|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: И весь этот спор можно считать подтверждением необходимости категории "идеального" |
боги |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10499 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Беркли, почтенный Хайдук, идиотом не был. Он не утверждал, что ничего другого нет - он говорил, что НАМ дано только это, и потому определить, существует ли что-то еще, мы не можем. Недостаточно информации. И в этом он, безусловно, прав. Но еще точнее все это (вкупе с принципиальной непознаваемостью существования /несуществования бога) выразил Юм. |
пожалуй, но это ничего в принципе не меняет: мы не можем знать кем (внешним миром и/или нами самими) вызваны ощущения, но по меньшей мере реальность их как ощущений тут как тут, мало не покажется  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10500 |
|
|
|
|
| имха в рассуждениях о восприятии, идельном и реальном 90% терминологического словоблудия, и токо 10 рацио. в лучшем случае. особливо если туда подключаются романтики с вечерними закатами на палубе и красотой в обнимку или творчесские искатели каменных идей |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10501 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Под словом "реальность" мы подразумеваем нечто, существующее вне нас. Именно этим она и отличается от галлюцинаций, именно это и означает это слово - в отличие от галлюцинаций, снов и прочих причуд (иногда не очень здорового) разума. |
безусловно, но если НЕТ (или не можем знать о) реальности вне, то остаются хотя бы галлюцинации, сны и прочие причуды, притом большинство их почему-то и for no apparent reasons курьёзно отдаёт ... внешним 
| Ukrfan: если иллюзии заботливо наведены на ваше сознание - грибами ли, импульсами от компьютера или чем иным - рассматривать их, как реальность и искать в них закономерности бессмысленно. Сегодня подвели одни импульсы, завтра другие. |
это далеко не так: отсутствие закономерностей характерно как раз для незначительного меньшинства бреда вызванного грибами, ЛСД, олигофренией, дэбилизьмом и прочими заразами 
| Ukrfan: если вы скажете, что для существования разумно принять гипотезу о реальности мира, данного нам в ощущениях, и следовать ей, пока такое поведение не заведет нас в тупик - я с вами соглашусь. |
и я с вами  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10502 |
|
|
|
|
Roger: LB: Хайдук:
а что, у камня (до топора) достойнств не было, что ли?  |
Достоинства были, а идеи, как их использовать, не было |
Камень не так глубоко проникает в сознание. |
ыыы  топорная идея |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10503 |
|
|
|
|
| То есть, Хайдук, объективная реальность, данная нам в ощущениях - это и есть сами ощущения? А почему нет? Беркли бы, наверно, с удовольствием бы с вами согласился, поскольку( если позабыть о некоторой неуклюжести формулировки) примерно это он и утверждает. А вот Ленин , я думаю, был бы страшно возмущен этим очередным происком буржуазии. В таких случаях он обычно( судя по тексту "М. и э.") предлагал применять к оппоненту пытки: зажать идеалисту палец дверью и давить, пока он, подлец, не признает первичность материи. Нелегко бы вам пришлось - Ильич таким, как вы, спуску не давал. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10504 |
|
|
|
|
| LB: Идея существования материи вне человека обоснована всей историей существования человечества. И весь этот спор можно считать подтверждением необходимости категории "идеального" |
"идеальное" есть представление/состояние в башке, наподобие инфы на просторах электронной инфраструктуры Интернета
| LB: Аналогично обстоит дело с понятиями "бог" и "идея бога" |
бог как-будто пребывает только (в башке) как идея о себе, в отличие от материи, которая, по-видимому, пребывает НЕ только (в башке) как идея о себе. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10505 |
|
|
|
|
| Pirron: объективная реальность, данная нам в ощущениях - это и есть сами ощущения? А почему нет? Беркли бы, наверно, с удовольствием бы с вами согласился, поскольку( если позабыть о некоторой неуклюжести формулировки) примерно это он и утверждает. |
и я согласен с Беркли, а вот почтённый Укрфэн как-будто не: ему повезло значит, увильнёт от пыток Лениным, благо Ильич не подозревает об его классовых и нац. изменах |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10506 |
|
|
|
|
Если, как вы говорите Хайдук, череда вселенных бесконечна, то, вполне возможно, одна из этой череды до отказа набита идеями и мы черпаем их оттуда, насколько нам позволяет, как вы выражаетесь, башка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10507 |
|
|
|
|
| не может быть такого, Вова, поскольку любые идеи будут не более, чем состоянием/формoй тусования материи в этих вселенных |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10508 |
|
|
|
|
пескарь уверен что идея
попозже щуки создана
ему реальность в ущученьях
дана |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10509 |
|
|
|
|
| Хайдук: не может быть такого, Вова, поскольку любые идеи будут не более, чем состоянием/формoй тусования материи в этих вселенных |
Получается, что сама мысль (идеальное), как не крути, материальна, т.е. идеальное на самом деле суть та же материя, только особой формы. И почему же тогда эта материя не может пребывать вне человеческого сознания.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10510 |
|
|
|
|
потому что далеко не любая материя может мыслить, надо допрыгаться, честь такую заслужить  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10511 |
|
|
|
|
Ukrfan: ygeshelin:
Это верно. Но вот другой пример: ощущение красоты говорит культурному человеку, что она есть вокруг нас. Чтобы её увидеть, люди совершают тысячекилометровые перемещения в пространстве. |
Или едят грибы. |
Cтавить эти поступки в один ряд - Ваше право, конечно. Но в реальной жизни, вне киберпространства, найти энтузиастов такой идеи нелегко. Большинство людей всё-таки понимают разницу между экскурсией в Лувр и намеренным разрушением организма наркотиком.
Видеть и узнавать красоту в окружающем нас мире, познавать её формы - этому, в частности, учат в детстве на уроках рисования. Или не учат... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10512 |
|
|
|
|
Идеальное - это не только сознание
| можно и нужно говорить, что сознание, например, «идеально», то есть относится к категории «идеальных» явлений, и ни в каком случае, ни в каком смысле или отношении, не материально . Но если вы скажете наоборот — скажете, что «идеальное» — это и есть сознание (психический образ, «понятие» и т. д.), то тем самым вы внесете недопустимую путаницу в выражение принципиальной разницы (противоположности) между идеальным и материальным вообще, в самое понятие «идеального». Ибо при таком перевертывании понятие идеального превращается из продуманного теоретического обозначения известной категории явлений просто-напросто в название для некоторых из них. |
Э. Ильенков |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10513 |
|
|
|
|
кто ещё идеален помимо сознания? 
ЗЫ. сотрясение воздуха/пустословие Ильенковым зашкаливает  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10514 |
|
|
|
|
lb привел домой идею
что б плодотворнее была
споил но та под идеялом
спала |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10515 |
|
|
|
|
ygeshelin: Большинство людей всё-таки понимают разницу между экскурсией в Лувр и намеренным разрушением организма наркотиком.
|
и как вы думаете, каково соотношение европейцев, которые в прошлом году употребляли наркотики, к посетителям Лувра за тот же год? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10516 |
|
|
|
|
А если так?
| Большинство людей всё-таки понимают разницу между экскурсией в музей и намеренным разрушением организма героином. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10517 |
|
|
|
|
Roger: А если так?
| Большинство людей всё-таки понимают разницу между экскурсией в музей и намеренным разрушением организма героином. |
|
И они всегда будут в большинстве, потому что естественный отбор продолжает работать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10518 |
|
|
|
|
один философ догадался
что мир без времени п..дат
и календарь себе повесил
без дат
 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10519 |
|
|
|
|
| Речь шла о том, что красота вокруг нас реальна, только и всего. Вот с этим большинство согласится. Базаровщина - удел неадекватов, свихнувшихся на рационализме и материализме. Это в реальной жизни. Форум - иное дело. Тут заболтают суть дела грибами, героином, европейской статистикой и прочими оффтопами. Глядишь, уже и не вспомнить, о чём разговор. Киберпространство всё стерпит. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10520 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Речь шла о том, что красота вокруг нас реальна, только и всего. Вот с этим большинство согласится. Базаровщина - удел неадекватов, свихнувшихся на рационализме и материализме. Это в реальной жизни. Форум - иное дело. Тут заболтают суть дела грибами, героином, европейской статистикой и прочими оффтопами. Глядишь, уже и не вспомнить, о чём разговор. Киберпространство всё стерпит. |
красота вокруг нас реальна
но наркотики народ любит гораздо больше лувра, просто отдавайте себе в этом отчет |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10521 |
|
|
|
|
saluki: | ygeshelin: Речь шла о том, что красота вокруг нас реальна, только и всего. Вот с этим большинство согласится. Базаровщина - удел неадекватов, свихнувшихся на рационализме и материализме. Это в реальной жизни. Форум - иное дело. Тут заболтают суть дела грибами, героином, европейской статистикой и прочими оффтопами. Глядишь, уже и не вспомнить, о чём разговор. Киберпространство всё стерпит. |
красота вокруг нас реальна
но наркотики народ любит гораздо больше лувра, просто отдавайте себе в этом отчет |
Народ и футбол любит больше Лувра. И компьютерные игры, и ещё много чего. Но это оффтоп, отдавайте себе в этом отчёт.
Речь шла об ощущениях, если Вы не вчитались. О том, можно ли им доверять. Бывает, что можно. Я привёл пример: красота вокруг нас. Она реальна. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10522 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Речь шла об ощущениях, если Вы не вчитались. О том, можно ли им доверять. Бывает, что можно. |
бывает, что можно. бывает, что нельзя.
итого, на круг - сомнительный источник данных)
а "красота вокруг нас" реальна точно так же, как и "красота футбола" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10523 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Речь шла о том, что красота вокруг нас реальна, только и всего. Вот с этим большинство согласится. |
Большинство согласится и с тем, что бог есть, и с тем, что черная кошка - к неудаче, и с тем, что земля плоская (впрочем, с этим уже нет - все же в школе что-то слышали, но еще не так давно...) В то же время первое недоказуемо, а второе и третье - полная ерунда.
Так что "большинство согласится" - ни с научной, ни с философской точки зрения доказательством не является.
Что касается красоты, то она, как известно, в глазах смотрящего. Пока он не притащится в какой-то медвежий угол восторгаться тамошней красотой - никакой красоты там нет. Но это еще один вопрос, не относящийся к достоверности ощущений. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10524 |
|
|
|
|
| как понимать эту достоверность: что ощущения есть или чем-то вызваны? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10525 |
|
|
|
|
| Хайдук: как понимать эту достоверность: что ощущения есть или чем-то вызваны? |
Что ощущения соответствуют тому, на что они (казалось бы) указывают. Да, собственно, и наличие самих ощущений для нас не очевидно: мозг может "видеть" некие картины, получаемые нами отнюдь не от органов зрения, и даже не от их нервных окончаний. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10526 |
|
|
|
|
| на что указывают ощущения зависит от их испытывающего - пешеход видит/слышит не то, что эксперт. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10527 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Пока он не притащится в какой-то медвежий угол восторгаться тамошней красотой - никакой красоты там нет. |
я красотою восторгнулся
в своем медвежеском углу
еще хотел но отобрали
иглу |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10528 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
