|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: FIBM: LB: Если не возражаете, ув. FIBM, я задам еще вопрос - просто для того, чтобы согласовать исходные понятия, иначе быстро запутаемся.
Имеет ли ИГРА (игра вообще - от детских кубиков и пирамидок до шахмат) позитивный (созидательный, конструктивный) смысл? Или игра - не более чем средство "канализации" избыточных сил и времени? |
Да!  |
Еще немного терпения, ув. FIBM
Игра есть [практическая] деятельность, расширяющая и дополняющая жизненный опыт человека - и ребенка и взрослого.
В процессе игры формируются многие полезные навыки и умения, расширяются представления о реальной действительности, обретаются новые знания...
Согласны? |
Может быть, сама-то по себе игра - например, футбол - и развивала бы только умение быстро бегать, высоко прыгать и очень ловко пинать ногами мяч. Но, поскольку в нее играют люди, а не биомашины, со всеми человеческими эмоциями, переживаниями, мыслями, волей, характером, то она превращается в модель, в которой сконцентрировано все, из чего и состоит человеческая жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6930 |
|
|
|
|
shcherb:Сейчас мы гораздо больше знаем о работе мозга (см. например здесь) но моделирование игры в шахматы убито грубыми рыбками  и более никого не привлекает. Кстати, недавно слышал мнение (основанное на книге, которую только собираюсь прочесть) что вся игра в шахматы (и другие игры) - это состязание в использовании разных видов памяти и кто помнит больше позиций (т.е. помнит как в них играть) тот и чемпион (ну если забыть о психологии). |
Что значит - убита Рыбками. Идея создания Искусственного Интеллекта, а по сути речь идёт именно об этом, не может быть убита никакой рыбкой. Или вы считаете, что ИИ нужен человечеству только как партнер в шахматы и нарды.
По поводу памяти я уже приводил в пример Решевского. Мальчик, имеющий мизерный шахматный опыт, обыгрывал достаточно сильных шахматистов. Памятью и опытом это не объяснишь. К тому же, слава Богу, еще далеко не все позиции изучены. И одними аналогиями при их разыгрывании не отделаешься.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6931 |
|
|
|
|
Vova17: | shcherb:Сейчас мы гораздо больше знаем о работе мозга (см. например здесь) но моделирование игры в шахматы убито грубыми рыбками и более никого не привлекает. Кстати, недавно слышал мнение (основанное на книге, которую только собираюсь прочесть) что вся игра в шахматы (и другие игры) - это состязание в использовании разных видов памяти и кто помнит больше позиций (т.е. помнит как в них играть) тот и чемпион (ну если забыть о психологии). |
Что значит - убита Рыбками. Идея создания Искусственного Интеллекта, а по сути речь идёт именно об этом, не может быть убита никакой рыбкой. Или вы считаете, что ИИ нужен человечеству только как партнер в шахматы и нарды. |
Я, лично, не знаю, что такое Искусственный Интеллект, с двух больших "И".
Ботвинник, насколько помню, столь глобальных задач решать не пытался. Речь шла об области более-менее конкретной, хотя и более широкой, чем шахматы нетто. А именно, о переборных задачах,
а) точно имеющих однозначное решение,
б) слишком сложных для нахождения этого решения грубой силой
в) но с возможностью эвристической оценки промежуточных результатов поиска
г) неожиданно хорошо решаемых отдельными редкими представителями человеческого рода.
"Рыбки" убили это направление в том смысле, что показали, что для шахмат, как частного случая такой задачи, алгоритмы ориентированные на сильные стороны цифровых компьютеров и "заточенные" под специфические особенности именно этой игры достигают, при прочих равных, лучших результатов, чем попытка смоделировать на компьютере алгоритмы гроссмейстеров-человеков. И не просто лучших, а, типа, очень намного лучших.
А еще "рыбки" убили попытки использовать шахматы, как площадку для испытаний универсальных "машинных" алгоритмов поиска. Убили, опять же, показав, что прочих равных конкретные "шахматные" алгоритмы не просто лучше универсальных, а очень намного лучше. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6932 |
|
|
|
|
Pirron:
Может быть, сама-то по себе игра - например, футбол - и развивала бы только умение быстро бегать, высоко прыгать и очень ловко пинать ногами мяч. Но, поскольку в нее играют люди, а не биомашины, со всеми человеческими эмоциями, переживаниями, мыслями, волей, характером, то она превращается в модель, в которой сконцентрировано все, из чего и состоит человеческая жизнь. |
Блестяще сказано!
А Ботвинник говорит и повторяет: шахматы - "всего лишь условная схема" И смысл в это вкладывает такой, что игра в шахматы ничего общего с реальной жизнью не имеет - голая схема
И это является для Ботвинника аксиомой, лежащей в основе всех его теоретических построений. Коли шахматы - условная схема, то и мышления шахматиста схематично и следовательно под силу ЭВМ...
И т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6933 |
|
|
|
|
Хочу заступиться за "рыбок"
Они не виноваты и ничего не убивали.:) Просто шахматы оказались не слишком прочным пробным камнем для компьютерного "ума". Сложность и неприступность шахматы переоценили.
Михаил прав, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6934 |
|
|
|
|
LB:
А Ботвинник говорит и повторяет: шахматы - "всего лишь условная схема" И смысл в это вкладывает такой, что игра в шахматы ничего общего с реальной жизнью не имеет - голая схема
И это является для Ботвинника аксиомой, лежащей в основе всех его теоретических построений. Коли шахматы - условная схема, то и мышления шахматиста схематично и следовательно под силу ЭВМ...
И т.д. и т.п. |
"Всего лишь условная схема" - слова вырванные из контекста. А главное, что ММБ доказывет шахматы одна из форм искусства. Хорошая условная схема!
Я думаю, что главная проблема в том, что ММБ не хотел считать шахматы только игрой. Может он был и не прав, но ничего "печального" я в этом не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6935 |
|
|
|
|
Michael_S:
Я, лично, не знаю, что такое Искусственный Интеллект, с двух больших "И".
Ботвинник, насколько помню, столь глобальных задач решать не пытался. Речь шла об области более-менее конкретной, хотя и более широкой, чем шахматы нетто. А именно, о переборных задачах,
а) точно имеющих однозначное решение,
б) слишком сложных для нахождения этого решения грубой силой
в) но с возможностью эвристической оценки промежуточных результатов поиска
г) неожиданно хорошо решаемых отдельными редкими представителями человеческого рода.
|
Рыбки убили идею научить думать компьютер. Ведь у Ботвинника была мечта создать программу, которая могла бы решать задачи почти человеческим образом. Смутно представляю себе, что конкретно вкладывал в это понятие сам Ботвинник. Слишком многое включает в себя это - думать по-человечески.
Но может я и неправ. Об идеях шестого чемпиона я знаю понаслышке.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6936 |
|
|
|
|
Vova17: | shcherb:Сейчас мы гораздо больше знаем о работе мозга (см. например здесь) но моделирование игры в шахматы убито грубыми рыбками и более никого не привлекает. Кстати, недавно слышал мнение (основанное на книге, которую только собираюсь прочесть) что вся игра в шахматы (и другие игры) - это состязание в использовании разных видов памяти и кто помнит больше позиций (т.е. помнит как в них играть) тот и чемпион (ну если забыть о психологии). |
Что значит - убита Рыбками. Идея создания Искусственного Интеллекта, а по сути речь идёт именно об этом, не может быть убита никакой рыбкой. Или вы считаете, что ИИ нужен человечеству только как партнер в шахматы и нарды.
По поводу памяти я уже приводил в пример Решевского. Мальчик, имеющий мизерный шахматный опыт, обыгрывал достаточно сильных шахматистов. Памятью и опытом это не объяснишь. К тому же, слава Богу, еще далеко не все позиции изучены. И одними аналогиями при их разыгрывании не отделаешься.
|
ответ у Михаила
П.С. Маленький Решевский видимо все встреченные ему немногие позиции (и те результаты, к которым они приходили) запоминал сразу и тем самым супер-эффективно и в рекордно короткие сроки тренировал свою память. Таких как он очень мало, большинству для тренировки памяти требуется пресловутые 10 тысяч часов и эффективный (обычно более или менее индивидуальный) алгоритм такой тренировки
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6937 |
|
|
|
|
Michael_S: Vova17: | shcherb:Сейчас мы гораздо больше знаем о работе мозга (см. например здесь) но моделирование игры в шахматы убито грубыми рыбками и более никого не привлекает. Кстати, недавно слышал мнение (основанное на книге, которую только собираюсь прочесть) что вся игра в шахматы (и другие игры) - это состязание в использовании разных видов памяти и кто помнит больше позиций (т.е. помнит как в них играть) тот и чемпион (ну если забыть о психологии). |
Что значит - убита Рыбками. Идея создания Искусственного Интеллекта, а по сути речь идёт именно об этом, не может быть убита никакой рыбкой. Или вы считаете, что ИИ нужен человечеству только как партнер в шахматы и нарды. |
Я, лично, не знаю, что такое Искусственный Интеллект, с двух больших "И".
Ботвинник, насколько помню, столь глобальных задач решать не пытался. Речь шла об области более-менее конкретной, хотя и более широкой, чем шахматы нетто. А именно, о переборных задачах,
а) точно имеющих однозначное решение,
б) слишком сложных для нахождения этого решения грубой силой
в) но с возможностью эвристической оценки промежуточных результатов поиска
г) неожиданно хорошо решаемых отдельными редкими представителями человеческого рода.
"Рыбки" убили это направление в том смысле, что показали, что для шахмат, как частного случая такой задачи, алгоритмы ориентированные на сильные стороны цифровых компьютеров и "заточенные" под специфические особенности именно этой игры достигают, при прочих равных, лучших результатов, чем попытка смоделировать на компьютере алгоритмы гроссмейстеров-человеков. И не просто лучших, а, типа, очень намного лучших.
А еще "рыбки" убили попытки использовать шахматы, как площадку для испытаний универсальных "машинных" алгоритмов поиска. Убили, опять же, показав, что прочих равных конкретные "шахматные" алгоритмы не просто лучше универсальных, а очень намного лучше. |
+1!
можно только добавить:
д) в условиях неполной информации
е) при ограниченных временных ресурсах
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6938 |
|
|
|
|
FIBM: LB:
Ботвинник говорит и повторяет: шахматы - "всего лишь условная схема" И смысл в это вкладывает такой, что игра в шахматы ничего общего с реальной жизнью не имеет - голая схема
И это является для Ботвинника аксиомой, лежащей в основе всех его теоретических построений. Коли шахматы - условная схема, то и мышления шахматиста схематично и следовательно под силу ЭВМ...
|
"Всего лишь условная схема" - слова вырванные из контекста. А главное, что ММБ доказывет шахматы одна из форм искусства. |
"Слова вырванные из контекста" ? Прочтите внимательно статью прежде чем предъявлять такие обвинения.
Мне бы тоже хотелось, чтобы шахматы были признаны искусством. Но доводы Ботвинника не убеждают. Условно-схематичное мышление в качестве объекта искусства - это вздор, по-моему.
Цитата из моей статьи:
Что такое шахматы? Сфера свободной фантазии и чистой мысли, вырвавшейся из-под гнета необходимости, или некое воспроизведение и продолжение реальной жизни, «модель», словно бы и созданная для умножения жизненного опыта и знаний? Приблизительно так можно сформулировать проблему объективности игры ...
<...>
Проблему объективности шахмат пытался решить М. Ботвинник. В 1960-м году он опубликовал статью, в которой доказывал, что шахматы являются искусством. Будучи сторонником материалистической философии и реалистического направления в искусстве (ничего другого советский шахматный автор и не мог себе позволить), Ботвинник исходил из того, что “искусство – одна из форм общественного сознания, отображающая действительность в художественных образах, средство познания и изменения жизни” Поэтому первым делом надо было убедить читателей, что шахматы отображают реальность. Но здесь-то перед автором и возникла проблема:
“Кто не знает, что шахматы всего лишь условная схема? Как же условная схема может быть связана с реальностью? Некоторые утверждают, что шахматы являются "действительностью", поскольку они изобретены людьми и не могут не отражать коллективного опыта людей, но это доказательство не может быть принято. Кем бы условная схема ни была изобретена, что бы она ни отражала, она остается всего лишь условной схемой!” (Ботвинник М. " Искусство ли шахматы? " В кн. Ботвинник М. Матч-реванш Смыслов-Ботвинник 1958 , М., 1960 )
Казалось бы все ясно: “условная схема” искусством быть не может. Однако Ботвинник находит парадоксальный “ход ”, который – при всем уважении к великому шахматисту – иначе как логическим казусом я назвать не могу: “Какую же реальность отражает шахматная партия? На мой взгляд, шахматы отображают творческую, логическую сторону мышления людей (а работа мозга человека, безусловно, является реальностью!)” (там же).
Но не напоминает ли такая “реальность” улыбку Чеширского Кота, которая, как известно из сказки Кэрролла, могла парить в воздухе сама по себе, независимо от самого Кота?
Ошибка, которую, на мой взгляд, допустил Ботвинник, весьма характерна: мышление представляется как некая самостоятельная сущность, отделенная от бытия. Однако нет и не может быть мышления, не мыслящего ничего, кроме самого себя. И невозможно отображать мышление, не отражая при этом и закономерностей бытия.
ИГРА И ЖИЗНЬ
(Объективная основа игры и красоты)
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-6939 |
|
|
|
|
[цитата:]LB: FIBM:
Ваши "печальные" рассуждения о деятельности Ботвинника в создании шахматного компьютера могли бы быть справедливы, если бы Вы указали конкретные противоречия законам (философским, физическим, и т.д.). Но кажется Вы критикуете представление Ботвинника о шахматное игре. Я понимаю, что оно отличается от Вашего, но почему Вы считаете его (и в каком месте) непрвильным. ИМХО
Но попробуем всё-таки постепенно разобраться.
Скажите для начала: согласны ли признать шахматы игрой? |
Думаю, что это главное противоречие между Вами и ММБ. В своей статье ММБ проводит логическую цепочку: игра=условная схема, шахматы не есть условная схема, значит шахматы не есть игра, и тогда возникает вопрос, что такое шахматы, на который попытался ответить ММБ. Поэтому, говорить, что ММБ считал шахматы условной схемой неверно.
Другое дело, что Вы не считаете понятие игры сводимым к условной схеме, но это другой вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6940 |
|
|
|
|
| Да, что-то странное написал Ботвинник. Мозг, с помощью условной схемы отображающий логическую сторону своей деятельности, творит произведения искусства... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6941 |
|
|
|
|
В процессе мышления участвуют не только логика, но и чувства вместе с интуицией. И возможно ли в принципе все это алгоритмизировать остается под вопросом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6942 |
|
|
|
|
| Что такое условная схема? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6943 |
|
|
|
|
FIBM: Поэтому, говорить, что ММБ считал шахматы условной схемой неверно.
|
Неужели?
Если Вы решили заняться софистикой, то ради бога, но меня увольте.
Еще раз цитирую Ботвинника и на этом ставлю точку в нашем диалоге.
“Кто не знает, что шахматы всего лишь условная схема? Как же условная схема может быть связана с реальностью ? Некоторые утверждают, что шахматы являются "действительностью", поскольку они изобретены людьми и не могут не отражать коллективного опыта людей, но это доказательство не может быть принято. Кем бы условная схема ни была изобретена, что бы она ни отражала, она остается всего лишь условной схемой!” (Ботвинник М. " Искусство ли шахматы? " В кн. Ботвинник М. Матч-реванш Смыслов-Ботвинник 1958 , М., 1960 )
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-6944 |
|
|
|
|
LB: FIBM: Поэтому, говорить, что ММБ считал шахматы условной схемой неверно.
“Кто не знает, что шахматы всего лишь условная схема? (Ботвинник М. " Искусство ли шахматы? " В кн. Ботвинник М. Матч-реванш Смыслов-Ботвинник 1958 , М., 1960 )
|
|
|
Статья ММБ написана для того, чтобы показать, что шахматы это не есть условная схема. Иначе придется предположить, что для ММБ искусство есть условная схема .
Фраза, которую вы привели очевидно имеет смысл, что многие (но не ММБ) считают шахматы игрой (или условной схемой по терминологии ММБ). Такая фраза действительно двусмысленна в научной литературе, но в популярной вполне нормальна. ИМХО
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6945 |
|
|
|
|
FIBM:
Статья ММБ написана для того, чтобы показать, что шахматы это не есть условная схема. Иначе придется предположить, что для ММБ искусство есть условная схема .
Фраза, которую вы привели очевидно имеет смысл, что многие (но не ММБ) считают шахматы игрой (или условной схемой по терминологии ММБ). Такая фраза действительно двусмысленна в научной литературе, но в популярной вполне нормальна. ИМХО |
Вы бы какую-нибудь цитату привели в знак своей правоты, что ли. А так голословно получается. ЛБ вам выдержку из статьи, а вы в ответ: да, ММБ не то имел ввиду. Интерпретируете текст, так сказать. А там, вроде бы, нечего интерпретировать, ясная цитата.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6946 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-6947 |
|
|
|
|
Хайдук: Ну так игра или искусство?
|
Всем известно, что шахматы - игра.
И в книгах пишут: "... лото, домино, шашки, шахматы и другие настольные игры..." :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6948 |
|
|
|
|
Vova17: FIBM:
Статья ММБ написана для того, чтобы показать, что шахматы это не есть условная схема. Иначе придется предположить, что для ММБ искусство есть условная схема .
Фраза, которую вы привели очевидно имеет смысл, что многие (но не ММБ) считают шахматы игрой (или условной схемой по терминологии ММБ). Такая фраза действительно двусмысленна в научной литературе, но в популярной вполне нормальна. ИМХО |
Вы бы какую-нибудь цитату привели в знак своей правоты, что ли. А так голословно получается. ЛБ вам выдержку из статьи, а вы в ответ: да, ММБ не то имел ввиду. Интерпретируете текст, так сказать. А там, вроде бы, нечего интерпретировать, ясная цитата.
|
Вот Вам другая цитата из этой статьи
"Не следует ли сказать, что шахматы являются искусством, но
проявляется оно... в форме игры?".
А вот выводы (интерпретацию) даже из этих двух (ясных цитат)
можно сделать абсолютно разные. Что и произошло.
Для ЛБ первая цитата это и есть мнение ММБ, а для меня это просто полемический прием.
Вторая цитата (и вся статья направленна на доказательство "что шахматы являются искусством, но
проявляется оно... в форме игры") для меня и есть мнение ММБ, с которым можно соглашаться или нет. ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6949 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: не факт, что представления Ботвинника о природе шахмат (и их законах) ошибочны, а тем более не факт, что его работы в последние 20 лет - ошибка. |
Интересно что скажут эксперты по компам: насколько оценки гроссов закодированы в программах или последние оценивают по-другому? Если так, то почему понимание гроссов не производит впечатления неправильного и что мешает запихнуть в комп?
| FIBM: также можете осудить работы по единой теории поля Эйнштейна, и другие случаи. |
Не принимая квантовой механики, Эйнштейн явно ошибся, без неё его мечта неосуществима. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-6950 |
|
|
|
|
А где Ваши комментарии, ув. FIBM ?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6951 |
|
|
|
|
Учитесь читать между строк, ув. Хайдук.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6952 |
|
|
|
|
Хайдук:
Интересно что скажут эксперты по компам: насколько оценки гроссов закодированы в программах или последние оценивают по-другому? Если так, то почему понимание гроссов не производит впечатления неправильного и что мешает запихнуть в комп? |
Круг поиска [лучшего хода] у человека-шахматиста всегда ограничен, психологические механизмы такого ограничения еще недостаточно изучены и, вероятно, неформализуемы (интуиция).
Не последнюю роль в ограничении числа ходов-кандидатов играют эстетические критерии. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6953 |
|
|
|
|
| Vova17: Учитесь читать между строк, ув. Хайдук. |
Читать что, Вова? Нечего там читать, он забыл прокомментировать или ... боиццо тягаццо с нами  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6954 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Учитесь читать между строк, ув. Хайдук. |
Читать что, Вова? Нечего там читать, он забыл прокомментировать или ... боиццо тягаццо с нами |
FIBM молчит, но молчание его вопиет.
Не огорчайтесь Хайдук. Это я так шучу неудачно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6955 |
|
|
|
|
FIBM: Хайдук: | FIBM: не факт, что представления Ботвинника о природе шахмат (и их законах) ошибочны, а тем более не факт, что его работы в последние 20 лет - ошибка. |
Интересно что скажут эксперты по компам: насколько оценки гроссов закодированы в программах или последние оценивают по-другому? Если так, то почему понимание гроссов не производит впечатления неправильного и что мешает запихнуть в комп?
| FIBM: также можете осудить работы по единой теории поля Эйнштейна, и другие случаи. |
Не принимая квантовой механики, Эйнштейн явно ошибся, без неё его мечта неосуществима. |
|
По первому вопросу ничего не скажу, экспертом не являюсь.
По второму вопросу: Эйнштейн действительно ошибался, но его ошибки ( а точнее размышления о квантовой механики) способствовали развитию физики гораздо больше чем многие правильные работы.
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6956 |
|
|
|
|
Заглох разговор. Даже Хайдуку ответить нечего. Получается FIBM нас всех отбрил.
Пробежался по статье и я. Поделюсь выводами.
Насколько я понял, ММБ в своей статье задался целью доказать, что шахматы это, как не крути, искусство. И заботило его одно - какую сторону действительности шахматы отражают. Ведь раз они искусство, значит должны что-то отражать. Классики марксизма-ленинизма на это недвусмысленно указывали. А как может отражать действительность отвлеченная логическая схема? Вот вопрос, тревоживший ММБ.
И в своей статье ММБ вопрос этот успешно разрешил.
Шахматы отражают замыслы гроссмейстера, а значит и его мозги. А мозги часть реальности, с этим не поспоришь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6957 |
|
|
|
|
Vova17:
Шахматы отражают замыслы гроссмейстера, а значит и его мозги. А мозги часть реальности, с этим не поспоришь.
|
Мозги отражаются в мыслях физиологов, а не шахматистов.
Вопрос: шахматисты мыслят или только отражают собственное мышление, которое ничего не отражает?
Частушка была такая:
Я сидела на крыльце
С выраженьем на лице.
Выражала на лице,
Что сижу я на крыльце. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6958 |
|
|
|
|
| Vova17: Шахматы отражают замыслы гроссмейстера, а значит и его мозги. А мозги часть реальности, с этим не поспоришь. |
"Логика" у ММБ довольно йезуитская, как у правоверного партийца  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6959 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
