|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: обычно способности и кругозор шахматистов таковы, что даже поставить перед собой такую задачу они не смогут. |
В смысле недалёкие челы?  |
Любопытно, как теперь Пиррон выкрутится :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6900 |
|
|
|
|
| Да нет, недалекими я бы шахматистов не назвал. Судя по всему, вся мировая элита состоит из людей неглупых и адекватных. Но, чтобы поднять такую тему, как философия игры, этого мало. Нужно обладать обширными гуманитарными знаниями, в первую очередь культурологическими, и навыками оригинального философского мышления.Все этого у шахматиста, как правило, нет и в помине.А его углубленное знание шахмат и наличие шахматного таланта в этой теме не дает особых преимуществ.Шахматный счет и шахматная память для разработки этой темы никакой роли не играют. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6901 |
|
|
|
|
Вообще-то, у каждого большого шахматиста есть своя маленькая философия шахмат. Это то, что принято называть стилем.
Общую философию шахмат выработать, на мой взгляд, трудно. Вернее она уже существует незримо в правилах самой игры.
Если же рассматривать шахматы, как отражение самой жизни, не побоюсь этого слова - бытия, то тогда шахматы можно созерцать сквозь магический кристалл любой философии.
Но нужно ли это делать?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6902 |
|
|
|
|
Vova17: Вообще-то, у каждого большого шахматиста есть своя маленькая философия шахмат. Это то, что принято называть стилем.
Общую философию шахмат выработать, на мой взгляд, трудно. Вернее она уже существует незримо в правилах самой игры.
Если же рассматривать шахматы, как отражение самой жизни, не побоюсь этого слова - бытия, то тогда шахматы можно созерцать сквозь магический кристалл любой философии.
Но нужно ли это делать?
|
Нужно! И даже необходимо, по-моему
Я возьмусь это доказать - на примере совершенно конкретном и живом. На примере драматической истории, известной всем шахматистам - молодым по книгам, а старшим, вроде меня, по собственным воспоминаниям.
Только я бы поостерегся говорить, что шахматы отражают жизнь, потому что этот многозначный термин нередко вводит в заблуждение. Игра не столько отражение, сколько дополнение и расширение опыта жизни
"У каждого большого шахматиста есть своя маленькая философия шахмат" – это гениальная мысль, по-моему (Говорю совершенно серьезно.) И философия проявляется не только в стиле игры шахматиста, как Вы правильно заметили, но и самом том факте, что человек выбрал для себя шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6903 |
|
|
|
|
| Pirron: Но, чтобы поднять такую тему, как философия игры, этого мало. Нужно обладать обширными гуманитарными знаниями, в первую очередь культурологическими, и навыками оригинального философского мышления.Все этого у шахматиста, как правило, нет и в помине.А его углубленное знание шахмат и наличие шахматного таланта в этой теме не дает особых преимуществ.Шахматный счет и шахматная память для разработки этой темы никакой роли не играют. |
[Шахматный] счет и [шахматная] память и в шахматах решающей роли не играют.
От гроссмейстеров не требуется, чтобы они засели за философские и культурологические исследования. Не барское это дело. Проблема не в том, что они не могут "поднять такую тему, как философия игры", а в том, что они в большинстве своём сами 'не в теме".
Человек может быть превосходным строителем, но если он ходит на работу только затем, чтобы ему деньги платили и ни о чём другом не задумывается, то ему ведь все-равно что строить. Вот он и построит не то, что нужно. :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6904 |
|
|
|
|
| А в чем состоит "философия игры" для Вас, ув. ЛБ ? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6905 |
|
|
|
|
| Хайдук: А в чем состоит "философия игры" для Вас, ув. ЛБ ? |
С удовольствием отвечу, только мне понадобится некоторое время на обдумывание. Не потому, что не имею готового ответа, а потому, что его надо сформулировать предельно коротко - ведь длинных постов никто не читает.
Хотелось бы, чтобы и другие ответили на вопрос ув. Хайдука - что же мне одному отдуваться.
Ну а ежели кто считает,что "философия игры" ничего не означает, кроме пустой и бессмысленной болтовни ("словоблудия" - как сказал бы один наш общий знакомый), то пусть так и заявит. И еще не факт, что он будет не прав :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6906 |
|
|
|
|
LB:
Нужно! И даже необходимо, по-моему
Я возьмусь это доказать - на примере совершенно конкретном и живом. На примере драматической истории, известной всем шахматистам - молодым по книгам, а старшим, вроде меня, по собственным воспоминаниям.
. |
Ув. LB Вы обещали пример? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6907 |
|
|
|
|
| Думаю, и Вова, и ЛБ сильно переоценивают и шахматы, и шахматистов. Стиль игры - это не выражение философии шахматиста, а отражение его природных особенностей, его сильных и слабых сторон, его темперамента. Это - как стиль одежды женщины, призванный подчеркнуть ее достоинства и скрыть недостатки.Выбор же в пользу шахмат происходит без глубоких философских раздумий: научили в детстве играть, понравилось, привели в секцию, увлекся, проявил талант, стал профи... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6908 |
|
|
|
|
Пиррон, "каждый пишет, как он дышит". Авторы философских учений также приходили к ним, исходя из своего духовного устройства, особенностей таланта и характера.
Шахматистов я не переоцениваю, поэтому и говорю о "маленькой философии".
Надеюсь, что ЛБ откроет нам глаза на подлинную суть шахмат.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6909 |
|
|
|
|
| Pirron: Думаю, и Вова, и ЛБ сильно переоценивают и шахматы, и шахматистов. Стиль игры - это не выражение философии шахматиста, а отражение его природных особенностей, его сильных и слабых сторон, его темперамента. Это - как стиль одежды женщины, призванный подчеркнуть ее достоинства и скрыть недостатки.Выбор же в пользу шахмат происходит без глубоких философских раздумий: научили в детстве играть, понравилось, привели в секцию, увлекся, проявил талант, стал профи... |
Вот так просто: научили, привели, натаскали... да?
В Вашем изображении шахматист выглядит каким-то таким безвольным и бездумным болваном
По-моему, ув. Пиррон слишком узко трактует философию - только как теорию, но не как практику. Однако философия, как и логика, проявляется не только и не столько в словах и книгах великих мыслителей, сколько в делах - на практике жизни.
И даже природные способности, о которых Вы сказали, проявляются прежде всего в принципах, которыми шахматист руководствуется в игре, и эти принципы как раз и составляют его философию игры. Только не надо думать, что в шахматах всё решают хорошая природная память и способность к расчету вариантов - это не так. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6910 |
|
|
|
|
FIBM:
Ув. LB Вы обещали пример? |
Хорошо.Напомню только, что речь шла о месте и роли философии в шахматах
Кто-то из великих шахматистов (кажется Нимцович) сказал, что никто не играет без принципов. Даже начинающий, играющий первую в жизни партию выбирает ходы не чисто случайно, а руководствуется какими-то общими, почерпнутыми из жизненного опыта, соображениями. Никто и не живет без принципов. Совокупность таких жизненных принципов и составляет философию всякого человека, даже такого, который никогда и не слышал слово «философия». И если философия человека ошибочна, то у него не складывается ни игра, ни жизнь.
Ошибочная философия — ошибочная жизнь. Здесь на форуме много говорили и спорили о Л.Н.Толстом. Был ли Л.Н. плохим философом? По-моему, человек, ограниченный каким-то узким, однобоким и ущербным мировоззрением не мог написать «Войну и мир» и «Анну Каренину» Такие романы мог создать только великий мыслитель. Что же случилось с Толстым потом? Я уже пытался ответить на этот вопрос, не буду повторяться.
Ущербная философия, которую избрал Толстой на исходе своей творческой литературной жизни, привела его к жизненному поражению, отравила его старость.
Мне кажется, что подобная же драматическая история произошла и с великим шахматистом Михаилом Ботвинником. Это и есть пример влияния философии на практику шахмат, о котором я говорил.
Принципиально ошибочное представление Ботвинника о природе шахматной игры привело его к утопической идее — создать компьютерную программу, воспроизводящую мышление гроссмейстера. Он потратил на реализацию этой, заведомо неосуществимой идеи, почти 20 лет жизни. Не знаю, надо ли подробно излагать эту печальную историю — она ведь достаточно известна.
И тем не менее, на мой взгляд эта тема остается весьма актуальной и болезненной
- «Михаил Ботвинник как зеркало современных шахмат» |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6911 |
|
|
|
|
LB:
Ошибочная философия — ошибочная жизнь. |
Просится в подпись.
Мне кажется, что подобная же драматическая история произошла и с великим шахматистом Михаилом Ботвинником. Это и есть пример влияния философии на практику шахмат, о котором я говорил.
Принципиально ошибочное представление Ботвинника о природе шахматной игры привело его к утопической идее — создать компьютерную программу, воспроизводящую мышление гроссмейстера. Он потратил на реализацию этой, заведомо неосуществимой идеи, почти 20 лет жизни. Не знаю, надо ли подробно излагать эту печальную историю — она ведь достаточно известна.
И тем не менее, на мой взгляд эта тема остается весьма актуальной и болезненной
- «Михаил Ботвинник как зеркало современных шахмат» |
Может она не такая уж и печальная, эта история. Человек трудился на ниве своей мечты. Занимался тем, чем хотел. Отрицательный результат - тоже результат. Будет маяком для других первопроходчиков.
А мечта, так и осталась мечтою. Тоже неплохо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6912 |
|
|
|
|
| LB: Принципиально ошибочное представление Ботвинника о природе шахматной игры привело его к утопической идее — создать компьютерную программу, воспроизводящую мышление гроссмейстера. |
Ну-ну, представление Чемпиона мира об игре не может быть принципиально ошибочным, а лишь с трудом реализуемым в компе. ОФ сегодня наследуют немало из опыта гроссов по прикидыванию перспектив позиции  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6913 |
|
|
|
|
LB: FIBM:
Ув. LB Вы обещали пример? |
Хорошо.Напомню только, что речь шла о месте и роли философии в шахматах
Мне кажется, что подобная же драматическая история произошла и с великим шахматистом Михаилом Ботвинником. Это и есть пример влияния философии на практику шахмат, о котором я говорил.
Принципиально ошибочное представление Ботвинника о природе шахматной игры привело его к утопической идее — создать компьютерную программу, воспроизводящую мышление гроссмейстера. Он потратил на реализацию этой, заведомо неосуществимой идеи, почти 20 лет жизни. Не знаю, надо ли подробно излагать эту печальную историю — она ведь достаточно известна.
И тем не менее, на мой взгляд эта тема остается весьма актуальной и болезненной
- «Михаил Ботвинник как зеркало современных шахмат» |
Не знаю по поводу Толстого, но Ваши выводы из примера с ММБ мягко говоря сомнительны. Во первых не факт, что представления Ботвинника о природе шахмат (и их законах) ошибочны, а тем более не факт, что его работы в последние 20 лет - ошибка. Вы также можете осудить работы по единой теории поля Эйнштейна, и другие случаи. Все не так просто...ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6914 |
|
|
|
|
| FIBM: не факт, что представления Ботвинника о природе шахмат (и их законах) ошибочны, а тем более не факт, что его работы в последние 20 лет - ошибка. |
Интересно что скажут эксперты по компам: насколько оценки гроссов закодированы в программах или последние оценивают по-другому? Если так, то почему понимание гроссов не производит впечатления неправильного и что мешает запихнуть в комп?
| FIBM: также можете осудить работы по единой теории поля Эйнштейна, и другие случаи. |
Не принимая квантовой механики, Эйнштейн явно ошибся, без неё его мечта неосуществима. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6915 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Принципиально ошибочное представление Ботвинника о природе шахматной игры привело его к утопической идее — создать компьютерную программу, воспроизводящую мышление гроссмейстера. |
Ну-ну, представление Чемпиона мира об игре не может быть принципиально ошибочным, а лишь с трудом реализуемым в компе. |
Разумеется, всякий великий человек своё дело твердо знает. Но кому еще из великих приходила в голову идея передать своё незаурядное мышление, талант и мастерство вычислительной машине?!
Или Вы думаете, что достаточно быть чемпионом мира по шахматам, чтобы разбираться в законах и механизмах продуктивного мышления? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6916 |
|
|
|
|
Как я понимаю, Ботвинник, фактически стремился создать ИИ. В те времена это была откровенная утопия. Не знаю насколько далеко продвинулись исследования в этой области в настоящее время.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6917 |
|
|
|
|
FIBM:
Не знаю по поводу Толстого, но Ваши выводы из примера с ММБ мягко говоря сомнительны. Во первых не факт, что представления Ботвинника о природе шахмат (и их законах) ошибочны, а тем более не факт, что его работы в последние 20 лет - ошибка. Вы также можете осудить работы по единой теории поля Эйнштейна, и другие случаи. Все не так просто...ИМХО |
Строго говоря, невозможность вечного двигателя тоже не факт, а утверждение, отвечающее наличным критериям истинности. И моё суждение о несостоятельности представления Ботвинника об игре, разумеется, не факт, а заключение, основанное на знании высказываний Ботвинника и достаточно основательном знакомстве с господствующими представлениями о природе игры в философии, культурологии, психологии...
Кстати, Вы знакомы со статьей Ботвинника "Искусство ли шахматы?", ув. FIBM? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6918 |
|
|
|
|
P.S.
Ссылка на упомянутую статью Ботвинника имеется здесь.
Моё мнение: Неосведомлённость автора по части философии и эстетики компенсируется дьявольской логической изобретательностью, в результате чего автору и удаётся доказать,что шахматы являются искусством. Не обошлось без казуистики, впрочем, весьма остроумной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6919 |
|
|
|
|
LB:
Строго говоря, невозможность вечного двигателя тоже не факт, а утверждение, отвечающее наличным критериям истинности. И моё суждение о несостоятельности представления Ботвинника об игре, разумеется, не факт, а заключение, основанное на знании высказываний Ботвинника и достаточно основательном знакомстве с господствующими представлениями о природе игры в философии, культурологии, психологии...
Кстати, Вы знакомы со статьей Ботвинника "Искусство ли шахматы?", ув. FIBM? |
Невозможность вечного двигателя следует из определенных законов, а не из представлений.
Так что либо опровергните законы, либо не занимайтесь...
Ваши "печальные" рассуждения о деятельности Ботвинника в создании шахматного компьютера могли бы быть справедливы, если бы Вы указали конкретные противоречия законам (философским, физическим, и т.д.). Но кажется Вы критикуете представление Ботвинника о шахматное игре. Я понимаю, что оно отличается от Вашего, но почему Вы считаете его (и в каком месте) непрвильным. ИМХО
У меня есть эта статья, но в чем Вы видете там проблемы? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6920 |
|
|
|
|
| FIBM: критикуете представление Ботвинника о шахматное игре. |
Думаю, что ув. ЛБ критикует подразумеваемую Ботвинником реализуемость компом его же (Ботвинника) представления о шахматное игре. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6921 |
|
|
|
|
FIBM:
Ваши "печальные" рассуждения о деятельности Ботвинника в создании шахматного компьютера могли бы быть справедливы, если бы Вы указали конкретные противоречия законам (философским, физическим, и т.д.). Но кажется Вы критикуете представление Ботвинника о шахматное игре. Я понимаю, что оно отличается от Вашего, но почему Вы считаете его (и в каком месте) непрвильным. ИМХО
У меня есть эта статья, но в чем Вы видете там проблемы? |
В предыдущем своём сообщении Вы упомянули Эйнштейна и его незавершенную работу - единую теорию поля. Но возможно Вам неизвестны слова Эйнштейна: "Строение атома – это детская игра, - по сравнению с детской игрой!"
Я готов ответить на Ваши вопросы, но не могу сделать это коротко, да и никто наверное не смог бы - по причине сложности предмета.
Но попробуем всё-таки постепенно разобраться.
Скажите для начала: согласны ли признать шахматы игрой? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6922 |
|
|
|
|
LB:
Скажите для начала: согласны ли признать шахматы игрой? |
Вообще то я хотел только узнать в чем Вы видите недостатки философии Ботвинника на примере статьи.
Но по поводу определения шахмат, даже здесь есть варианты. Например, Тарраш определял шахматы как "форму интеллектуальной деятельности..." (точную цитату могу привести позже). Но давайте начнем с вашего определения шахматы-игра. Что дальше? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6923 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: критикуете представление Ботвинника о шахматное игре. |
Думаю, что ув. ЛБ критикует подразумеваемую Ботвинником реализуемость компом его же (Ботвинника) представления о шахматное игре. |
Не совсем так.
Дело в том, что реальное мышление гроссмейстера не укладывается в схему(алгоритм) Ботвинника, а для него было принципиально важно, чтобы ЭВМ не просто сильно играла в шахматы, но при этом еще и "мыслила" так, как мыслит человек.
По-моему, Ботвинника подвело именно сильно упрощенное представление об игре и мышлении играющего - иначе он бы и не взялся за решение столь грандиозной задачи. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6924 |
|
|
|
|
Если не возражаете, ув. FIBM, я задам еще вопрос - просто для того, чтобы согласовать исходные понятия, иначе быстро запутаемся.
Имеет ли ИГРА (игра вообще - от детских кубиков и пирамидок до шахмат) позитивный (созидательный, конструктивный) смысл? Или игра - не более чем средство "канализации" избыточных сил и времени? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6925 |
|
|
|
|
LB:
Не совсем так.
Дело в том, что реальное мышление гроссмейстера не укладывается в схему(алгоритм) Ботвинника, а для него было принципиально важно, чтобы ЭВМ не просто сильно играла в шахматы, но при этом еще и "мыслила" так, как мыслит человек.
По-моему, Ботвинника подвело именно сильно упрощенное представление об игре и мышлении играющего - иначе он бы и не взялся за решение столь грандиозной задачи. |
Вот этот Ваш подход и вызывает возражения. Представления Эйнштейна были очень упрощенные, когда
он занимался единой теорией поля, но его попытки я бы не стал рассматривать как "печальное событие". Хотя как я знаю, есть и другие точки зрения близкие к Вашей. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6926 |
|
|
|
|
LB: Если не возражаете, ув. FIBM, я задам еще вопрос - просто для того, чтобы согласовать исходные понятия, иначе быстро запутаемся.
Имеет ли ИГРА (игра вообще - от детских кубиков и пирамидок до шахмат) позитивный (созидательный, конструктивный) смысл? Или игра - не более чем средство "канализации" избыточных сил и времени? |
Да! |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6927 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: Принципиально ошибочное представление Ботвинника о природе шахматной игры привело его к утопической идее — создать компьютерную программу, воспроизводящую мышление гроссмейстера. |
Ну-ну, представление Чемпиона мира об игре не может быть принципиально ошибочным, а лишь с трудом реализуемым в компе. |
Разумеется, всякий великий человек своё дело твердо знает. Но кому еще из великих приходила в голову идея передать своё незаурядное мышление, талант и мастерство вычислительной машине?!
Или Вы думаете, что достаточно быть чемпионом мира по шахматам, чтобы разбираться в законах и механизмах продуктивного мышления? |
идея была правильная, но средств достижения ея в то время не было ни у кого, не только у Ботвинника. Сейчас мы гораздо больше знаем о работе мозга (см. например здесь) но моделирование игры в шахматы убито грубыми рыбками  и более никого не привлекает. Кстати, недавно слышал мнение (основанное на книге, которую только собираюсь прочесть) что вся игра в шахматы (и другие игры) - это состязание в использовании разных видов памяти и кто помнит больше позиций (т.е. помнит как в них играть) тот и чемпион (ну если забыть о психологии).
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6928 |
|
|
|
|
FIBM: LB: Если не возражаете, ув. FIBM, я задам еще вопрос - просто для того, чтобы согласовать исходные понятия, иначе быстро запутаемся.
Имеет ли ИГРА (игра вообще - от детских кубиков и пирамидок до шахмат) позитивный (созидательный, конструктивный) смысл? Или игра - не более чем средство "канализации" избыточных сил и времени? |
Да! |
Еще немного терпения, ув. FIBM
Игра есть [практическая] деятельность, расширяющая и дополняющая жизненный опыт человека - и ребенка и взрослого.
В процессе игры формируются многие полезные навыки и умения, расширяются представления о реальной действительности, обретаются новые знания...
Согласны? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-6929 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
