masterd: когда от мистической алхимии отделилась именно химия, как зарождающаяся наука о веществах, то самая первая теория горения те теория флогистона утверждала, что флогистон уходит из веществ при горении. Сейчас мы знаем что при горении вещество окисляется и электрон уходит из горючего вещества к окислителю. В какой то степени та старая несовершенная теория флогистона пригодилась для современной науки (можно сказать что это пример именно того, как даже полностью отвергнутая теория все равно через следующий виток спирали развития науки отражает некоторую долю истины)
Вот из-за таких "необоснованных исторических параллелей" и установилось определенное скептическое отношение в естественно-научном комьюнити к "философам" (и их методам анализа безусловно важных проблем).
То ест когда я сам пишу, что второй пример спорный. Это Вам не удалось прочитать?
Чтож ... тогда напишу повторно в этом посте - этот пример спорный.
PS кстати, архаичная теория флогистона была вообще самой первой теорией в химии и позволила впервые обобщить и систематизировать множество химических реакций. Это было заметным шагом на пути становления тогдашней химии как науки после столетий алхимического бреда. Все остальные победы и открытия в химии были уже позже. После флогистона.
И кстати... о моей спорной ассоциации... Вы разве отрицаете, что при окислительно- восстановительных реакциях, в частности при горении, электрон от окисляемого вещества переходит к окислителю?
Мои "претензии" совсем не к вам. А, к тем "философам", которые на полном серьезе считают, что в древней Греции были предсказаны атомы, а "флогистон" во многом совпадает с электронной теорией химических реакций. ИМХО, у теории флогистона и электронной теории реакций-исключительно внешнее сходство. Также как и у атомов Демокрита и Резерфорда. А, вот скажем между атомом Бора и "современным атомом" связь и внешняя и внутренняя. Также как и между механикой Ньютона и Эйнштейна.
FIBM:Мои "претензии" совсем не к вам. А, к тем "философам", которые на полном серьезе считают, что в древней Греции были предсказаны атомы, а "флогистон" во многом совпадает с электронной теорией химических реакций. ИМХО, у теории флогистона и электронной теории реакций-исключительно внешнее сходство. Также как и у атомов Демокрита и Резерфорда. А, вот скажем между атомом Бора и "современным атомом" связь и внешняя и внутренняя. Также как и между механикой Ньютона и Эйнштейна.
С этим согласен полностью. И... до Вашего ответа я успел Вам съязвить - за это приношу свои извинения. Я сам (видимо как и Вы) воспитан естественно научной литературой, поэтому не приемлю Фоменковщины, теорию заговоров, разговоров про инопланетян, поклонение великому Тесле и лохнессы всякие - поэтому всегда четко разделяю, где вздорная гипотеза для наглядности, а где строгая научная истина.
PS Если бы не перестройка, разрушившая очень многое - я бы и сам сейчас не философствовал бы о науке, а возможно занимался бы реальной серьезной наукой. Скорее всего физхимией (после института были предложения)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
По моему мнению, никому не следует быть уверенным в чем-либо. Если у вас нет сомнений, вы, несомненно, ошибаетесь, так как ничто не заслуживает полной уверенности, а следовательно, всегда все свои убеждения нужно подвергать некоторой доле сомнения и, несмотря на сомнения, действовать решительно. В конце концов, это как раз то, что делает полководец, когда планирует сражение. Он совершенно не знает, как будет действовать неприятель. Но, если он хороший генерал, он правильно угадает. Если он плохой генерал, он рассчитает неверно. Но в практической жизни приходится действовать, основываясь на вероятностях, и я жду от философии, что она поощрит людей действовать решительно, хоть и без абсолютной уверенности.
Греки впервые предложили целый ряд гипотез, оказавшихся впоследствии весьма ценными, но которые в то время не могли быть проверены. Возьмем, к примеру, атомистическую гипотезу. Демокрит придумал атомистическую гипотезу, согласно которой материя состоит из мельчайших атомов, и спустя более чем две тысячи лет оказалось, что это была правильная научная точка зрения, но в то время это было просто предположение. Или другой пример. Аристарх был первым человеком, предположившим, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли, и что смена дня и ночи - это следствие вращения Земли. До эпохи Коперника, почти две тысячи лет, эта гипотеза была почти похоронена и забыта. Но возможно, что Коперник никогда бы не пришел к этой мысли, если бы до этого к ней не пришел Аристарх.
По моему мнению, никому не следует быть уверенным в чем-либо. Если у вас нет сомнений, вы, несомненно, ошибаетесь, так как ничто не заслуживает полной уверенности, а следовательно, всегда все свои убеждения нужно подвергать некоторой доле сомнения и, несмотря на сомнения, действовать решительно. В конце концов, это как раз то, что делает полководец, когда планирует сражение. Он совершенно не знает, как будет действовать неприятель. Но, если он хороший генерал, он правильно угадает. Если он плохой генерал, он рассчитает неверно. Но в практической жизни приходится действовать, основываясь на вероятностях, и я жду от философии, что она поощрит людей действовать решительно, хоть и без абсолютной уверенности.
Греки впервые предложили целый ряд гипотез, оказавшихся впоследствии весьма ценными, но которые в то время не могли быть проверены. Возьмем, к примеру, атомистическую гипотезу. Демокрит придумал атомистическую гипотезу, согласно которой материя состоит из мельчайших атомов, и спустя более чем две тысячи лет оказалось, что это была правильная научная точка зрения, но в то время это было просто предположение. Или другой пример. Аристарх был первым человеком, предположившим, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли, и что смена дня и ночи - это следствие вращения Земли. До эпохи Коперника, почти две тысячи лет, эта гипотеза была почти похоронена и забыта. Но возможно, что Коперник никогда бы не пришел к этой мысли, если бы до этого к ней не пришел Аристарх.
Автор?
В наше время трудно проверить и даже поверить, кто когда о чем действительно догадался, а кто тупо скопировал текст в поисковик и с умным видом сообщил в форум, что типа знает автора с детства... И даже как то раз говорил автору текста за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладно придумали!
Но это именно тот текст, который для меня по духу и смыслу самый близкий в философии - текст агностика. Бертран Рассел это выдающийся и великий агностик, и мне как агностику и его последователю сразу повеяло и запахло от текста чем то родным, уютным и домашним. Поэтому сразу угадал, почувствовал печенкой, кто автор цитат... На всякий случай, конечно полез в яндекс себя проверить (агностик не может быть уверенным в чем либо как утверждал и сам мэтр в Вашей цитате).
Таки оказалось - автор он. Бертран Рассел
Спасибо Вам за цитату, уважаемый коллега LB
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Аристарх действительно велик. Еще тригонометрии как таковой не было, а он уже умудрялся чего-то там вычислять. Во времена, когда величину Солнца сравнивали с величиной Пелопоннеса, сказать, что Солнце в 20 раз больше Луны уже было огромным достижением.
__________________________
Спасение там, где опасность.
masterd: самое простое доказательство того, что красота не существует без зрителя, это шахматная партия. Скажем в партии были сделаны десяток очень красивых ходов. Но их красота проявляет себя лишь тогда, когда эту партию просматривает ход за ходом квалифицированный шахматист. Если партия состоялась скажем между компьютерами и эту партию "белковые" не посмотрели и не оценили?
Значит красива ли эта партия никому не известно.
Верное рассуждение. Оно также является доказательством того, что красота не существует без внешних раздражителей - сыгранных партий, картин, скульптур, явлений природы. То есть, красота НЕ ТОЛЬКО в глазу наблюдателя.
сущность дихотомии добра и зла:
чтобы быть хорошим, обязательно надо чтобы кто-нибудь был плохим.
Очень распространенный прием как в быту, так и в политике. Объяви кого-нибудь плохим и сразу станешь хорошим.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: сущность дихотомии добра и зла:
чтобы быть хорошим, обязательно надо чтобы кто-нибудь был плохим.
Очень распространенный прием как в быту, так и в политике. Объяви кого-нибудь плохим и сразу станешь хорошим.
гораздо труднее, но куда достойнее иной путь: стать хорошим на фоне себя плохого в прошлом.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
сознание - обычный продукт действия законов термодинамики. кто бы сомневался... чистой воды автокатализ
который, видимо, начался сразу за, и его торчащие уши уже изучаются сегодня на химическом уровне зарождения жизни (этой адской машины по всеобщей коллективизации хаотизации в отдельно взятой застоявшейся монопартийной системе).
а некоторые еще мерзче тех. и нет этому предела...
вот например забьют гол и прыгают в экстазе вместо сочувствия. еще и молятся. а еще бывает человек ошибется какой, а ему вместо помощи мат. еще и записывает как сделал такую мерзость...
только идеальный хаос сможет очистить вселенную от неравновесной мерзости
rudolf: а некоторые еще мерзче тех. и нет этому предела...
вот например забьют гол и прыгают в экстазе вместо сочувствия. еще и молятся. а еще бывает человек ошибется какой, а ему вместо помощи мат. еще и записывает как сделал такую мерзость...
только идеальный хаос сможет очистить вселенную от неравновесной мерзости
Почтенный уважаемый Рудольф не преувеличивайте. Мир вокруг нас равнодушен к человеку - он не хорош и не плох - он просто существует... И мерзости вообще нет в мироздании... она может существовать лишь в душах человеческих, причем, чаще всего человек ищет мерзость в душах других, прежде всего потому что у этого человека самого в душе мерзости слишком уж много. Человек видит мир как отражение своей души.
Предполагаю что единственный толковый способ избавления от недостатков мира вокруг - улучшение себя самого и посильная помощь ближним...
Как то так. А этот Ваш идеальный хаос очистка Вселенной - это как то уже перебор. Вселенная ни в чем не виновата.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd: Мир вокруг нас ... не хорош и не плох - он просто существует...
masterd: Предполагаю что единственный толковый способ избавления от недостатков мира вокруг - улучшение себя самого
противоречие одного и другому, ибо логическая ошибка.
мир вокруг нас не хорош и не плох. а мерзость-понятие субъективное. согласен. но человек, как часть мира(а что еще? "сильный антропный принцип") уже плох (мерзок) или хорош. но эти понятия по логике(!) тоже субъективные. а значит утверждать, что мир не плох и не хорош, и одновременно утверждать, что надо делать себя хорошим-абсурд, какая-то смесь интеллектуального морализаторства и игил (они тоже считают что делают себя хорошими). кто вам определит понятие улучшения самого себя, если 1)объективно неизвестно что лучше, а что хуже, а пуще того-вообще нет таких понятий в мире вокруг нас как хорошо или плохо(с, мастерд) и 2) есть проблема саморефлексии (по лефевру). интуитивно спасаясь от пронизывающей все сущее амбивалентности и придумывая себе удобную философскую хатку счастья вы недалеки от неизбежной клейнианской фрустрации при выходе из нее, хатки, на крыльцо почесать яйцо под взглядами холодных звезд.
то есть с тем, что хорошесть и мерзость чуждые для описания мироздания слова, согласен. поэтому и нет их пределов.
а вот с предположением, что улучшение себя имеет какой-то большой (мировоззренческий) смысл, кроме относительной/субъективной/социальной условности в культурном поле образовавшейся биоструктуры, нет.
попытки превращения моральных принципов в физический закон пока, к сожалению, бесплодны, хотя и интересны (например работы такого же лефевра). бесплодны имха потому что исходят из недоказуемых, строго ненаучных (а значит возможно ошибочных) предположений. например, о смысле существования космического субъекта как стремлении стать вечным двигателем (удлинении репликационной цепочки, как закреплении рефлексивных актов познания). в термодинамическом смысле получается, что космический субъект борется с тепловой смертью и минимуму распыления энергии во вне. в то же время более равномерное распределение материи (в частности квазарами) во вселенной -это типа тоже стремление к вечности, дабы избежать гравитационного коллапса из-за неравномерности гравимасс. но сегодня есть данные как раз о катализирующей роли живых организмов в распылении энергии и росте энтропии, что укладывается в более логичное термодинамическое законодательство (2 закон) без сложных/надуманных совестливых надстроек в виде постулированного стремления сущего к вечности. это случай, когда методологический подход может быть абсолютно верным (и кстати очень полезным в рамках определенных систем и задач, например проблемы совести, свободы выбора и терроризма у лефевра) а глобальные выводы противоположными. и все из-за одного маленького разного посыла, принятого на веру.
masterd: Мир вокруг нас ... не хорош и не плох - он просто существует...
masterd: Предполагаю что единственный толковый способ избавления от недостатков мира вокруг - улучшение себя самого
противоречие одного и другому, ибо логическая ошибка.
мир вокруг нас не хорош и не плох. а мерзость-понятие субъективное. согласен. но человек, как часть мира(а что еще? "сильный антропный принцип") уже плох (мерзок) или хорош. но эти понятия по логике(!) тоже субъективные. а значит утверждать, что мир не плох и не хорош, и одновременно утверждать, что надо делать себя хорошим-абсурд, какая-то смесь интеллектуального морализаторства и игил (они тоже считают что делают себя хорошими). кто вам определит понятие улучшения самого себя, если 1)объективно неизвестно что лучше, а что хуже, а пуще того-вообще нет таких понятий в мире вокруг нас как хорошо или плохо(с, мастерд) и 2) есть проблема саморефлексии (по лефевру). интуитивно спасаясь от пронизывающей все сущее амбивалентности и придумывая себе удобную философскую хатку счастья вы недалеки от неизбежной клейнианской фрустрации при выходе из нее, хатки, на крыльцо почесать яйцо под взглядами холодных звезд.
то есть с тем, что хорошесть и мерзость чуждые для описания мироздания слова, согласен. поэтому и нет их пределов.
Начну с конца. К сожалению, я уже не живу в пригороде и в моей нынешней жизни нет дачи - поэтому традиционный выход на крыльцо одобряю, но таковой возможности не имею, потому, что в мегаполисе было бы слишком много зрителей даже в утренние часы.
По сути Вашего поста, почтенный Уважаемый Рудольф. Противоречие указанное Вами снимается за счет того, что если человек сознает свою субъективность и не обвиняет окружающий мир и окружающих людей в своих проблемах то понимание независимости, холодности, объективности мира и стремление улучшить свою собственную жизнь ни как не входят в противоречие... мухи и котлеты отдельно: мир объективен, холоден и трудноизлечим трудноизменим- собственная жизнь человека прежде всего зависит от него самого и некоторые возможности изменения себя и (внимание!!!) лишь самого близкого окружения вокруг себя - это то, что мы действительно можем, если захотим.
rudolf:с предположением, что улучшение себя имеет какой-то большой (мировоззренческий) смысл, кроме относительной/субъективной/социальной условности в культурном поле образовавшейся биоструктуры, нет. попытки превращения моральных принципов в физический закон пока, к сожалению, бесплодны, хотя и интересны (например работы такого же лефевра). бесплодны имха потому что исходят из недоказуемых, строго ненаучных (а значит возможно ошибочных) предположений.
я и не утверждал, что улучшение себя якобы меняет законы природы.... давайте уточним формулировки... Я лишь утверждаю, что собственная работа по улучшению себя и самых ближайших окрестностей мира вокруг себя лишь несколько улучшает эти ближайшие окрестности вокруг себя (и то не всегда) и изменяет психику субъекта таким образом, что он приобретает душевное здоровье, успех в делах, с большой вероятностью человек становится менее конфликтным для окружающих.
Законы мироздания предлагаю оставить в покое
rudolf:например, о смысле существования космического субъекта как стремлении стать вечным двигателем (удлинении репликационной цепочки, как закреплении рефлексивных актов познания). в термодинамическом смысле получается, что космический субъект борется с тепловой смертью и минимуму распыления энергии во вне. в то же время более равномерное распределение материи (в частности квазарами) во вселенной -это типа тоже стремление к вечности, дабы избежать гравитационного коллапса из-за неравномерности гравимасс. но сегодня есть данные как раз о катализирующей роли живых организмов в распылении энергии и росте энтропии, что укладывается в более логичное термодинамическое законодательство (2 закон) без сложных/надуманных совестливых надстроек в виде постулированного стремления сущего к вечности. это случай, когда методологический подход может быть абсолютно верным (и кстати очень полезным в рамках определенных систем и задач, например проблемы совести, свободы выбора и терроризма у лефевра) а глобальные выводы противоположными. и все из-за одного маленького разного посыла, принятого на веру.
Этот великолепный поток Вашего сознания, уважаемый Рудольф приветствую, потому что он освежает философскую тему, но из уважения к Вам у меня не поднимается рука кощунвственно Ваши умозаключения комментировать.
PS И еще возвращаясь к самому началу. Логические ошибки в философии неизбежны потому, что мир непознан и противоречив, человек тоже противоречив и до конца не познан - если в философии встречается логическая ошибка - она отражает противоречивость мира и человека. И это будет всего лишь логическая ошибка и только. На мой взгляд, куда важнее чтобы человек меньше совершал моральных и нравственных ошибок. А если где то встретятся логические ошибки? Ну что ж... бывает.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
чтобы человек меньше совершал моральных и нравственных ошибок
как раз это и есть слабое место, ибо понятия морали и нравственности субьективные/групповые и относительные понятия. действуют в рамках ограниченного общества в зависимости от выбранных ценностей, часто иррациональных. что этично/морально/нравственно/добро для одних-наебарот для других. в этом смысле (не)совершение нравственной ошибки без оконтуривания сферы применимости этих традиций и обоснования мотивов-задача в принципе строго говоря невыполнимая. поэтому призывать всех других не нарушать собственных нравственных представлений безнравственно
чтобы человек меньше совершал моральных и нравственных ошибок
как раз это и есть слабое место, ибо понятия морали и нравственности субьективные/групповые и относительные понятия. действуют в рамках ограниченного общества в зависимости от выбранных ценностей, часто иррациональных. что этично/морально/нравственно/добро для одних-наебарот для других. в этом смысле (не)совершение нравственной ошибки без оконтуривания сферы применимости этих традиций и обоснования мотивов-задача в принципе строго говоря невыполнимая. поэтому призывать всех других не нарушать собственных нравственных представлений безнравственно
Вы хотите меня убедить что добро и зло, нравственность и мораль субъективны? Я с этим таки всегда был согласен. Если хотите называйте слабым местом моей или любой иной философии признание субъективности категорий добра и зла... так считать - это Ваш выбор. На мой же взгляд, если какая то философия якобы не имеет слабых мест значит слабые места просто плохо искали.
rudolf:нравственно или нет, например, такое ограничение?
с точки зрения мусульманской страны девушки, занимающиеся спортом, замотанные до нельзя в одежду нравственны. С иной точки зрения - может и нет. Не вижу здесь проблемы, ибо нравственность особенно в вопросах одежды как правило относительна (хотя в вопросах жизни и смерти нравственность куда менее относительна).
отдельно комментарий по этой фразе:
призывать всех других не нарушать собственных нравственных представлений безнравственно
На мой взгляд безнравственно заставлять людей силой придерживаться чьих то нравственных представлений. А призывать к чему то, рекламировать свои взгляды, убеждать словом, и все это без угрозы насилия лишь в процессе дискуссии? Это как раз вариант нормы
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd: Вы хотите меня убедить что добро и зло, нравственность и мораль субъективны? Я с этим таки всегда был согласен.
Для стороннего наблюдателя возможно. Сам же человек в глубине души всегда понимает, когда он поступил хорошо, а когда плохо, если он, конечно, не маньяк какой-нибудь.
__________________________
Спасение там, где опасность.
masterd: Вы хотите меня убедить что добро и зло, нравственность и мораль субъективны? Я с этим таки всегда был согласен.
Для стороннего наблюдателя возможно. Сам же человек глубине души всегда понимает, когда он поступил хорошо, а когда плохо, если он, конечно, не маньяк какой-нибудь.
Все верно. Но из понимания человеком этичности или не этичности своих ошибок не обязательно следует наказание за грехи от Мироздания или Всевышнего. Тема стыда и совести может быть актуальна для человека, даже если он вообще не верит в Божью кару. Потому, что морально этические законы поведения это квинтессенция накопленного обществом морально-этического опыта, как правило передаваемого в юности родителями.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Мастерд каждой своей подписью профанирует занятие, единственной целью которой является рассмотрение возможности приближения к истине, не ограничиваясь человеком в принципе.
А понятие "жизненная философия", как приманка для желающих обеспечить временный комфорт, опирается на смягчения действия истины на нервы, как на единственный человеческий способ общения с нею.
masterd: Но из понимания человеком этичности или не этичности своих ошибок не обязательно следует наказание за грехи от Мироздания или Всевышнего. Тема стыда и совести может быть актуальна для человека, даже если он вообще не верит в Божью кару. Потому, что морально этические законы поведения это квинтессенция накопленного обществом морально-этического опыта, как правило передаваемого в юности родителями.
Даже глубоко верующего человека останавливает не страх Божьей кары, а то, что мы называем совестью. Не даром Гитлер вещал своим солдатам, что освобождает их от химеры, именуемой совестью. Верит человек или не верит, но он чувствует на себе взгляд. Иначе, как говорил ФМД, все позволено.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Этика - уже производная, причем опять же не от философии, а от проекции "философии с человеческими потребностями"на общество.
Причем, да. Это для случая, если этика основана на секулярной морали. Просто чуть выше никто не оспорил относительность моральных принципов.
Насколько я понял, для Вас, Vova17, мораль, не основанная на единственной и однозначной точке отсчета, неприемлема.
