ChessPro online

Философия, pro и contra

вернуться в форум

24.02.2014 | 18:24:34

Главная  -  Парк культуры  -  Сад Эпикура

32

Grigoriy

12.07.2009 | 17:24:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Собственно, не совсем в эту тему (скорее в "христианство"), но при разговоре о христианстве нельзя Христа отделить от церкви, или, если угодно, при разговоре о христианстве надо всегда уточнять, о какой его конфессии, какой трактовке идёт речь.

Это совершенно голословное заявление. Даже не мнение, а мантра, которая постоянно повторяется - например Иваныч с важным видом твердил ту же самую, извините, глупость. У меня она вызывает недумение: почему? На каком основании Вы отказываете в названии "христианство" учению Христа? На том, что исторически это слово приняло другой смысл? Это был бы весомый аргумент, если бы не одно но:
любая церковь - во всяком случае и православная, и католическая, и лютерантство настаивает, что христианство - это именно учение Христа, ими правильно толкуемое.
А тогда чем Толстой хуже?! Кроме того, он и не держится за это слово. Пожалуйста, "учение Христа".
номер сообщения: 160-3-10729

33

Pirron

12.07.2009 | 17:24:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Собственно, не совсем в эту тему (скорее в "христианство"), но при разговоре о христианстве нельзя Христа отделить от церкви, или, если угодно, при разговоре о христианстве надо всегда уточнять, о какой его конфессии, какой трактовке идёт речь.

В принципе, можно, внимательно, критически прочитав Евангелия, выделить оригинальное учение Иисуса, отделив его от тех последующих наслоений, которым мы обязаны Павлу, Августину, творчеству масс и т.д. Нечто подобное и сделал Толстой.
номер сообщения: 160-3-10730

34

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.07.2009 | 17:31:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Quantrinas: Собственно, не совсем в эту тему (скорее в "христианство"), но при разговоре о христианстве нельзя Христа отделить от церкви, или, если угодно, при разговоре о христианстве надо всегда уточнять, о какой его конфессии, какой трактовке идёт речь.

Это совершенно голословное заявление. Даже не мнение, а мантра, которая постоянно повторяется - например Иваныч с важным видом твердил ту же самую, извините, глупость.

Ну Иваныч тоже не дурак.

У меня она вызывает недумение: почему? На каком основании Вы отказываете в названии "христианство" учению Христа? На том, что исторически это слово приняло другой смысл? Это был бы весомый аргумент, если бы не одно но:
любая церковь - во всяком случае и православная, и католическая, и лютерантство настаивает, что христианство - это именно учение Христа, ими правильно толкуемое.
А тогда чем Толстой хуже?! Кроме того, он и не держится за это слово. Пожалуйста, "учение Христа".

Да в принципе ничем не хуже. Может своё толкование предложить. А разные церкви своё. А вот просто "учения Христа" не существует в природе.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 160-3-10731

35

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.07.2009 | 17:34:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Quantrinas: Собственно, не совсем в эту тему (скорее в "христианство"), но при разговоре о христианстве нельзя Христа отделить от церкви, или, если угодно, при разговоре о христианстве надо всегда уточнять, о какой его конфессии, какой трактовке идёт речь.

В принципе, можно, внимательно, критически прочитав Евангелия, выделить оригинальное учение Иисуса, отделив его от тех последующих наслоений, которым мы обязаны Павлу, Августину, творчеству масс и т.д. Нечто подобное и сделал Толстой.

А какие евангелия собираетесь читать?
Только канонические? А апокрифы чем хуже?
Да и как там можно что-то выделить, если всё записывали те же апостолы (в лучшем случае), лет эдак через 50 после описываемых событий. Я уж не говорю, что есть обоснованные подозрения, что они списывали друг у друга.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 160-3-10732

36

Grigoriy

12.07.2009 | 17:37:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: А вот просто "учения Христа" не существует в природе.

Не понял. Вы считаете, что Христос - личность мифическая? Или что это был юродивый, страдавший недержанием речи, который наболтал кучу всякого бессвязного вздора, из которого дурачки типа Павла, Иоанна, Спинозы, Канта, Августина, Толстого, Кальвина и прочих надёргали цитат и обьявили "христианством"? Восхищён смелостью и свободой Вашей мысли.
номер сообщения: 160-3-10733

37

Grigoriy

12.07.2009 | 17:40:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Pirron:
Quantrinas: Собственно, не совсем в эту тему (скорее в "христианство"), но при разговоре о христианстве нельзя Христа отделить от церкви, или, если угодно, при разговоре о христианстве надо всегда уточнять, о какой его конфессии, какой трактовке идёт речь.

В принципе, можно, внимательно, критически прочитав Евангелия, выделить оригинальное учение Иисуса, отделив его от тех последующих наслоений, которым мы обязаны Павлу, Августину, творчеству масс и т.д. Нечто подобное и сделал Толстой.

А какие евангелия собираетесь читать?
Только канонические? А апокрифы чем хуже?
Да и как там можно что-то выделить, если всё записывали те же апостолы (в лучшем случае), лет эдак через 50 после описываемых событий. Я уж не говорю, что есть обоснованные подозрения, что они списывали друг у друга.


Гм. Квант, Вы вообще, думаете что тут говорите? Или пальцы сами по себе работают? :-) Невероятный вздор, что и Вам должно стать ясным, если Вы дадите себе труд подумать - хотя бы пару минут - над тем, что Вы написали.
номер сообщения: 160-3-10734

38

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.07.2009 | 17:43:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Quantrinas: А вот просто "учения Христа" не существует в природе.

Не понял. Вы считаете, что Христос - личность мифическая? Или что это был юродивый, страдавший недержанием речи, который наболтал кучу всякого бессвязного вздора, из которого дурачки типа Павла, Иоанна, Спинозы, Канта, Августина, Толстого, Кальвина и прочих надёргали цитат и обьявили "христианством"? Восхищён смелостью и свободой Вашей мысли.

Вообще-то я не знаю, был он юродивым или ещё каким, но научных трудов не оставил, это факт.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 160-3-10735

39

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.07.2009 | 17:45:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Гм. Квант, Вы вообще, думаете что тут говорите? Или пальцы сами по себе работают? :-) Невероятный вздор, что и Вам должно стать ясным, если Вы дадите себе труд подумать - хотя бы пару минут - над тем, что Вы написали.

Григорий, этот "невероятный вздор" - классика библеистики.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 160-3-10736

40

Grigoriy

12.07.2009 | 18:00:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Grigoriy: Гм. Квант, Вы вообще, думаете что тут говорите? Или пальцы сами по себе работают? :-) Невероятный вздор, что и Вам должно стать ясным, если Вы дадите себе труд подумать - хотя бы пару минут - над тем, что Вы написали.

Григорий, этот "невероятный вздор" - классика библеистики.

Гм. "Учение Маркса всесильно, ибо он верно". Тоже классика. Марксизма-ленинизма. Но почему же Вы, Квант, не пропагандирует эту классику, а какую-то совершенно левую?
номер сообщения: 160-3-10737

41

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.07.2009 | 18:08:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Quantrinas:
Grigoriy: Гм. Квант, Вы вообще, думаете что тут говорите? Или пальцы сами по себе работают? :-) Невероятный вздор, что и Вам должно стать ясным, если Вы дадите себе труд подумать - хотя бы пару минут - над тем, что Вы написали.

Григорий, этот "невероятный вздор" - классика библеистики.

Гм. "Учение Маркса всесильно, ибо он верно". Тоже классика. Марксизма-ленинизма. Но почему же Вы, Квант, не пропагандирует эту классику, а какую-то совершенно левую?

Я не пропагандирую. Просто заметил, что
1. Христос книг не писал.
2. Кто и когда написал Евангелия точно неизвестно и три синоптических взаимосвязаны.
3. "От Иоанна" мало что говорит о жизни Христа.
4. Есть апокрифы в большом числе.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 160-3-10738

42

LB


Петербург

12.07.2009 | 18:58:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: LБ, да, я как раз хотел сказть об этом. Да, в некотором смысле этот текст - "Что такое исксуство" - можно отнести к философским. Я так не думаю, важно, что и Толстой вряд ли бы с этим согласился - но в конце концов это вопрос классификации.
Если Вы или скажем Артур настаиваете я готов признать - я был некорректен, отрицая наличие философских текстов ЛН и отказываясь признать его философом.
Но мне кажется, что вряд ли Вы и Артур, а также авторы тех сотен книг имели ввиду именно это. Я то точно под философскими вопросами имел ввиду построение общей картины мироздания и некоторые частные вопросы общего характера ( :-) ) - типа того, чем занимался Кант - "Критика чистого разума", "Критика практического разума" и т д - т е скажем разьяснение и уточнение вопроса о границах человеческого познания, о его самых общих иструментах и т п - т е гносеологию и т д(я не знаю толком терминаов). Т е скажем уже философия, как её понимает экзистенционализм - для меня уже не совсем то - а в контексте нашего разговора важно, что видимо и для Толстого.
Как я уже писал в другом месте, философия(то, что я под этим понимаю) - это исследование вопросов естественных и неизбежных для разума, но им принципиально неразрешимых(о чём ЛН очень ясно пишет в "Исповеди").
Её результат - всё более ясное и точное понимание самих вопросов и разных точек зрения на них. Иногда в результате такого разьяснения предмет уходит из области философии и переходит в компетенцию конкретных наук. Яркий пример: мнение Канта о пространстве и времени как формах человеческого восприятие. Это - философское суждение. А вот его конкретное мнение о том, что евклидовость пр-ва - точно так же врождённая схема - оказалось просто конкретно неверным.
Возвращаясь к теме, хотя предмет "Искусство" и может быть)имхо с большой натяжкой) отнесён к философским, всё же рассмотрение Толстого вряд ли укладывается в эту схему, оно скорее естественно-научное. Но, повторяю, тут спор уже скорее о словах, и я не хочу его вести, потому ещё раз повторю - я был неправ, Вы привели конкретный пример философского текста Толстого.


Спасибо, Григорий, кажется договорились. Споров о словах я тоже не люблю.

P.S. Принялся читать 'Что такое искусство' и обнаружил, что это совсем не так плохо, как мне показалось лет 20 назад. Далеко не со всеми утверждениями ЛН соглашаюсь...
Но главное, что дает пищу для размышлений.

http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_15/01text/0327.htm
номер сообщения: 160-3-10739

43

Maks

12.07.2009 | 19:13:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Попробую абстрактней.
Толстой: " Учение Христа в том то и том то. Церковь мошенннически понимает учение Христа неправильно, именно так то и так то. Понимание церкви было принято, т к на вводила его насильственно, в частности гнала и замалчивала напоминающих о истине" На все пункты приводится аргументация(что учение Христа такое то, что учение церкви такое то, что понимание церкви ошибка и более того - мошенничество, что общепринятое понимание - результат пропаганды и насилий церкви и государства).
Бердяев: "Толстой к сожалению, неправильно понимает христианство". Аргументация : понимание Тостого противоречит пониманию церкви и исторически сложившемуся пониманию.
Мои претензии: Такая аргументация нормальна для внутрицерковного обращения к чадам церкви. В статье, претендующей на научный или хотя бы беспристрастный разбор взглядов Толстого - это смехотворно, в случае Бердяева - человека умного и образованного - явное мошенничество.


Благодарю, уяснил. Если он отделывается общими словами, то это не есть хорошо.
номер сообщения: 160-3-10740

44

Grigoriy

12.07.2009 | 21:03:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да сами посмотрите
Я уже не говорю о прямом вранье типа : " И тот же Л. Толстой оказывается сторонником крайней духовности, отрицает плоть, проповедует аскетизм. ", которым переполнены статьи Бердяева.
номер сообщения: 160-3-10741

45

Grigoriy

12.07.2009 | 21:38:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так. Ещё пожалуй историко-философскими можно назвать размышления Толстого в конце "Войны и мира". Но имхо они до философии не дотягивают. Мысли есть, очень интересные, но маловато и нет аргументации - только изложение своего видения.
номер сообщения: 160-3-10742

46

LB


Петербург

13.07.2009 | 14:38:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Да сами посмотрите


Посмотрел…

Не знаю такого философа, который не наговорил бы всякой ерунды, (на мой взгляд, разумеется.) У Бердяева и у Толстого, её конечно гораздо больше, чем у Спинозы и Гегеля. Но и у последних всякого вздора обнаруживается достаточно. (Могу привести примеры)
Но судить-то о них надо не по ерунде… Приходится сидеть над их текстами и выковыривать из словесной руды мудрые и парадоксальные, гениальные мысли.
Из того, что я прочитал у Бердяева (страниц 500 наверное) выбрал для себя страничек пять – и эти мысли посчитал для себя счастливой находкой. По ним и сужу о Бердяеве.
К “врагам прогресса и человечества” так подходить, очевидно, нельзя. Но Вы наверное согласитесь, что Бердяев не из их числа.
номер сообщения: 160-3-10743

47

Maks

13.07.2009 | 15:06:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Так. Ещё пожалуй историко-философскими можно назвать размышления Толстого в конце "Войны и мира". Но имхо они до философии не дотягивают. Мысли есть, очень интересные, но маловато и нет аргументации - только изложение своего видения.


Я как раз об этом хотел спросить. А до художественной литературы они дотягивают?
номер сообщения: 160-3-10744

48

Pirron

13.07.2009 | 15:19:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks:
Grigoriy: Так. Ещё пожалуй историко-философскими можно назвать размышления Толстого в конце "Войны и мира". Но имхо они до философии не дотягивают. Мысли есть, очень интересные, но маловато и нет аргументации - только изложение своего видения.


Я как раз об этом хотел спросить. А до художественной литературы они дотягивают?

Флобер считал, что не дотягивают. К последней главе "Войны и мир" он отнесся с высокомерной иронией.
номер сообщения: 160-3-10745

49

Однодворец

13.07.2009 | 15:37:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
— Лев Толстой, — сказал Коля дрожащим голосом, — тоже не ел мяса.
— Да-а, — ответила Лиза, икая от слез, — граф ел спаржу.
— Спаржа — не мясо.
— А когда он писал «Войну и мир», он ел мясо! Ел, ел, ел! И когда «Анну Каренину» писал — лопал! лопал! лопал!
номер сообщения: 160-3-10746

50

Vova17

кмс

13.07.2009 | 15:41:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Grigoriy: Да сами посмотрите


Посмотрел…



А по-моему, очень глубокая статья, в которой ничего оскорбительного для Льва Николаевича нет. Нужно учесть, что люди, жившие одновременно с Толстым, испытывали к нему меньше пиетета, чем мы, его отдаленные потомки. Так было и так будет всегда. Пушкина тоже его современники не числили в великих гениях.
Критика же (в смысле не критиканства, а мнения о творчестве и философии Толстого) Бердяева весьма интересна. Им очень четко показано основное противоречие нашего литературного гения. Противоречия между его рационализмом в духовных исканиях и одновременно идеалистическим стремлением к народной стихии, что имело свое вырожение в художественных произведениях Толстого.

Абсурдно отрицать наличие у Толстого своей философии. Любой крупный писатель, если он настоящий писатель, является одновременно и философом. О чем пишут? О смысле жизни, о любви, о смерти, о том что с людьми происходит в этой жизни и почему... Все это философские вопросы.
А философия Толстого, его личный взгляд на мир, получил даже определенное название - толстовство.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-3-10747

51

Pirron

13.07.2009 | 15:48:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А по-моему, статейка Бердяева - дрянь. Только на фоне его единоверцев, этих, не к ночи будь помянуты, православных христиан вроде Иоанна Кронштадтского, Бердяев местами выглядит приличным человеком. Но это - весьма посредственное достижение.
номер сообщения: 160-3-10748

52

арт.

13.07.2009 | 16:04:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: А по-моему, статейка Бердяева - дрянь. Только на фоне его единоверцев, этих, не к ночи будь помянуты, православных христиан вроде Иоанна Кронштадтского, Бердяев местами выглядит приличным человеком. Но это - весьма посредственное достижение.


Pirron, что из Бердяева вы читали? просто интересно.
номер сообщения: 160-3-10749

53

Pirron

13.07.2009 | 16:23:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
Pirron: А по-моему, статейка Бердяева - дрянь. Только на фоне его единоверцев, этих, не к ночи будь помянуты, православных христиан вроде Иоанна Кронштадтского, Бердяев местами выглядит приличным человеком. Но это - весьма посредственное достижение.


Pirron, что из Бердяева вы читали? просто интересно.

В молодости читал его философскую автобиографию - не помню, как называлась... Довольно объемистая книга, в которой он последовательно осмысляет всю свою жизнь. Потом читал какую-то поистине странную книжонку под названием "Эрос и личность". Читал "Судьбу России", историю русской философии... До самых популярных его книг руки не дошли.
номер сообщения: 160-3-10750

54

Vova17

кмс

13.07.2009 | 16:25:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: А по-моему, статейка Бердяева - дрянь. Только на фоне его единоверцев, этих, не к ночи будь помянуты, православных христиан вроде Иоанна Кронштадтского, Бердяев местами выглядит приличным человеком. Но это - весьма посредственное достижение.


Если внимательно прочитаете статью Ленина о Толстом, то увидете, что В.И. отмечал у Толстого те же противоречия. Только они у него идут с обратным знаком.
Сделаю вам комплимент: ваш стиль очень похож на ленинский.

Ваше постоянное педалирование вопросов веры убеждает меня, что вы действительно бывший пророк. Как вы сами о себе сказали.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-3-10751

55

арт.

13.07.2009 | 16:28:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
мне этот пунктик тоже не по душе - раз верующий, значит минус...

на самом деле это и не плюс и не минус, мне кажется.

Я думал, что все бессмертно. И пел песни. Теперь я знаю, что все кончится. И песня умолкла.(В.Розанов).
номер сообщения: 160-3-10752

56

Vova17

кмс

13.07.2009 | 16:38:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: мне этот пунктик тоже не по душе - раз верующий, значит минус...

на самом деле это и не плюс и не минус, мне кажется.



У меня такая же позиция.
Надо спокойнее и уважительнее относиться к определенным вещам.
Ведь никто никого насильно никуда не поведет.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-3-10753

57

Pirron

13.07.2009 | 16:48:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: А по-моему, статейка Бердяева - дрянь. Только на фоне его единоверцев, этих, не к ночи будь помянуты, православных христиан вроде Иоанна Кронштадтского, Бердяев местами выглядит приличным человеком. Но это - весьма посредственное достижение.


Если внимательно прочитаете статью Ленина о Толстом, то увидете, что В.И. отмечал у Толстого те же противоречия. Только они у него идут с обратным знаком.
Сделаю вам комплимент: ваш стиль очень похож на ленинский.

Ваше постоянное педалирование вопросов веры убеждает меня, что вы действительно бывший пророк. Как вы сами о себе сказали.

Спасибо за комплимент, Вова 17. Но до Ленина мне далеко. Нет у меня его хватки, его убежденности, его фанатизма... Сомневаюсь я во всем. Как бы Ильич разнес эту статейку Бердяева! А я... Так, только дрянью назвал - ни пафоса, ни аргументов...
А насчет педалирования вопросов веры - вы правы. Это - самый большой мой недостаток. Работаю над его устранением, блаженного Августина читаю, Фому Аквинского, но ... успеха пока не достиг. Стоит только внутренне примириться с христианством, как натыкаешься на такую, к примеру, цитату из Иоанна Кронштадтского:"Страшен ты, Толстой, ехидна!" И при мысли, что автор этой цитаты причислен РПЦ к лику святых, становится грустно и тошно.
номер сообщения: 160-3-10754

58

Grigoriy

13.07.2009 | 16:58:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вова, статья Бердяева - сплошное враньё практически везде, где его слова можно привязать к каким-то фактам.Уже по одному тому она дрянь.
Идей сколько-нибудь интересных мне не видно. Если Вы видите - покажите их нам. Слов очень много, это да.
номер сообщения: 160-3-10755

59

iourique

13.07.2009 | 17:18:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Grigoriy: Да сами посмотрите


Посмотрел… ... Приходится сидеть над их текстами и выковыривать из словесной руды мудрые и парадоксальные, гениальные мысли.
Из того, что я прочитал у Бердяева (страниц 500 наверное) выбрал для себя страничек пять – и эти мысли посчитал для себя счастливой находкой.


Уважаю. А я вот попытался почитать и загнулся на третьем предложении - 500 страниц такого мне в жизни не одолеть. Ощущение, что ходишь кругами, никогда не знаешь, это ты уже дальше читаешь или глаз соскочил на предыдущую строчку. "С одной стороны, Толстой... С другой стороны, Толстой... Но вот это противоречие - ведь, с одной стороны, Толстой, а с другой стороны, Толстой...".
номер сообщения: 160-3-10756

60

Grigoriy

13.07.2009 | 17:34:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Grigoriy: Да сами посмотрите


Посмотрел…

Не знаю такого философа, который не наговорил бы всякой ерунды, (на мой взгляд, разумеется.) У Бердяева и у Толстого, её конечно гораздо больше, чем у Спинозы и Гегеля. Но и у последних всякого вздора обнаруживается достаточно. (Могу привести примеры)
Но судить-то о них надо не по ерунде… Приходится сидеть над их текстами и выковыривать из словесной руды мудрые и парадоксальные, гениальные мысли.
Из того, что я прочитал у Бердяева (страниц 500 наверное) выбрал для себя страничек пять – и эти мысли посчитал для себя счастливой находкой. По ним и сужу о Бердяеве.
К “врагам прогресса и человечества” так подходить, очевидно, нельзя. Но Вы наверное согласитесь, что Бердяев не из их числа.

Он естественно не враг, преисполнен возвышенностей. Просто трепло. Раздражает, когда мне втюхивают под видом мыслей словесный мусор, пусть даже весьма благородных словес.
А уж его обвинения Толстого в отходе от христианства ...
Ситуация то ведь какова? ЛН вычитал в Евангелиях совершенное по его мнению учение о жизни и явно говорит, что важно для него только оно. В частности, ему совершенно до лампочки - верно он понял Христа или нет, что лично делал Христос - тоже ведь человек, мог ошибаться, колебаться.
Т е Христос для него отнюдь не безусловный авторитет - не говоря уже о том, что мы не можем быть уверенными ни в одном конкретном слве Евангелия. Зато общий дух учения очевиден - религия любви, самоотречения, всепрощения - и на этой основе только и можно отделять верное и подлинное от ошибок и интерполяций(это кстати и ответ Кванту).
Положение же разных Бердяевых и Соловьёвых совершенно иное. Христос для них - Бог. А тогда каждое его приказание вроде должно исполняться. А что видим? Трепло и отьявленные лжецы и лицемеры. Ясные приказания отвергаются на основе каких-то безразличных словес, сказанных по случаю, или даже на основании "толкований" различных "авторитетов" или просто собствшнных измышлений. К примеру, изолгавшееся трепло Бердяев обвиняет Толстого в уклоне в аскетизм, чересчур большом крене в духовность. Не говоря уже о том, что это враньё, последовательная позиция ЛН другая(хотя встречаются отдельные высказывания) - это ведь явная и последовательная позиция Христа( в приказаниях; на самом деле она точно такая же, как и у ЛН - дух прежде всего, но если удовольствия тела не мешают душе и не вредят ей - почему бы нет?).
номер сообщения: 160-3-10757

61

Vova17

кмс

13.07.2009 | 17:39:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пришлось бы много цитировать. Остановлюсь на одном.

Вы посмотрите как интересно перекликаются статьи о Толстом Ленина и Бердяева.

Бердяев:
Л. Толстой раздирается противоречием между своей могучей стихией, которая выражается в его гениальном художестве, и своим рационалистическим сознанием, которое выражается в его религиозно-нравственном учении.


Ленина цитировать не столь приятно, но все же:
Противоречия в произведениях, взглядах, учениях, в школе Толстого - действительно кричащие.

С одной стороны, гениальный художник, давший не только несравненные картины русской жизни, но и первоклассные произведения мировой литературы. С другой стороны - помещик, юродствующий во Христе.

С одной стороны, замечательно сильный, непосредственный и искренний протест против общественной лжи и фальши, - с другой стороны, "толстовец", т. е. истасканный, истеричный хлюпик, называемый русским интеллигентом, который, публично бия себя в грудь, говорит: "я скверный, я гадкий, но я занимаюсь нравственным самоусовершенствованием; я не кушаю больше мяса и питаюсь теперь рисовыми котлетками".

С одной стороны, беспощадная критика капиталистической эксплуатации, разоблачение правительственных насилий, комедии суда и государственного управления, вскрытие всей глубины противоречий между ростом богатства и завоеваниями цивилизации и ростом нищеты, одичалости и мучений рабочих масс; с другой стороны, - юродивая проповедь "непротивления злу" насилием.

С одной стороны, самый трезвый реализм, срывание всех и всяческих масок; - с другой стороны, проповедь одной из самых гнусных вещей, какие только есть на свете, именно: религии, стремление поставить на место попов по казенной должности - попов по нравственному убеждению, т. е. культивирование самой утонченной и потому особенно омерзительной поповщины.


В сущности Бердяев и Ленин говорят об одном и том же. Только Ленин говорит ругательно, путано и блудливо, а Бердяев четко без резких индивидуальных оценок. Только по контексту мы понимаем, что оценки Бердяева прямо противоположны оценкам Ленина.

Далее Бердяев развивает свой тезис.
Тайна обаяния толстовского творчества заключена в художественном приеме, составляющем его оригинальную особенность, — человек про себя думает и чувствует не то, что выражает вовне. Все время есть как бы двойная жизнь — в поверхностном и условном сознании и в глубинной стихии жизни, отраженная жизнь в цивилизации и первичная жизнь в самой жизни. Художество Толстого всегда на стороне стихийной силы и правды жизни против лживых и бессильных попыток цивилизаторского сознания направить жизнь по-своему. Отсюда презрение к великим людям и героям, претендующим по-своему направить жизнь, отсюда отвращение к Наполеону и любовь к Кутузову. Уже в "Войне и мире" Толстой целиком на стороне "природы" против "культуры", на стороне стихийных процессов жизни, которые представляются ему божественными, против искусственной и насильственной организации жизни по разуму, сознанию и нормам цивилизации.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-3-10758