|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| rudolf: отлили 5 разных сущностей, не имеющих ничего общего промежду собой, появившихся и развивающихся независимо. |
Ну почему же ничего общего? Вот Солнце круглое и оранжевое, висит на уровне глаз, и апельсин круглый и оранжевый, висит на уровне глаз. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10404 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron: FIBM: | Pirron: Черт его знает, почему, но многие идеи физиков, при всей их парадоксальности и новизне, как-то лишены (во всяком случае, в моем восприятии) многократно обсуждавшейся ЛБ красоты. При этом они содержат такие упрощения и натяжки, что метафизика за такие идеи наверняка подвергли бы публичному осмеянию. |
Для того, чтобы лучше понять "глубокий смысл" этих высказываний, не могли бы вы привести конкретные примеры "некрасивых идей" и "упрощений и натяжек" в физике? |
Примером является обсуждаемая нами идея. ] |
Какая идея здесь обсуждается?  |
Насколько я понял, идея физической реальности, где любое упорядочивание, усложнение, любая структуризация хаоса служит единственной цели - созданию наиболее эффективных условий для наибольшего среди всех возможных разрушения. Во всяком случае, ориентируясь на ваши посты и посты Рудольфа, я понял эту идею именно так.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10405 |
|
|
|
|
может попросту так получилось, пиррон, вслед за вычислениями согласно правил физики, это не повод впадать в уныние  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10406 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron: | Хайдук: а вы уверены, что до конца понимаете "уродливые" идеи физиков, пиррон? |
Наоборот, уверен, что до конца их не понимаю, и даже отчасти понимаю наверняка весьма смутно. Но я ведь и говорю только о своем субъективном впечатлении, Хайдук, и на открытия в этой чуждой мне области ни в малейшей степени не претендую. В конце концов, почему физикам, не знающим даже азов философии, потешаться над ней можно, а любителю философии, ни фига не смыслящему в физике, потешаться над "идеями" современных физиков нельзя? Я за равноправие в сфере наездов, подкалываний и всяческого троллизма. |
"Равноправие наездов"-замечательная идея, но нужно отметить, что физики обычно "наезжают" на философов, дающих советы по поводу чем и как заниматься физикам. Физикам чаще всего "по барабану", когда философы занимаются своими, философскими проблемами. "Творчество"-тема общая, и в ней каждый имеет право как на наезд так и на глубокие идеи |
Ну, я бы сказал, что в специальные дела, касающиеся действительно только физиков, философы не вмешиваются вообще никогда, и если "философы науки" и высказывают какие-то конкретные идеи о пространстве, времени и других подобных материях, то с сугубо эвристической целью( а вдруг какому-то физику это в чем-то поможет), причем скромность этой задачи ими вполне осознается. Вопрос же о достоверности знания и условий для того, чтобы такое знание как-нибудь добывать - это вопрос, в принципе, вполне философский, и тут философ вполне вправе вякнуть свое личное мнение. А вот многие физики вторгаются обычно в область философии с видом гроссмейстеров, решивших в свободное время дать сеанс безразрядникам. Впрочем, теперь, обменявшись любезностями, мы можем, я думаю, перейти к более конструктивной дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10407 |
|
|
|
|
| Pirron: Существует интересная метафизическая схема реальности, созданная в свое время Плотином. Реальность он делит на пять уровней: три уровня сущего и два уровня не-сущего. Три уровня сущего - это физический мир, душевное и духовное. Первый, низший, уровень не-сущего( как бы находящийся под тем, что существует) - это "материя", представляющая собой именно абсолютный хаос, полную бесформенность и пр. Но имеется и второй уровень не-сущего ( как бы находящийся над сущим) - это Единое. И материя, и Единое - это Ничто, но как бы во всем противоположные друг другу, и одинаково необходимые для существования трех уровней сущего. Степень истинности этой схемы я, понятно, определять не берусь, но насколько она интересней и красивей этих умопостроений современных физиков. Хотя, возможно, это свидетельствует, скорее, в пользу ее ложности - такой вариант тоже нельзя исключить. |
если чессно, то особой красоты не нахожу, пиррон, 5 (почему не 4 или 6, или бОльше?) произвольных, плохо определённых уровней колющих глаз старика Оккама с пресловутой бритвой; притом физики как-бы ближе к опыту, чем эта метафизика. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10408 |
|
|
|
|
| Хайдук: я поимел в виду то, что результирующие формы и поведение на макроуровне как-бы запирают нах и делают "невидимыми" механизмы микроуровня, знание последних попросту НЕ нужно для описания макроявлений. |
я это понял, но не согласен. да, они как бэ запирают и как бэ невидимы, но реально эффекты присутствуют. как уже говорил, даже способ мышления/обработки информации (извлечение и усиление полезного сигнала из внешнего и внутреннего белого шума) якобы развитых до нельзя организоидов, как показывают упоминавшиеся тут ученые, управляется механизмами стохастического резонанса в системе нейронных сетей, аналогичными механизмам на микроуровне (квантовом). кроме того, при всех ограничениях фантазий типа пенроузовского квантового сознания, тем не менее все чаще говорят о квантовых эффектах в биологии, в частности участии оных в механизмах эффективного фотосинтеза. есть множество других "переносов" механизмов функциклирования на разлиных уровнях организации. есть большие сомнения в ненужности микроуровневой организации для описания макроявлений. при этом я вовсе не ратую за полную достаточность таковых, сводимость и всеобщую редукцию.
| Roger: Ну почему же ничего общего? Вот Солнце круглое и оранжевое, висит на уровне глаз, и апельсин круглый и оранжевый, висит на уровне глаз. |
как говорил один немецкий поэт-сумма нашего бытия никогда не делится на разум без остатка, но всегда остаётся какая-нибудь удивительная дробь.
я уже согласился с тем, что материальные сущности напложены кем-то разные, даже не смотря что подвешены все на одном уровне с глазами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10409 |
|
|
|
|
| Pirron: Вопрос же о достоверности знания и условий для того, чтобы такое знание как-нибудь добывать - это вопрос, в принципе, вполне философский, и тут философ вполне вправе вякнуть свое личное мнение. |
какого знания, каких условий? разброс тут очень широкий, не знаю как философия успевает , даже такой, казалось бы, вбитый пень как подтверждение (якобы) практикой/опытом подвёртывается весьма каверзным при ближайшем рассмотрении  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10410 |
|
|
|
|
на уровне биомолекул такое не должно быть неожиданным, а вот придётся ли учитывать ядерные превращения в биологии?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10411 |
|
|
|
|
мне кажется не очень уместным (не здесь именно, а вообще, в принципе) спор о физиках и лириках о профессиональных наездах философов и ученых. мне всегда казалось, что изначально это просто несколько разные уровни процесса познания тайн мира. т.е в армии познания есть войска(науки) и есть штаб (философия). эта иерархия в связи с прогрессом в науках меняется-у родов войск по мере продвижения и расчленения соперника появляются мировоззренческие проблемы, которые способны решить токмо свои войсковые штабы, а главной задачей старого штаба (и основным вопросом философии) становится, как я где-то вычитал, выяснение что же такое философия. ну или как тут кто-то высказывался, кажись роджер, что философия сегодня-это больше история философии.
в этой покореженной объективным ходом истории познания связи ученые воспринимают философию как параллельную (иногда перпендикулярную) лженауку и ржут, когда те по-старинке начинают влазить в их блиндаж и рядиться в их каски. с другой стороны, объективно деформированное понимание философии и ее роли самими учеными вызывает закономерные снобские усмешки со стороны претендующих на знание всего классических любителей мудрости. так и существуют, как в коммуналке.
лично мне кажется, что все, что известно науке и логично (в отпущенных рамках логики) доказано, то уже не очень является предметом философии. хер ли рассуждать об известном. а вот все то, что остается за кругом, начерченным Зеноном(?) на песке палкой, это как бы не познано и тут еще есть предмет для абстрактных рассуждений, формирования мировоззренческих позиций, методов познания, проблем саморефлексии и т.д.... но и там остается все меньше общего места.
специфика и уровень знаний науки поотрезали известной бритвой большую часть развешенных философами концептуальных пасхально разукрашенных яиц, заменив их на гранитные булыганы, не доступные интеллектуальному зубу парящего над проблемами птерогуманитария. в общем хороший ученый нынче и сам себе пусть и уский, но философ, а хороший философ-мертвый философ. шутка.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10412 |
|
|
|
|
| Хайдук: на уровне биомолекул такое не должно быть неожиданным, хотя придётся ли учитывать ядерные превращения в биологии? |
придется. и больше того, как всегда прозорливо считаю , что придется учитывать не только их, а спускаться еще ниже по иерархической лестнице-саму структуру пространства/субстрата/фона. и не только в биологии, но и в социологии. но это тема уже другой нобелевки  а мы еще эту, про безнравственного человека-разрушителя толком не обсудили. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10413 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Вопрос же о достоверности знания и условий для того, чтобы такое знание как-нибудь добывать - это вопрос, в принципе, вполне философский, и тут философ вполне вправе вякнуть свое личное мнение. |
какого знания, каких условий? разброс тут очень широкий, не знаю как философия успевает , даже такой, казалось бы, вбитый пень как подтверждение (якобы) практикой/опытом подвёртывается весьма каверзным при ближайшем рассмотрении |
А я и не говорю, Хайдук, что философия в этом "успевает". Я говорю только, что это ее законная область, а потому за вторжение в эту область мне трудно философов осуждать. Они, вроде бы, просто выходят в свой палисадник,- страшно, правда, запущенный. Но тем более следует что-то предпринять для приведения его в относительный порядок. Вот взять даже Поппера, который, вроде бы( в отличие от абсолютного большинства философов) действительно совал нос не в свои дела. Если присмотреться, то он никогда не занимался вопросом - что именно и как именно физикам надо исследовать. Его интересовал вопрос - что, собственно, представляют собой те сведения, которые физика нам предлагает в виде "научных знаний", какова степень достоверности этих сведений, заслуживают ли они того, чтобы называться "знаниями", на чем покоится убежденность, что это действительно "знания", не слишком ли зыбок этот фундамент, нет ли опасности, что нам вскоре начнут продавать( или уже активно продают) плохую метафизику в облачении "научных теорий", и каковы должны быть условия, чтобы этой опасности избегать. Вот, на самом деле, круг его проблем ( в тех работах, где он размышляет о науке). Не будучи ни в коем случае его поклонником, я все же не считаю эти вопросы праздными и досужими. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10414 |
|
|
|
|
| в физике много чего вяжется меж собой и состыковывается с опытом и технологиями, пиррон, на бОльшее грех намыливаться |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10415 |
|
|
|
|
| rudolf: придется... спускаться еще ниже по иерархической лестнице-саму структуру пространства/субстрата/фона. и не только в биологии, но и в социологии. |
мерещится перегибом такое опущение, тем паче в социологии, удручает крутизной и безнадёжной неподъёмностью  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10416 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Существует интересная метафизическая схема реальности, созданная в свое время Плотином. Реальность он делит на пять уровней: три уровня сущего и два уровня не-сущего. Три уровня сущего - это физический мир, душевное и духовное. Первый, низший, уровень не-сущего( как бы находящийся под тем, что существует) - это "материя", представляющая собой именно абсолютный хаос, полную бесформенность и пр. Но имеется и второй уровень не-сущего ( как бы находящийся над сущим) - это Единое. И материя, и Единое - это Ничто, но как бы во всем противоположные друг другу, и одинаково необходимые для существования трех уровней сущего. Степень истинности этой схемы я, понятно, определять не берусь, но насколько она интересней и красивей этих умопостроений современных физиков. Хотя, возможно, это свидетельствует, скорее, в пользу ее ложности - такой вариант тоже нельзя исключить. |
если чессно, то особой красоты не нахожу, пиррон, 5 (почему не 4 или 6, или бОльше?) произвольных, плохо определённых уровней колющих глаз старика Оккама с пресловутой бритвой; притом физики как-бы ближе к опыту, чем эта метафизика. |
А какой шестой или седьмой уровень вы могли бы сюда добавить, Хайдук? Я лично не вижу ничего, что тут не было бы охвачено. Мне нравится на самом деле главным образом эстетика этой схемы( я думаю, что вероятность того, что такое описание реальности ложно, все-таки выше вероятности того, что оно истинно). Но Плотин не был бы гениальным философом, если бы нагромоздил эти уровни бытия произвольно. Физический мир, душевное и духовное даны нам в опыте( хотя это можно описать более современным языком). Материя - это тот абсолютный хаос, который так хорошо описал Вова - неисчерпаемый потенциал возможного. А Единое - это то, что позволяет реализовывать эти возможности, структурируя и упорядочивая, "формируя" в буквальном смысле этого слова этот хаос,позволяя ему достигать все более высокой ступени организованности. По-моему, тут все осмысленно, и ничто не является совершенно произвольным. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10417 |
|
|
|
|
не знаю, пиррон, ничего гениального не усматриваю у Плотиноса, к сожалению  , с какого перепугу Материя должна быть хаотичной, а Единое - организовывающим?  различение душевного и духовного неясно и скорее случайно и несущественно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10418 |
|
|
|
|
Хайдук: | rudolf: придется... спускаться еще ниже по иерархической лестнице-саму структуру пространства/субстрата/фона. и не только в биологии, но и в социологии. |
мерещится перегибом такое опускание, тем паче в социологии, удручает крутизной и безнадёжной неподъёмностью |
согласен, что сегодня это выглядит именно так-партийным перегибом при коллективизации, но во-первых, на интуитивном уровне мне мерещится именно так (повторяю-не в абсолютной/вульгарной трансляции свойств и форм на разные масштабы (хотя и такие идеально-фрактальные случаи могут (и должны) встречаться в области, где тоталитарно правит бал пространственная симметрия), а лишь унутренней сути и первопричины эволюции/трансформации), а во-вторых, вроде уже много ущучиваний единых механизмов поведения (саморганизации, флуктуаций, резонирующих и синхронизирующих поведенческих реакций, информационной трансляции, диссипации) разномасштабных открытых нелинейных систем от квантовых до социально-коллективных). при этом безнадежная неподъемность, ессно, присутствует, впрочем, как и любой процесс абсолютного познания всего и вся, кто ж спорит, но кое-что уже работает...
вот был помницца один смишной мультик, где модель устройства и целевого развития живого общества/государства вполне себе схвачена с термодинамических позиций в масштабах вселенной, причем обращаю внимание на то, что там впервые со всей откровенностью показана неприглядная эволюционная роль казалось бы безобидных творческих ... шахматистов, разрабатывающих под крышей беспечного чесспро бесчеловечные и вредоносные идеи природного самосовершенствования в хаос. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10419 |
|
|
|
|
Пенроуз: Разумеется, в биологических системах имеется очень много сложных и непонятных параметров, играющих важную роль в их описании. Даже если бы были известны все основополагающие принципы физики, то для эффективного научного описания биологических процессов на их основе потребовалось бы провести огромную работу (проверка гипотез, нахождение приближенных оценок, развитие статистических методов и, возможно, совершенно новых математических идей). Сложность поведения биологических систем также создает малоприятный «беспорядок», однако с точки зрения физики он связан не с беспорядком в фундаментальных физических законах, и если бы нам удалось свести воедино физические законы, то «биологические свойства вытекали бы из физических».
...я иногда совершенно не могу вообразить, чем может быть биология (как, впрочем, и химия), если она не будет естественным образом вытекать из физики (надеюсь, что никто не воспримет это утверждение как проявление неуважения к упомянутым наукам) |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10420 |
|
|
|
|
| редукция биологии к физике несомненно имеет место быть, но не думаю, что понадобится копать глубже атомов, а то придётся всю Вселенную присобачивать, что отдаёт абсурдом |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10421 |
|
|
|
|
| Хайдук: не знаю, пиррон, ничего гениального не усматриваю у Плотиноса, к сожалению , с какого перепугу Материя должна быть хаотичной, а Единое - организовывающим? различение душевного и духовного неясно и скорее случайно и несущественно. |
Но то, что материя обладает какими-то деструктивными наклонностями, стремясь в итоге произвести максимально возможные разрушения, - это предположение вас, вроде, не очень смущает? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10423 |
|
|
|
|
| точнее-максимально равномернее распределиться. это термодинамический закон. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10424 |
|
|
|
|
Pirron: ]
Ну, я бы сказал, что в специальные дела, касающиеся действительно только физиков, философы не вмешиваются вообще никогда, и если "философы науки" и высказывают какие-то конкретные идеи о пространстве, времени и других подобных материях, то с сугубо эвристической целью( а вдруг какому-то физику это в чем-то поможет), причем скромность этой задачи ими вполне осознается.] |
Вы, наверное, пропустили бурную дискуссию в соседней теме по поводу "математических, физических" работ (именно работ, а не шутейных дискуссий в частной переписке) Гегеля, Маркса и Энгельса?
По поводу конкретных идей о пространстве, времени и т.д. от философов и их пользе для других сообществ, у меня большие сомнения вызывают два момента:
1. отсутствие подтверждающих конкретных примеров понятных "не философам".
2. Отсутствие конкретных предсказаний.
Без этих двух пунктов о науке говорить затруднительно, но это не отменяет факт, что философские идеи могут быть красивы, интересны многим людям и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10425 |
|
|
|
|
| рудольф прав, пиррон, материя норовит стать везде одинаковой, серой, потому что этого легче всего (бОльше всего путей ведёт туда) добиться, ленивая она халявщица ; хотя не очень уверен, взаимное притяжение/тяготение зжимает, а само пространство с темной энергией раздувает и разбрасывает/упраздняет |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10426 |
|
|
|
|
Извините, я коротко вмешаюсь в вашу дискуссию.
Ув. FIBM, математические работы великих философов - это математические, а не философские работы. Спиноза, как известно, зарабатывал на жизнь шлифовкой стекол. Но по качеству очков, которые он изготавливал для заказчиков, едва ли можно судить о значении его философских исследований.
По-моему, чтобы судить о роли философии в жизни людей, достаточно знать о влиянии, которое оказали Гегель, Маркс и Энгельс на всемирную историю. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10427 |
|
|
|
|
| ага, влияния двух последних лучше бы не было... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10428 |
|
|
|
|
LB: Извините, я коротко вмешаюсь в вашу дискуссию.
Ув. FIBM, математические работы великих философов - это математические, а не философские работы. Спиноза, как известно, зарабатывал на жизнь шлифовкой стекол. Но по качеству очков, которые он изготавливал для заказчиков, едва ли можно судить о значении его философских исследований.
По-моему, чтобы судить о роли философии в жизни людей, достаточно знать о влиянии, которое оказали Гегель, Маркс и Энгельс на всемирную историю. |
Ув. LB, я просто против "упражнений" философов в тех темах, о которых они имеют очень слабое представление. Если Спиноза хорошо шлифовал стекла, то и прекрасно. Если бы Маркс и Энгельс не писали бы свои работы по математике, то их влияние на историю ничуть не уменьшилось. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10429 |
|
|
|
|
| Хайдук: редукция биологии к физике несомненно имеет место быть, но не думаю, что понадобится копать глубже атомов, а то придётся всю Вселенную присобачивать, что отдаёт абсурдом |
элементы абсурда, безусловно, присутствуют. но при этом не стоит и забывать историю-сколько таковых впоследствии превратились или в закон или в хорошо изученные механизмы.
да, кстати. по наводке уважаемого роджера заглянул в ветку про атеизм (про и контра), да так, что пришлось чуть ли не все пролистать - веселый диспут у вас был тогда, нечего сказать... а какие персонажи! но щас не об этом. среди прочего вот нашел ваше:
| Хайдук: Напротив, я думаю, что произойдёт то, что обычно происходит в развитии науки: оно оказывается фантастичнее любых фантазий и спекуляций интеллектом |
считаю блестящий праответ на будущие (через 6 лет) сомнения в абсурде!
а вот еще (там же) попались не менее блестящие мысли на предмет присобачивания всей вселенной к биологии:
| saluki: в качестве мировоззренческого довода против приведу свой собственный - я абсолютно уверен в том, что законы, по которым развивается эволюция, были определены ровно в тот же момент, что и все прочие законы вселенной - в момент большого взрыва. и на мой вкус вероятность появления глаза у человека нельзя считать никак иначе, чем от начала большого взрыва на всем пространстве |
кстати, это у вас, почтенный хайдук, тогда тоже не обнаружило признаков абсурдности. по крайней мере, вы об этом промолчали. были моложе и менее скептичны?
ладно, пойду читать дальше-там появился (2009 идет, напомню)выпуклый персонаж по имени Игорь с претензиями на грааль. как такое пропустить |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10430 |
|
|
|
|
| про "законы эволюции" как-то не слышал, рудольф, большой взрыв лотереей "выбрал и заморозил", видимо, значения неких параметров, что обеспечило некую вероятность, хоть и не обязательную, появления глаза; эволюция шла скорее случайным образом, кто выживет нельзя было сказать, можно только спрашивать было ли у генов неких особых наклонностей, неких приспичивших им (а не случайных, как привыкли думать) мутаций, может вызванных правилом Джереми о быстрейшей диссипации или максимальном производстве энтропии? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10431 |
|
|
|
|
| FIBM: я просто против "упражнений" философов в тех темах, о которых они имеют очень слабое представление. |
Конечно, некомпетентное вмешательство достойно осуждения. И это справедливо для ...98% случаев. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10432 |
|
|
|
|
FIBM: LB: Извините, я коротко вмешаюсь в вашу дискуссию.
Ув. FIBM, математические работы великих философов - это математические, а не философские работы. Спиноза, как известно, зарабатывал на жизнь шлифовкой стекол. Но по качеству очков, которые он изготавливал для заказчиков, едва ли можно судить о значении его философских исследований.
По-моему, чтобы судить о роли философии в жизни людей, достаточно знать о влиянии, которое оказали Гегель, Маркс и Энгельс на всемирную историю. |
Ув. LB, я просто против "упражнений" философов в тех темах, о которых они имеют очень слабое представление. Если Спиноза хорошо шлифовал стекла, то и прекрасно. Если бы Маркс и Энгельс не писали бы свои работы по математике, то их влияние на историю ничуть не уменьшилось. |
Честно говоря. впервые слышу о работах Маркса и Энгельса по физике и математике. Энгельс даже в Антидюринге своем в предисловии подчеркивает, что познания его в позитивных науках очень поверхностны. До сегодняшнего дня я и представить себе не мог, что эти двое способны написать исследования по специальным математическим и физическим темам. Правда, если такие исследования существуют, то к ним и надо относиться как работам физика Маркса или математика Энгельса, а не как к работам философов Маркса и Энгельса, поскольку в данном случае( если такие работы существуют) они выступают в ипостаси физиков и математиков, а не философов. Но, честное слово - представить себе Энгельса, способного написать хоть какую-то работу, которую можно было бы назвать плохим, но, несомненно, математическим исследованием... Видимо, я недооценивал этого человека. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10433 |
|
|
|
|
не забывайте, пиррон, что Энгельс писал про диалектику природы и значит кое-чему выучился в позитивных науках, а Маркс обосновывал анализ бесконечно-малых, но тогда все этим занимались себе на засыпку; наверное Гегель нёс ещё бОльшую херню по поводу физики, уже забыл, но как-то попадались его потуги, норовил диалектически выводить формулы и законы, бредъ просто . Подобную дедукцию путём переходов в противоположное он применяет и к философским категориям в "Науке Логике", почти с тем же "успехом", к сожалению - выглядит оно очень привлекательно и железно с логической точки зрения, но остаётся недоступным идеалом (мифом?)  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10434 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
