|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
тогда чуть ли не все жывотные, по меньшей мере, могут гордиться идеальным  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10468 |
|
|
|
|
| Вполне возможно, почему нет. Наверно, водораздел между нами и братьями меньшими проходит не по линии "идеальное-материальное", а как раз по линии "абстрактное-конкретное". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10469 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, вряд ли "идеальное" в том смысле, в каком это понятие используется обычно в философии, можно заменить понятием "абстрактное". Поскольку, например, наши восприятия и наши эмоции - это самое конкретное среди всего, что мы только можем вообразить, только с ними мы и имеем дело непосредственно, а все остальное абстрагируем от них. А между тем они входят в понятие "идеальное", поскольку называть их "материальными" у нас нет оснований. Во всяком случае, это привело бы к искусственному упрощению того, что нам реально дано в опыте. |
я не очень понимаю... что значит восприятие? посмотрел, пощупал, понюхал конкретную вещь. действительно, непосредственно именно так и контачим с материей. но что тут абстрактного и идеального? эти инстинкты у одноклеточных тоже есть. рецепторный аппарат. датчики. сигнал. идеальным не пахнет. чувства и эмоции-эволюционно усложненные инстинкты.
абстрактное/идеальное возникает только у сознания в процессе работы компа на плечах. называется такая способность ум, интеллект, которые функциклируют/мыслят не категориями непосредственного восприятия, а обобщенной аналитической обработки инфы, абстракций-категорий,лишенных частных свойств объектов, с выделением нужных/полезных (а не всех имеющихся) при анализе обобщенных признаков. вот такие элементы/продукты работы разума и приводят к возникновению этого дурацки называемого идеального. я не понимаю при чем тут конкретное восприятие. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10470 |
|
|
|
|
Roger: | LB: Но Хайдук очевидно думает, что главное достоинство [первого]каменного топора заключалось в том, что с его помощью можно обрубать ветки и охотиться на мамонтов. |
На самом деле, первый каменный топор позволил узнать, что происходит у человека в голове. Очевидно, в древнем мире он играл ту же роль, которую сейчас играет философия. |
Интересная мысль.
Но я бы сказал, что первый каменный топор содержал в себе идею, происхождение которой невозможно вполне объяснить ничем материальным - ни веществом камня, ни "мозговым веществом" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10471 |
|
|
|
|
| Pirron: Вполне возможно, почему нет. Наверно, водораздел между нами и братьями меньшими проходит не по линии "идеальное-материальное", а как раз по линии "абстрактное-конкретное". |
раздел проходит по линии сознание-инстинкты. сознание уже способно использовать абстрактные категории, инстинкты нет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10472 |
|
|
|
|
Хайдук:
а что, у камня (до топора) достойнств не было, что ли?  |
Достоинства были, а идеи, как их использовать, не было |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10473 |
|
|
|
|
| Человеческое восприятие - сложный мыслительный процесс, во многом обусловленный прежним опытом. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10474 |
|
|
|
|
| Хайдук: а что, у камня (до топора) достойнств не было, что ли? |
| LB: Достоинства были, а идеи, как их использовать, не было |
идея камня не имеет ничего общего с идеями об его использовании, каменных топоров уже не делают.
| LB: первый каменный топор содержал в себе идею, происхождение которой невозможно вполне объяснить ничем материальным - ни веществом камня, ни "мозговым веществом" |
зато можно объяснить вполне материальными нуждами дикарей.
| LB: Человеческое восприятие - сложный мыслительный процесс, во многом обусловленный прежним опытом. |
безусловно, и тот же опыт скорее материален. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10475 |
|
|
|
|
rudolf: | Pirron: Вполне возможно, почему нет. Наверно, водораздел между нами и братьями меньшими проходит не по линии "идеальное-материальное", а как раз по линии "абстрактное-конкретное". |
раздел проходит по линии сознание-инстинкты. сознание уже способно использовать абстрактные категории, инстинкты нет. |
Ну, сознанием-то очень многие животные, я думаю, точно обладают. Представлять их ничего не осознающими биомеханизмами, управляемыми инстинктами, означало бы сильно преувеличивать дистанцию между нами и братьями меньшими. Вот абстрактное мышление у большинства из них либо отсутствует вообще, либо присутствует только в самых примитивных формах. То, что мы в этом их очень существенно превосходим - этого у нас не отнять. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10476 |
|
|
|
|
LB: Хайдук:
а что, у камня (до топора) достойнств не было, что ли? |
Достоинства были, а идеи, как их использовать, не было |
Камень не так глубоко проникает в сознание. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10477 |
|
|
|
|
| Pirron: водораздел между нами и братьями меньшими проходит не по линии "идеальное-материальное", а как раз по линии "абстрактное-конкретное". |
тогда и следы беготни по мокрому песку у берега моря можно будет обозвать идеальными, по примеру образа (каменного) топора в башке |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10478 |
|
|
|
|
rudolf: | Pirron: Нет, вряд ли "идеальное" в том смысле, в каком это понятие используется обычно в философии, можно заменить понятием "абстрактное". Поскольку, например, наши восприятия и наши эмоции - это самое конкретное среди всего, что мы только можем вообразить, только с ними мы и имеем дело непосредственно, а все остальное абстрагируем от них. А между тем они входят в понятие "идеальное", поскольку называть их "материальными" у нас нет оснований. Во всяком случае, это привело бы к искусственному упрощению того, что нам реально дано в опыте. |
я не очень понимаю... что значит восприятие? посмотрел, пощупал, понюхал конкретную вещь. действительно, непосредственно именно так и контачим с материей. но что тут абстрактного и идеального? эти инстинкты у одноклеточных тоже есть. рецепторный аппарат. датчики. сигнал. идеальным не пахнет. чувства и эмоции-эволюционно усложненные инстинкты.
абстрактное/идеальное возникает только у сознания в процессе работы компа на плечах. называется такая способность ум, интеллект, которые функциклируют/мыслят не категориями непосредственного восприятия, а обобщенной аналитической обработки инфы, абстракций-категорий,лишенных частных свойств объектов, с выделением нужных/полезных (а не всех имеющихся) при анализе обобщенных признаков. вот такие элементы/продукты работы разума и приводят к возникновению этого дурацки называемого идеального. я не понимаю при чем тут конкретное восприятие. |
Что ж вы думаете, Рудольф, субъективные идеалисты вроде Беркли, вовсе отрицавшего существование материи, утверждали, что мы не смотрим, не щупаем, не нюхаем, что мы как-то обходимся без всего этого, ориентируясь только на платоновские идеи и этические идеалы? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10479 |
|
|
|
|
| а что щупал и нюхал Беркли, если вовсе отрицал существование материи? кончики пальчиков и нос пошаливали у него невротика? почему у всех нас пошаливают, притом синхронизованно и одновременно? кстати, где обитают платоновские идеи и этические идеалы? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10480 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: водораздел между нами и братьями меньшими проходит не по линии "идеальное-материальное", а как раз по линии "абстрактное-конкретное". |
тогда и следы беготни по мокрому песку у берега моря можно будет обозвать идеальными, по примеру образа (каменного) топора в башке |
Ну, я же уже говорил во время нашей первой дискуссии об этих делах, что при обсуждении этого "идеального", о котором идет речь, лучше выбросить из головы тот синоним этого понятия, который происходит от слова "идеал". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10481 |
|
|
|
|
имелось в виду, что следы в песке похожи на мысли не как идеалы (упаси Господи), а как идеальные, как идеи   |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10482 |
|
|
|
|
| Хайдук: а что щупал и нюхал Беркли, если вовсе отрицал существование материи? кончики пальчиков и нос пошаливали у него невротика? почему у всех нас пошаливают, притом синхронизованно и одновременно? а где обитают платоновские идеи и этические идеалы? |
А зачем "что-то" щупать или нюхать, Хайдук? Достаточно иметь осязательные и обонятельные ощущения, и если это "что-то" отсутствует, то невозможно будет почувствовать или осознать хотя бы малейшей разницы между его присутствием и отсутствием(если ощущения налицо). Вот он и говорил: зрительные, осязательные и пр. ощущения нам в опыте даны, этого отрицать невозможно, а "что-то", их вызывающее, нам в опыте не дано, и поэтому тут следует применить так почитаемую материалистами "бритву Оккама". Ну, зачем нам это "что-то", если добавление его к данным нам в опыте ощущениям ничего в этом опыте не изменит? Это был хитрый ход лукавого священника: использовать то же самое холодное оружие, которое полюбилось материалистам, против них же самих.  Только не подумайте, что я агитирую в пользу субъективного идеализма. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10483 |
|
|
|
|
выходит, что агитируете, пиррон  , однако прём дальше: а как по части синхронизованности и одновременности наших с вами ощущений? почем нас, ощущающих, так много и похожих друг на друга? получается, что ощущаем множество ощущающих, почем такое приспичило ощущениям?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10484 |
|
|
|
|
| Нет, Хайдук, не агитирую. Мне вообще ближе по духу материализм( но не настолько, чтобы я сам стал материалистом). Однако согласованность наших ощущений идеалиста не смутит. Если говорить конкретно о Беркли, то все это ему понадобилось, в сущности, только для того, чтобы полностью восстановить в правах сильно обесцененную всякими материалистами и атеистами идею Бога. Вот с помощью этой идеи он, вероятно, и решил бы поставленную вами задачу. Ее можно решить и с помощью тех же платоновских идей( я вам уже рассказывал об этом на примере Шопенгауэра). Или, к примеру, с помощью последовательного эмпиризма, то есть простого указания на опыт и отказа домысливать объясняющие его метафизические абстракции вроде "материи". В опыте нам даны ощущения, они такие, какие они есть, а не иные - а все, что свыше, то от лукавого. Наверно, примерно так аргументировал ненавистный Ленину Мах. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10485 |
|
|
|
|
| LB: Человеческое восприятие - сложный мыслительный процесс, во многом обусловленный прежним опытом. |
Ленину ненавистному Маху и вульгарным последовательным эмпирикам лучше внимать мудрому коллеге нашему, пиррон: организации и интерпретации неотесанных данных опыта высокой теорией НЕ миновать, глаза видят то, что видят, только благодаря всему накопленному и доказанному временем знанию; когда прятался от небесного грома, дикарь боялся гнева Божия, а не эл. грозы.
ощущения Беркли и идеи Платона альтернативой материи НЕ являются по той простой причине, что совершенно безразлично чем (ощущением, идеей, Богом, материей и пр.) обзывать будем реальность (поскольку такая есть) Беркли или Платона, или Шопенгауэра, или Маркса с Лениным: важнО только само наличие/существование этой реальности и это наличие/существование не может не быть само по себе, то бишь объективным, как учил нас незабвенный Ильич  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10486 |
|
|
|
|
| Хайдук:ощущения Беркли и идеи Платона альтернативой материи НЕ являются по той простой причине, что совершенно безразлично чем обзывать будем реальность (поскольку такая есть) Беркли или Платона, или Шопенгауэра, или Маркса с Лениным: ощущением, идеей, Богом, материей; важнО только само наличие/существование этой реальности и это наличие/существование не может не быть само по себе, то бишь объективным, как учил нас незабвенный Ильич |
Такое впечатление, что вы Беляева не читали, Хайдук (впрочем, почти уверен, что не читали). Конечно же, наличие ощущений никоим образом не доказывает существования какой-то там "реальности". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10487 |
|
|
|
|
| а как насчёт реальности самих ... ощущений, Укрфэн? реальность такая (притом единственная!) не хуже любой другой, а какой ярлык (ощущения, идеи, мировой дух, Бог, материя наконец) ей приклеим дело чисто вербальное и последнее, конечно |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10488 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Конечно же, наличие ощущений никоим образом не доказывает существования какой-то там "реальности". |
Иногда доказывает. Вот, например, отрывок из "Мартина Идена":
Ничто не ускользнуло от его зоркого взгляда, широко раскрытые глаза вбирали окружающую красоту, и воинственный блеск в них уступал место теплому сиянию. Он всегда чутко отзывался на красоту, а тут было на что отозваться.
Его внимание приковала картина, писанная маслом. Могучий прибой с грохотом разбивается о выступ скалы, мрачные грозовые тучи затянули небо, а вдали, за линией прибоя, на фоне грозового закатного неба - лоцманский бот в крутом повороте, он накренился, так что видна каждая мелочь на палубе. Была здесь красота, и она влекла неодолимо.
Здесь как раз ощущение красоты, окружавшей Мартина, доказывает существование этой реальности. Конечно, эта реальность - красота - существует не так, как находившиеся в той комнате стол, рояль или рамка, обрамляющая картину, это понятно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10489 |
|
|
|
|
Глупости говорите, господа.
Ощущения - это только ощущения, и о их "реальности" говорить абсурдно. Достаточно на все нервные окончания подать соответствующие импульсы, и вы получите полную иллюзию "реальности". В скором времени в каких-нибудь 7D-кинотеатрах, а также в компьютерных играх, это будет реализовано. О книге Беляева "Голова профессора Доуэля" я уже упоминал - но, видимо, мои оппоненты классику фантастики не жалуют.
Но можно и попроще: покушайте LSD, и получите такой великолепный комплекс ощущений! Увидите небо в алмазах, услышите ангелов и так далее. Только ничего этого в реальности нет. Так откуда же у вас уверенность, что Карлсен или Чич в действтиельности существуют, а не являются просто вашей галлюцинацией? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10490 |
|
|
|
|
Ukrfan: Глупости говорите, господа.
Ощущения - это только ощущения, и о их "реальности" говорить абсурдно. |
Почему же. Ощущения - суть химические реакции в нервной системе. Вполне реальный процесс.
Ukrfan: Достаточно на все нервные окончания подать соответствующие импульсы, и вы получите полную иллюзию "реальности". В скором времени в каких-нибудь 7D-кинотеатрах, а также в компьютерных играх, это будет реализовано. О книге Беляева "Голова профессора Доуэля" я уже упоминал - но, видимо, мои оппоненты классику фантастики не жалуют.
Но можно и попроще: покушайте LSD, и получите такой великолепный комплекс ощущений! Увидите небо в алмазах, услышите ангелов и так далее. Только ничего этого в реальности нет. |
Это верно. Но вот другой пример: ощущение красоты говорит культурному человеку, что она есть вокруг нас. Чтобы её увидеть, люди совершают тысячекилометровые перемещения в пространстве. И всё для того, чтобы увидеть шедевры мирового искусства, в которых она заключена. Или заснеженную тундру, или закат солнца. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10492 |
|
|
|
|
Ukrfan: Ощущения - это только ощущения, и о их "реальности" говорить абсурдно. Достаточно на все нервные окончания подать соответствующие импульсы, и вы получите полную иллюзию "реальности". В скором времени в каких-нибудь 7D-кинотеатрах, а также в компьютерных играх, это будет реализовано.
Но можно и попроще: покушайте LSD, и получите такой великолепный комплекс ощущений! Увидите небо в алмазах, услышите ангелов и так далее. Только ничего этого в реальности нет. |
немного не так, Укрфэн, Беркли и другие утверждали, что ничего другого нет окромя иллюзий созданных импульсами и/или ЛСД на нервные окончания; то бишь, Беркли заведомо знал, что его иллюзии суть действительно галлюцинации, но как-то упустил из виду, что мир таких галлюцинаций сам по себе и есть ... реальность |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10493 |
|
|
|
|
| ygeshelin: эта реальность - красота - существует не так, как находившиеся в той комнате стол, рояль или рамка, обрамляющая картину |
реальность красота существовала в только башке Мартина, а не в комнате.
| ygeshelin: ощущение красоты говорит культурному человеку, что она есть вокруг нас. Чтобы её увидеть, люди совершают тысячекилометровые перемещения в пространстве. И всё для того, чтобы увидеть шедевры мирового искусства, в которых она заключена. Или заснеженную тундру, или закат солнца. |
как может человек, даже культурный, ощущать красоту ДО того, как её увидел? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10494 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Это верно. Но вот другой пример: ощущение красоты говорит культурному человеку, что она есть вокруг нас. Чтобы её увидеть, люди совершают тысячекилометровые перемещения в пространстве. |
Или едят грибы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10495 |
|
|
|
|
| Хайдук:мир таких галлюцинаций сам по себе и есть ... реальность |
Отнюдь.
Под словом "реальность" мы подразумеваем нечто, существующее вне нас. Именно этим она и отличается от галлюцинаций, именно это и означает это слово - в отличие от галлюцинаций, снов и прочих причуд (иногда не очень здорового) разума. То, что ваша соседка с первого этажа видела Богородицу - это, увы, не реальность.
А если иллюзии заботливо наведены на ваше сознание - грибами ли, импульсами от компьютера или чем иным - рассматривать их, как реальность и искать в них закономерности бессмысленно. Сегодня подвели одни импульсы, завтра другие.
Вот если вы скажете, что для существования разумно принять гипотезу о реальности мира, данного нам в ощущениях, и следовать ей, пока такое поведение не заведет нас в тупик - я с вами соглашусь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10496 |
|
|
|
|
| Хайдук:Беркли и другие утверждали, что ничего другого нет окромя иллюзий созданных импульсами и/или ЛСД на нервные окончания; то бишь, Беркли заведомо знал, что его иллюзии суть действительно галлюцинации |
Беркли, почтенный Хайдук, идиотом не был. Он не утверждал, что ничего другого нет - он говорил, что НАМ дано только это, и потому определить, существует ли что-то еще, мы не можем. Недостаточно информации. И в этом он, безусловно, прав. Но еще точнее все это (вкупе с принципиальной непознаваемостью существования /несуществования бога) выразил Юм. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10497 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вот если вы скажете, что для существования разумно принять гипотезу о реальности мира, данного нам в ощущениях, и следовать ей, пока такое поведение не заведет нас в тупик - я с вами соглашусь. |
По-моему, именно таким образом дело и обстоит.
Идея существования материи вне человека обоснована всей историей существования человечества. И весь этот спор можно считать подтверждением необходимости категории "идеального"
Аналогично обстоит дело с понятиями "бог" и "идея бога" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10498 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
