|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
А вообще, Хайдук, мы часто бываем несправедливы к классикам марксизма-ленинизма, оценивая их высказывания с точки зрения современных научных знаний. Истоки этой привычки понятны: долгое время по чисто идеологическим причинам к их высказываниям приходилось относиться так, словно они были сделаны в наши дни - причем их авторы лишены от природы способности ошибаться. Но сейчас, вроде бы, с этой традицией покончено. Я думаю, большинство высказываний Энгельса о естествознании разделялось в его время многими учеными, и именно из научных работ он большинство своих сведений такого рода и брал. Мы судим о науке того времени по ее лучшим образцам - а в ней было полно образцов и не самых лучших. Я когда-то читал занимательную книгу об истории изучения человека неандертальского. Из нее я узнал, что еще во второй половине 19 века многие ученые старательно приспосабливали свои концепции к Библии - точней, к традиционному церковному истолкованию Библии, в научном обороте еще фигурировала теория всемирного потопа, а идея "ископаемого человека" многим ученым была настолько чужда, что после первой находки костей неандертальца господствующей в Германии стала теория, согласно которой кости эти принадлежат казаку, переболевшему в детстве рахитом. Так что, может, идеи Энгельса на фоне науки его времени выглядели бы гораздо привлекательней, чем на фоне науки нынешней.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10435 |
|
|
|
|
не помню чему учил нас Энгельс, пиррон, и кричащего бреда тоже не припомню  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10436 |
|
|
|
|
лучше растолкуйте, пиррон, как Плотинос удосужился отделить материю от физического мира и обе эти от Единого, кажется мне это бессмысленным бредом  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10437 |
|
|
|
|
| Я думаю, он исходит из того, что материя - это чистая потенция, нечто в прямом смысле бесформенное, то есть лишенное какой-либо формы. Форму ей придают идеи, принадлежащие к миру духовному. Физический мир возникает благодаря взаимодействию материи и мира идей. А Единое - это непознаваемый исток всего сущего, в том числе мира идей и материи, о котором ничего нельзя узнать и сказать, но с которым можно соединиться в акте мистического самопогружения. Вот примерно так. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10438 |
|
|
|
|
и как вы относитесь к этому бреду? нахожу весьма лишённым оснований, мягко выражаясь |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10439 |
|
|
|
|
| Ну, я уже высказался на этот счет, Хайдук. Вероятность ложности такого описания реальности мне кажется более высокой, чем вероятность его истинности. Но тут красиво соединены концепции Платона, Аристотеля и, скорее всего, индийских философов( поскольку существуют свидетельства, что Плотин побывал и в Индии). А так... Кто его знает, Хайдук. Может быть, эта схема и описывает в самых общих чертах то, что действительно существует, и когда-нибудь просто будет выражена в других, более конкретных понятиях, и в таком виде снова приобретет сторонников. Во всяком случае, она все объясняет, ничего не упускает из виду - но объяснения берет главным образом не из опыта, а из метафизического воздуха, что, конечно, снижает их ценность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10440 |
|
|
|
|
| Мне все это вспомнилось потому, что Вова противопоставил два вида "порядка" (следуя по нашим с рудольфом стопам), а у Плотина эти два вида "порядка" сосуществуют вполне гармонично, объясняя и хаотичность нашего мира, и его относительную упорядоченность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10441 |
|
|
|
|
| не знаю почему древним так приспичило было разделять идеи от (низменной) материи, где же обитают эти идеи, чем (воздушной чистотой как-бы, призрачностью?) лучше они остального сущего? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10442 |
|
|
|
|
| Наверно, процесс, который привел Платона к его теории, был сумбурным и логически не очень внятным. Скорее всего, он долгое время наблюдал за тем, как Сократ ищет объективно( независимо от мнения толпы) правильные определения разных общих понятий - например, понятия "справедливость". И однажды ему пришло в голову, что если есть объективно правильное определение справедливости, то, значит, и сама "справедливость" должна существовать объективно, а не только в расхожих человеческих мнениях. А значит, объективно должна существовать и "лошадность", и "стульность", и прочее в этом роде.Вот, наверно, таким, логически неубедительным путем он пришел к своей теории, имевшей, однако, удивительно разнообразные последствия. Но это только мое предположение, причем это первое, что пришло мне сейчас в голову - так что, возможно, это какая-нибудь фигня. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10443 |
|
|
|
|
Хайдук: про "законы эволюции" как-то не слышал, рудольф, большой взрыв лотереей "выбрал и заморозил", видимо, значения неких параметров, что обеспечило некую вероятность, хоть и не обязательную, появления глаза; эволюция шла скорее случайным образом, кто выживет нельзя было сказать, можно только спрашивать было ли у генов неких особых наклонностей, неких приспичивших им (а не случайных, как привыкли думать) мутаций, может вызванных правилом Джереми о быстрейшей диссипации или максимальном производстве энтропии?  |
какой эволюции? если био, то их есть, а некоторые их уже наплодили букет.(кстати, статейка написана к юбилею ю.розанова, палеонтолога, директора пин, он известен как один из ярых последователей занесения примитивной жизни к нам с метеоритами. я был несколько раз на его лекциях живьем, где он демонстрирует десятки снимков под микроскопом метеоритного вещ-ва, где видит элементы живых бактериальных организмов. занятно, но слабодоказуемо, ибо структуры дохлые и могут представлять собой причудливые минеральные агрегаты. хотя в любом случае это никак ничего не переворачивает. а сам раутиан, тоже личность легендарная в пине и мгу, в пору своего хаотического обучения был занесен в 60-е к н-ский академ, нгу, где успел поучиться у еще более легендарной генетчицы раисы львовны берг, дочери совсем уж легендарного льва берга, автора номогенеза. история раисы львовны-это ваще генетическая пестня-ей досталось и от лысенко, а потом она уже в академе, в 68-м подписала известное письмо против процесса над Синявским, это закончилось концом блестящей карьеры здесь, вернулась в питер, у нее на даче даже бродский в свое время харчевался, потом в 74 она сбежала в америку, еще раз бастовала против совдепии в 78-м, не поехав на конференцию, а 10 лет назад закончила жизнь под парижем в 92-летнм возрасте. огонь женщина. а раутиан еще известен всем россиянам по учебникам билогии, окружающему миру и проч, по которым ныне штурмует знания новое поколение). но я не об этом
эволюция, вероятно, имелась ввиду всей материи, а не только живой, которая как мы уже поняли имеет как минимум 3 уровня-физический, био, а теперь еще и сознание, где якобы действуют свои законы, никак не связанные друг с другом. как будто 3 разных сущности. осознавая этим сознанием ограниченность вульгарного редукционизма при исследовании причинно-следственных связей эволюционных процессов и соглашаясь с фактом наличия у каждого уровня организации своих особенных качеств, тем не менее нам никак не избавиться от факта, что любая форма материи-от элементарной частички, химии и клетки до разума сотворена из одной и той же субстанции в реалиях одного и того же пространства-времени, а потому не может быть полностью изолированной на разных уровнях сложности. механизм везде один. случайность (на самом деле не совсем, но в целом так)+отбор вариантов внешними условиями. так происходит на биоуровне (мутации + еств отбор), который доступен изучению, так, если присмотреться, происходит и при работе сознания (мышлении)-накопление опыта (ум), перебор вариантов, анализ и выбор решения(интеллект). разница только в скорости. если на био для выживания подстраиваются сами тела, то на психо-для выживания подстраивается сознание, а тело уже нужно токо для оболочки, подпитки и размножения-поэтому оно дохлое, чахлое и деградирующее. правда живы еще инстинкты, вызывающие чувства и эмоции, которые соперничают с разумом, но это не долго.
ессно этот механизм взят не из неоткуда. при "рождении" материи из потревоженного/возмущенного физического вакуума тоже присутствовала случайность, но отобралась толька та/наша форма, которая соответствовала каким-то неведомым пока нам условиям/свойствам этого вакуума/ткани пространства. именно размер каких-то условных элементарных ячеек его, длин фоновых волн, струн-бран (пофиг в принципе как назвать) "отбирает" и стабилизирует нужные кусочки материи с запасенной при инфляции и конденсации дельтой элементарной энергии /заряда, комбинации которого приводят к феноменам электричества, магнетизму, графитации и проч. это и есть уже примитивные проторождение, проторазмножение и проторепликация. и не будь последующих/сопутствующих внешних нелинейных/хаотичных возмущений-мы бы имели прекрасный суперсимметричный, но мертвый профракталь. а так все идет нелинейно, картинка искажается, "логическая" цепочка изгибается бифуркациями, эволюция ветвится, и уже кажется, что вещь не зависит от прошлой ее природы.
т.е дворцы из лего разные получаются, но они все-равно легообразны. и если мы вырулим на причины и механизмы получения и репликации набора именно такого лего, то понять как достроить сонмы домиков уже легко. останется только собрать такого монстра, который сначала начнет делать сам такое лего, потом увлекшись халявной энтропией по инерции построит из него такой небоскреб, который бабахнется и раздавит все снова в жыдкую равномерную пластмассу.
кстати правило это вряд ли Джереми. я, как уже говорил, к этим сумбурным юношеским мыслям пришел в начале 80-х, не читая ничего серьезного, ибо не биолог ни разу...и оооочень удивлюсь если к тому времени кто-нть из спецов (биологов или физиков) не озвучивал что-нибудь подобное. пусть и в научно-популярной или эпистолярной форме. по крайней мере я очень удивился, когда смотрел ссылку, что там это звучало как новшество и чуть ли не открытие последних лет. лень копаться, но уверен-идея где-то у кого-то звенела уже. не могла не. ибо логична. другое дело, что доказать получается может только сейчас... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10444 |
|
|
|
|
насчет недовольства хайдука (и моего тож) рациональностью построений древними умами, упомянутых пирроном, то имха надо просто понимать тот скудный (по сравнению с нынешним) запас знаний у человечества, что бы на его основе строить рациональные и оккамистые по нашим меркам теории. это реально гении мысли, но пытаться сегодня присобачивать их построения под наше мировоззрение-это мастрячить деревянный армату. можно конечно, симантически заменив их вычурный понятийный аппарат современными аналогами, искусственно подстроить их первоидеи под известные сегодня модели и еще раз водрузив их на пьедестал эволюции, возложить благодарные цветы уважения, но это все-равно будет панихидой и пахнуть ладаном.
даже, казалось бы, вечную философию с ее разборками с этикой, волей, намерениями, смыслами, целями, методами, я уж не говорю про духи, души, давно пора менять. пусть и приблизительно (механизмы не ясны), но уже становится понятны причины образования и предназначение жывого, все более высветляется темный и бездарный конец (пусть и не на нашем веку и даже тыщелетии, не важно) эволюции... в этой ситуации общипанные организмы с отрощенными шарообразными бошками должны бы как-то найти время вечерком, собраться у капитолия, поделиться новостями, выпить малость и порешать чо делать в условиях нового прежима знаний. ну там конвенцию какую принять типа перестать экспортировать энтропию по такой низкой цене, запретить школы, лишнего думать и айфоны обязательно. выйти на уровень например муравейника и показать сосущей за энергетические кредиты наваристую энтропию вселенской закулисной рантье куськину мать. Согласен быть рудольфом Сикорским и мочить всех подозрительных Абалкиных и голованов к ебеням собачим...
| Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10445 |
|
|
|
|
| Pirron: если есть объективно правильное определение справедливости, то, значит, и сама "справедливость" должна существовать объективно, а не только в расхожих человеческих мнениях. А значит, объективно должна существовать и "лошадность", и "стульность" |
"лошадность" и "стульность" вполне материальны (а не идеальны), поскольку их можно узнать во многих лошадях и стульях; так получилось, что многие вещи и объекты похожи друг на друга, попросту их много, не знаю почему должны наделять некоей "идеальностью" общее между ними. Вселенная одна, значит ли это, что "идеей" она быть не может? нет, конечно, не знаю почему противопоставляют идею материальному, есть только одна реальность и её лучше обозвать материей и забыть про идеи, которые будут лишь частными, редкими состояниями этой материи гораздо более скромного значения, чем Платон им приписал  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10447 |
|
|
|
|
много букафф у вас, рудольф, с трудом выпендриваются мысли.
как-будто считаете - наподобие ЛБ - что эволюционный отбор действует везде, универсален; не думаю, что такое расширение смысла понятия полезно и приводит к новому знанию или пониманию происходящего. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10448 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: если есть объективно правильное определение справедливости, то, значит, и сама "справедливость" должна существовать объективно, а не только в расхожих человеческих мнениях. А значит, объективно должна существовать и "лошадность", и "стульность" |
"лошадность" и "стульность" вполне материальны (а не идеальны), поскольку их можно узнать во многих лошадях и стульях; |
Не-историческое и сугубо потребительское отношение к лошадям и стульям. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10449 |
|
|
|
|
| не понял вашего возражения, ЛБ, какое отношение имеют наши меняющиеся представления о лошадиности и стульевщине к объективно здравствующим таковым? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10450 |
|
|
|
|
| Хайдук: "лошадность" и "стульность" вполне материальны (а не идеальны), поскольку их можно узнать во многих лошадях и стульях; так получилось, что многие вещи и объекты похожи друг на друга, попросту их много, не знаю почему должны наделять некоей "идеальностью" общее между ними. Вселенная одна, значит ли это, что "идеей" она быть не может? нет, конечно, не знаю почему противопоставляют идею материальному, есть только одна реальность и её лучше обозвать материей и забыть про идеи, которые будут лишь частными, редкими состояниями этой материи гораздо более скромного значения, чем Платон им приписал |
мне кажется не стоит рэкетировать товарища платона с его идеальным, помахивая перед его носом современным бластером знаний. его идеальное (как кажущееся противопоставление материальному)-вынужденный (ограничением понимания молекулярных процессов сознания) и большой шаг в процессе познания окружающего мира. другое дело-современные сектанты-верователи в идеальное, как отдельную от материи доктрину. тут да, ленин не закончил начатое... 
по мне так "идеальное" нынче-просто понятие типа "умозрительное" и представляющее некий инструмент/способ работы сознания и обработки/кодировки информации, в свою очередь являющегося безусловно свойством организованной материи. именно в качестве эффективного метода познания(анализа и синтеза), социальной коммутации, как преимущественного способа существования и развития, обучения и передачи информации, появляется способность к абстрактному мышлению с сонмом систем абстрактных понятий (кстати! имеющих фрактальные свойства, что уже используется и будет еще больше для самообучающихся нейронных сетей, программ, предсказывающих моделей и создания искусственного интеллекта в целом). это все и входит в прикладное(уже) понятие идеального, как некоего абстрактного уровня, обобщения материального (включая такие стопорящие многих понятия добра, души, любви...). а вовсе не в качестве отдельной или более того-противоположной материальному категории. это к вопросу: | не знаю почему должны наделять некоей "идеальностью" общее между ними |
так удобнее работать отрощенному компу на шее-не вечно же дырявить стопки материальных перфокарт по каждому отдельному поводу. ну и затем именно эти "идеальные" абстракции затем "материализуются" в виде языка, который обозначает знаками намысленные категории и понятия.
в "идеальное"(уже давно пора утрачивать этот архаичный термин, тут я согласен с почтенным хайдуком, и выходить на более прикладной-типа абстрактный или что-то в этом роде) так же включается все непонятое нашим сознанием, например первопричины неоднородности, приведшей к перераспределению протохаоса и возникновению материи и жизни, типа аналога божественного творения. но это просто непонятое пока "материальное" событие, механизм, а не опять же объективная отдельная "идеалистическая" категория.
так что не вижу никаких проблем с интеллектуальным костоломством промежду идеальным и материальным на нашем этапе, заставляя шевелицца прах античных идеалистов, да еще и выговаривая им претензии. они гениально творили эволюцию и пусть отдыхают. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10451 |
|
|
|
|
| Хайдук: не понял вашего возражения, ЛБ, какое отношение имеют наши меняющиеся представления о лошадиности и стульевщине к объективно здравствующим таковым? |
Из этого вопроса становится ясно, почему Вы не понимаете и не принимаете идеального - в любой трактовке, от Платона до Ильенкова.
Возникает подозрение, что Вы никогда не объезжали диких лошадей и никогда не изготовляли качественных стульев. Впрочем, для философа это простительно. Но для него не простительно не думать о том, что хозяйственная лошадь и стул возникли в результате созидательного человеческого труда. И как учил нас великий Гегель, всякий результат надо рассматривать в совокупности с приведшим к нему процессом.
Раньше человек сидел на ветке и в стуле не нуждался. Но когда он слез с дерева, ему понадобился стул. Но стульев не было, была только идея стула. Откуда? Этот простой факт и не менее простой вопрос разваливают все Ваши доводы против категории "идеального"
По-моему, в современной философии это категория не менее важна и актуальна, чем во времена Платона и Плотина. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10452 |
|
|
|
|
| Хайдук: большой взрыв лотереей "выбрал и заморозил", видимо, значения неких параметров, что обеспечило некую вероятность, хоть и не обязательную, появления глаза; |
с глазами вообще интересно в истории было. известно, что элементы органов зрения типа стигм-примитивных фотоэлементов, появились еще у одноклеточных водорослей, а у некоторых из них даже обособились отдельным органом. были такие рецепторы и у микробов. напомню-возраст одноклеточных водорослей -миллиарды. потом эта хрень эволюционировала и достигла пика у...трилобитов. их возраст начинается с древнее полмиллирда-кембрия. я их лично находил десятками в кембрийских разрезах, даже при плохой сохранности они просто сказка, особенно с точки зрения зрения. у некоторых видов (типа азафусов) глаза крепились на удлиненных рожках (как у улитки) по нескольку см длиной (они закапывались в ил-песок и зырькали перескопами на подгребающую добычу). так вот в хорошо сохранившихся экземплярах палеонтологи изучили их глаза в деталях (они сохранились, ибо были из кальцитовых линз) и оху...ли совершенству прибора. в общем после этого в части глазной продукции природа только деградировала. странный феномен.
и еще насчет возраста жизни на земле. сейчас появилось много возможностей для изучения условий ооочень древних эпох (более 4 млрд) на земле микрозондным ковырянием в цирконах из наиболее древних формаций земли. в основном таковые находятся в австралии. так вот изучили уже сотни кристаллов с разными включениями, включая кислород, углерод, другие элементы-индикаторы, получается что во-первых, земелька наша в том возрасте какой ей приписывают образование и горячее времяпровождение (4.5млрд), в это время (ну или чуть позже-4,4) была вполне себе уже холодная и твердая и даже возможно с океаном. во-вторых, микровключения графита , оказалось, имеют тот же изотопный состав углерода, что и у жывых организмов. есть у них такое свойство. возраст таких цирконов с графитом-4,1 млрд. если этот углерод действительно жывотного происхождения (есть и другие более экзотические варианты получить такой состав), то жисть бурлила не 3,7. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10453 |
|
|
|
|
| rudolf: в хорошо сохранившихся экземплярах палеонтологи изучили их глаза в деталях (они сохранились, ибо были из кальцитовых линз) и оху...ли совершенству прибора. в общем после этого в части глазной продукции природа только деградировала. странный феномен. |
это лишний раз учущивает идею о якобы неуклонных упорядочивании и совершенствовании мышления природы  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10455 |
|
|
|
|
| LB: не простительно не думать о том, что хозяйственная лошадь и стул возникли в результате созидательного человеческого труда... когда он [человек] слез с дерева, ему понадобился стул. Но стульев не было, была только идея стула. Откуда? Этот простой факт и не менее простой вопрос разваливают все Ваши доводы против категории "идеального". |
а идея камня кому понадобилась, ведь камней было даже до того, как предки слезли с дерева?
идея, ЛБ, есть модель того (объективного предмета, то бишь), собственно о котором никогда ничего не сможем узнать, поскольку мы с ним разные по определению, происхождению и вообще намертво ; потому у нас нет иного выбора кроме как отождествить нашу паршивую и несовершенную идею с предметом, после чего она перестаёт быть идеальной идеей и становится (материальным, конечно, поскольку объективным!) предметом |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10456 |
|
|
|
|
Хайдук: | rudolf: в хорошо сохранившихся экземплярах палеонтологи изучили их глаза в деталях (они сохранились, ибо были из кальцитовых линз) и оху...ли совершенству прибора. в общем после этого в части глазной продукции природа только деградировала. странный феномен. |
это лишний раз учущивает идею о якобы неуклонных упорядочивании и совершенствовании мышления природы |
не, там скорее витиеватее все. видимо, начали развиваться другие органы чувств и ориентации. типа усиков, радаров разночастотных. все-таки в воде, особенно мутной, чаще важнее колебания ущучить, нежели зрительный образ резко под носом.
в какой-то статейке по этим стохастическим резонансам читал про опыты над какой-то морской живностью типа раков или еще кого-то. так вот наиболее выраженный когерентный саморганизующий коллективный отклик из всего белого шума происходил на частоте наиболее распространенных колебаний в воде от живности-у них уже в генах сидит чувственность к этой водной частоте(враг там-или пища трепещится). вот что-то из этого повылазило у зверья морского, а глаза эволюционнно "помутнели", как менее востребованный орган ущущивния в той среде. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10457 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: не простительно не думать о том, что хозяйственная лошадь и стул возникли в результате созидательного человеческого труда... когда он [человек] слез с дерева, ему понадобился стул. Но стульев не было, была только идея стула. Откуда? Этот простой факт и не менее простой вопрос разваливают все Ваши доводы против категории "идеального". |
а идея камня кому понадобилась, ведь камней было даже до того, как предки слезли с дерева?
идея, ЛБ, есть модель того (объективного предмета, то бишь), собственно о котором никогда ничего не сможем узнать, поскольку мы с ним разные по определению, происхождению и вообще намертво ; потому у нас нет иного выбора кроме как отождествить нашу паршивую и несовершенную идею с предметом, после чего она перестаёт быть идеальной идеей и становится (материальным, конечно, поскольку объективным!) предметом |
Нет, это рассуждение неверно, Хайдук. Даже если нам и не остается ничего другого, как отождествить нашу идею предмета с самим предметом, она в силу этого вынужденного отождествления ни объективной, ни материальной не становится. Я даже не могу понять, чем вызван такой странный логический переход. Разве что желанием разом избавиться от назойливой, но не имеющей особой практической значимости проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10458 |
|
|
|
|
| и зачем продолжать различать их, пиррон? ведь нас интересует предмет, а не наши дырявые (в смысле адекватности предмету) потуги-идеи о нём; на самом деле мы именно так и поступаем: думаем об идее как о самом предмете, за неимением лучшего |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10459 |
|
|
|
|
| У меня такое впечатление, что в рассуждении Рудольфа об "идеальном" есть неточность, причем довольно распространенная. Он исходит из того, что наука накопила уже такое количество сведений, склоняющих нас к более или менее "материалистическому" взгляду на мир, что фантазии "идеалистов" уже можно спокойно сдать в архив. А между тем все выглядело бы таким же образом и в том случае, если бы идеалисты были совершенно правы, поскольку сами методы естествознания и сами объекты его изучения в любом случае должны создавать такой перекос в сторону "материализма". Наука не только изучает главным образом физический мир, но и свои гипотезы выстраивает практически всегда таким образом, чтобы иметь дело только с феноменами физического мира. Можно сказать, что она заранее настроена на то, чтобы искать одни подосиновики, а белые и шампиньоны не замечать. Поэтому неизбежно ее поиски должны создавать впечатление, что подосиновиков в лесу полно, а других грибов то ли вовсе нет, то ли их очень мало. А потому в подобных вопросах ее мнение, по-моему, решающим быть не может. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10460 |
|
|
|
|
| Pirron: Даже если нам и не остается ничего другого, как отождествить нашу идею предмета с самим предметом, она в силу этого вынужденного отождествления ни объективной, ни материальной не становится. Я даже не могу понять, чем вызван такой странный логический переход. Разве что желанием разом избавиться от назойливой, но не имеющей особой практической значимости проблемы. |
С последним никак не могу согласиться, если Вы, конечно, не пошутили.
Отождествление идеи с предметом является грубой логической (=методологической) ошибкой, чреватой тяжелыми негативными последствиями, в частности, для развития науки. По-моему, отсутствие историзма и пренебрежение временем - это главное, от чего должно отказаться современное познание. Здесь об этом много говорили, когда обсуждали статью Пригожина "Философия нестабильности".
Загляните сюда
Но Хайдук очевидно думает, что главное и единственное достоинство [первого]каменного топора заключалось в том, что с его помощью можно было обрубать ветки и охотиться на мамонтов. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10461 |
|
|
|
|
| Pirron: У меня такое впечатление, что в рассуждении Рудольфа об "идеальном" есть неточность, причем довольно распространенная. Он исходит из того, что наука накопила уже такое количество сведений, склоняющих нас к более или менее "материалистическому" взгляду на мир, что фантазии "идеалистов" уже можно спокойно сдать в архив. А между тем все выглядело бы таким же образом и в том случае, если бы идеалисты были совершенно правы, поскольку сами методы естествознания и сами объекты его изучения в любом случае должны создавать такой перекос в сторону "материализма". Наука не только изучает главным образом физический мир, но и свои гипотезы выстраивает практически всегда таким образом, чтобы иметь дело только с феноменами физического мира. Можно сказать, что она заранее настроена на то, чтобы искать одни подосиновики, а белые и шампиньоны не замечать. Поэтому неизбежно ее поиски должны создавать впечатление, что подосиновиков в лесу полно, а других грибов то ли вовсе нет, то ли их очень мало. А потому в подобных вопросах ее мнение, по-моему, решающим быть не может. |
не совсем так. просто вслед за хайдуком не вижу смысла именно противопоставлять идеальное материальному. имхо такое противопоставление имело место в те времена былинные, а сегодня необходимость в этом отпала. это не другой гриб, а просто метод поиска всех грибов, что бы классифицировать их, отличить от волчьей ягоды и рассказать об этом детям. идеальное-это категория метода познания, продукт абстрагирования. он нужен сознанию для эффективной работы и является продуктом его функционирования, формализуясь и материализуясь в языке. а вовсе не какая-то высшая категория или отдельная сущность. в таком методологическом качестве познания и функционирования сознания оно соврешенно необходимо. но в современной терминологии этого слова вообще не должно быть в области познания, заменить типа абстрактным и успокоиться. ибо так более понятна его функциональная роль, в отличие от идеального-тянущего за собой в историческом неводе дырявый сапог искусственных высших сущностей |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10462 |
|
|
|
|
| LB: Но Хайдук очевидно думает, что главное достоинство [первого]каменного топора заключалось в том, что с его помощью можно обрубать ветки и охотиться на мамонтов. |
На самом деле, первый каменный топор позволил узнать, что происходит у человека в голове. Очевидно, в древнем мире он играл ту же роль, которую сейчас играет философия. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10463 |
|
|
|
|
| rudolf: идеальное-это категория метода познания, продукт абстрагирования. он нужен сознанию для эффективной работы и является продуктом его функционирования, формализуясь и материализуясь в языке. а вовсе не какая-то высшая категория или отдельная сущность... в современной терминологии этого слова вообще не должно быть в области познания, заменить типа абстрактным и успокоиться. ибо так более понятна его функциональная роль, в отличие от идеального-тянущего за собой в историческом неводе дырявый сапог искусственных высших сущностей |
 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10465 |
|
|
|
|
| LB: отсутствие историзма и пренебрежение временем - это главное, от чего должно отказаться современное познание. |
нафиг отмоешься, если блином обозвали
| LB: Хайдук очевидно думает, что главное и единственное достоинство [первого]каменного топора заключалось в том, что с его помощью можно было обрубать ветки и охотиться на мамонтов. |
а что, у камня (до топора) достойнств не было, что ли? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10466 |
|
|
|
|
| Нет, вряд ли "идеальное" в том смысле, в каком это понятие используется обычно в философии, можно заменить понятием "абстрактное". Поскольку, например, наши восприятия и наши эмоции - это самое конкретное среди всего, что мы только можем вообразить, только с ними мы и имеем дело непосредственно, а все остальное абстрагируем от них. А между тем они входят в понятие "идеальное", поскольку называть их "материальными" у нас нет оснований. Во всяком случае, это привело бы к искусственному упрощению того, что нам реально дано в опыте. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10467 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
