ущучить объективные основания с целесообразностью. К примеру, я могу немедленно выпить или не по прихоти, как приспичит.
| LB: почему из эволюционной теории следует, что человеческая жизнь не имеет смысла??? |
А какой смысл следует из теории? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7005 |
|
|
|
|
| Vova17: Нет, уважаемый Пиррон, я именно так ставлю вопрос. Наука описывает материальную действительность нашего мира, которая не содержит надежды в силу своей природы. Она, наука, может дать надежду отдельному индивиду, решить его насущные проблемы, связанные со здоровьем, материальным обеспечением жизни, любопытством. Но решить основополагающую проблему смысла жизни она не может. Впрочем, над этой проблемой мало кто и задумывается, она вообще не считается проблемой у психически здоровых людей.) Так, во всяком случае, мне говорил один знакомый доктор.
|
Я не понимаю вашего аргумента, Вова. Если даже наука и описывает только материальную действительность нашего мира, то это описание может как дать нам надежду, так и ее отнять.Например, описание материальной структуры вселенной может дать нам надежду на то, что земля и человечество будут существовать вечно. Описание психофизической структуры человека может дать нам надежду, что некая часть этой структуры будет существовать после физической смерти. И так далее по всем пунктам.В самой по себе науке нет ничего, что делало бы такое описание принципиально невозможным. Если Земля действительно, в силу непреложных физических законов, будет существовать вечно - то что может помешать науке объективно описать такое положение дел? Абсолютно ничего.Дело, повторяю, не в том, что наука принципиально не может дать такое описание мира, которое шло бы навстречу нашим эмоциональным потребностям.Если такое описание будет соответствовать истинному положению вещей, то я не вижу тех принципиальных ограничений, которые помешали бы науке дать такое описание.Если вы мне скажете, в силу каких принципиальных причин наука не в состоянии придти, например, к выводу, что земля и человечество вечны, и неизбежно - независимо от истинного положения вещей - должна приходить к противоположному выводу, то я буду вам за это очень благодарен.
зы. Меня, кстати, всегда удивляла ваша способность, Вова. отвечать на мои посты, не касаясь ни одной из высказанных в них мыслей.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7006 |
|
|
|
|
| Vova17: Наука описывает материальную действительность нашего мира, которая не содержит надежды в силу своей природы. |
| Pirron: Дело, повторяю, не в том, что наука принципиально не может дать такое описание мира, которое шло бы навстречу нашим эмоциональным потребностям. Если такое описание будет соответствовать истинному положению вещей, то я не вижу тех принципиальных ограничений, которые помешали бы науке дать такое описание. |
По-видимому, такое угодное нам описание не может соответствовать истинному положению вещей  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7007 |
|
|
|
|
Pirron:
Я не понимаю вашего аргумента, Вова. Если даже наука и описывает только материальную действительность нашего мира, то это описание может как дать нам надежду, так и ее отнять.Например, описание материальной структуры вселенной может дать нам надежду на то, что земля и человечество будут существовать вечно. Описание психофизической структуры человека может дать нам надежду, что некая часть этой структуры будет существовать после физической смерти. И так далее по всем пунктам.В самой по себе науке нет ничего, что делало бы такое описание принципиально невозможным. Если Земля действительно, в силу непреложных физических законов, будет существовать вечно - то что может помешать науке объективно описать такое положение дел? Абсолютно ничего.Дело, повторяю, не в том, что наука принципиально не может дать такое описание мира, которое шло бы навстречу нашим эмоциональным потребностям.Если такое описание будет соответствовать истинному положению вещей, то я не вижу тех принципиальных ограничений, которые помешали бы науке дать такое описание.Если вы мне скажете, в силу каких принципиальных причин наука не в состоянии придти, например, к выводу, что земля и человечество вечны, и неизбежно - независимо от истинного положения вещей - должна приходить к противоположному выводу, то я буду вам за это очень благодарен.
зы. Меня, кстати, всегда удивляла ваша способность, Вова. отвечать на мои посты, не касаясь ни одной из высказанных в них мыслей. |
Пиррон, вы ломитесь в открытую дверь. Я ни в чем не обвиняю науку как таковую. Пусть даже она абсолютно адекватно описывает материальную действительность уже сейчас. Пусть. Я не об этом. Я о тленности материального мира. Все, что имеет начало, имеет здесь и конец. Когда вы пишите, что наука откроет, что наша Земля будет существовать вечно - это смешно. Вечно даже Вселенная существовать не может.
Надежды на такие чудеса в физическом мире нет. Вот я о чем.
ЗЫ: Вот и Хайдук меня понял. Не знаю только говорит ли это об особой внятности моих объяснений, или наоборот...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7008 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Наука описывает материальную действительность нашего мира, которая не содержит надежды в силу своей природы. |
| Pirron: Дело, повторяю, не в том, что наука принципиально не может дать такое описание мира, которое шло бы навстречу нашим эмоциональным потребностям. Если такое описание будет соответствовать истинному положению вещей, то я не вижу тех принципиальных ограничений, которые помешали бы науке дать такое описание. |
По-видимому, такое угодное нам описание не может соответствовать истинному положению вещей |
Так ведь в том-то и дело. Не наука принципиально не может дать такое описание, а оно, насколько мы сегодня знаем, не соответсвует истинному положению вещей.Принципиально ничто не мешает вселенной быть вечной,а земле неподвижно покоиться в ее центре, ныне и присно и во веки веков. И науке ничто принципиально не мешает описать такое положение дел. Просто, насколько мы сегодня знаем, это не так. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7009 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: почему из эволюционной теории следует, что человеческая жизнь не имеет смысла??? |
А какой смысл следует из теории? |
Продолжить эволюцию на более высоком уровне. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7010 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Я не понимаю вашего аргумента, Вова. Если даже наука и описывает только материальную действительность нашего мира, то это описание может как дать нам надежду, так и ее отнять.Например, описание материальной структуры вселенной может дать нам надежду на то, что земля и человечество будут существовать вечно. Описание психофизической структуры человека может дать нам надежду, что некая часть этой структуры будет существовать после физической смерти. И так далее по всем пунктам.В самой по себе науке нет ничего, что делало бы такое описание принципиально невозможным. Если Земля действительно, в силу непреложных физических законов, будет существовать вечно - то что может помешать науке объективно описать такое положение дел? Абсолютно ничего.Дело, повторяю, не в том, что наука принципиально не может дать такое описание мира, которое шло бы навстречу нашим эмоциональным потребностям.Если такое описание будет соответствовать истинному положению вещей, то я не вижу тех принципиальных ограничений, которые помешали бы науке дать такое описание.Если вы мне скажете, в силу каких принципиальных причин наука не в состоянии придти, например, к выводу, что земля и человечество вечны, и неизбежно - независимо от истинного положения вещей - должна приходить к противоположному выводу, то я буду вам за это очень благодарен.
зы. Меня, кстати, всегда удивляла ваша способность, Вова. отвечать на мои посты, не касаясь ни одной из высказанных в них мыслей. |
Пиррон, вы ломитесь в открытую дверь. Я ни в чем не обвиняю науку как таковую. Пусть даже она абсолютно адекватно описывает материальную действительность уже сейчас. Пусть. Я не об этом. Я о тленности материального мира. Все, что имеет начало, имеет здесь и конец. Когда вы пишите, что наука откроет, что наша Земля будет существовать вечно - это смешно. Вечно даже Вселенная существовать не может.
Надежды на такие чудеса в физическом мире нет. Вот я о чем.
ЗЫ: Вот и Хайдук меня понял. Не знаю только говорит ли это об особой внятности моих объяснений, или наоборот...
|
Я не пишу, что наука откроет, что земля может существовать вечно. Я пишу, что ничто не помешало бы науке это открыть, если бы это действительно было так. Лучше я, Вова, научу вас одной молитве. Вот слушайте:Глория Патри эт Филио эт Спиритуи Санкто. Амен."Объясняю технику. Садитесь на стул или в кресло, закрываете глаза и повторяете про себя молитву не менее 15 минут. Попробуйте, а потом расскажете мне, что получилось. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7011 |
|
|
|
|
| LB: Продолжить эволюцию на более высоком уровне. |
Тянет ли такое на смысл? Не говоря уж о смысле "более высокого уровня"  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7012 |
|
|
|
|
| Pirron: Не наука принципиально не может дать такое описание, а оно, насколько мы сегодня знаем, не соответсвует истинному положению вещей. Принципиально ничто не мешает вселенной быть вечной,а земле неподвижно покоиться в ее центре, ныне и присно и во веки веков. И науке ничто принципиально не мешает описать такое положение дел. Просто, насколько мы сегодня знаем, это не так. |
Почему-то Бог не потакает нам, не балует халявой, а уж-де любит  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7013 |
|
|
|
|
Пиррон, латынь из моды вышла еще во времена Пушкина.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7014 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Продолжить эволюцию на более высоком уровне. |
Тянет ли такое на смысл? Не говоря уж о смысле "более высокого уровня" |
Тянет. Только "высокий уровень" относится не к смыслу, а к эволюции |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7015 |
|
|
|
|
| И я об этом: какой смысл вкладываем в "более высокий уровень" эволюции? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7016 |
|
|
|
|
| Хайдук: И я об этом: какой смысл вкладываем в "более высокий уровень" эволюции? |
Раньше она двигалась вслепую, на ощупь прокладывая себе дорогу, теперь же свет человеческого разума озаряет её восхождение к совершенству.
[ Красиво сказал, да? :) ] |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7017 |
|
|
|
|
| Ну-ну, задавливать будем любой разум, что грозит переплюнуть убогий наш таковой |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7018 |
|
|
|
|
| jenya: А почему нас должно беспокоить то, что будет через миллиард лет? Дай бог завтра и на будущей неделе смочь вести себя достойно. |
Вопрос не в том, что будет через миллиард лет, это я просто для иллюстрации упомянул,
чтобы подчеркнуть бренность всего земного. А небесного-то нет. Там такая же
материя как и на Земле. И в итоге, ничего не остается кроме праха, забвения, тлена,
небытия. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-7019 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
