|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | LB: Потому что творчество по определению НЕ является логическим процессом. |
а чем является-то? |
Необратимым историческим процессом. Как например, образование вулканов, нейрогенез или даже война. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10157 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Алгоритмы не имеют отношения к творчеству. Потому что творчество по определению НЕ является логическим процессом. |
как тогда бывает познаваемым, если выходит за пределы логики? |
Как обычно: есть субъект и есть объект.... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10158 |
|
|
|
|
| LB: Необратимым историческим процессом. Как например, образование вулканов, нейрогенез или даже война. |
да проще - как все, изучаемое медициной)
и хочу отметить, что медицина вот не изучает понятия "жизнь" и "смерть", она тоже фокусируется на конкретных проявлениях разных процессов
которых, к слову, множество
есть подозрение, что с творчеством та же история) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10159 |
|
|
|
|
saluki:
словарю вы уже поверите, что этот вопрос не имеет никакого смысла, почему и не исследуется? |
Да, этот вопрос не имеет смысла. Отдадим его на откуп метафизике.
Но науки (включая философию), изучающие творчество, ставят совсем другие вопросы, и немало преуспели в ответе на них.
Понять, что такое творчество, можно даже из той (не самой умной) статьи, какую Вы процитировали.
Творчество - возникновение принципиально нового, прежде не бывшего |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10160 |
|
|
|
|
saluki:
есть подозрение, что с творчеством та же история) |
Допустим. Но это же не означает, что предмет творчества, как и предмет медицины, непознаваем. Изучение творчества тоже преследует практические цели. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10161 |
|
|
|
|
| LB: Но это же не означает, что предмет творчества, как и предмет медицины, непознаваем. |
Предметом медицины является человеческое тело. А что является предметом творчества немного непонятно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10162 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Но это же не означает, что предмет творчества, как и предмет медицины, непознаваем. |
Предметом медицины является человеческое тело. А что является предметом творчества немного непонятно.
|
Творческие процессы, которые могу проходить как в человеческом теле, так и вне него. Аналогия с медициной только аналогия, но довольно удачная по-моему, спасибо saluki.
Есть такой новый раздел медицины - сомнология. Человека обвешивают всякими датчиками и укладывают спать. А потом еще спрашивают, что снилось.
Психологи, изучающие творчество, тоже часто используют датчики. Камеры, фиксирующие движение глаз (при решении шахматных задач), применялись еще в 60-х годах. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10163 |
|
|
|
|
Предметом творчества можно считать жизнь, или даже шире - бытие. Но это не объясняет природу, простите за выражение, генезиса самого творчества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10164 |
|
|
|
|
| LB: творчество по определению НЕ является логическим процессом... а является-то... Необратимым историческим процессом. Как например, образование вулканов, нейрогенез или даже война. |
почем необратимо-то, в ЧЁМ выражается эта якобы необратимость? обязательно ли вулкану взрываться необратимо, бывают ли вообще обратимые процессы в природе?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10165 |
|
|
|
|
здается, что не очень четко представляете что такое необратимые процессы в природе по Пригожину: это возникновение упорядоченных неравновесных (термодинамически) структур за счёт необратимой (у обратимой вероятность исчезающе малА) диссипации/отдачи ими энергии в общую энтропию; как думаете, физика такой структурообразующей диссипации претит ли логике или скорее не?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10166 |
|
|
|
|
| LB: существует современное направление в философии, которое интерпретирует гегелевскую диалектику как теорию равновесия. |
Хайдук: тем хуже для этого современного ретроградного направления в философии  |
о каком "равновесии" может идти речь, когда по Гегелю противополжности прямо-таки ... тождественны, суть одно и то же, полностью неотличимы друг от друга! |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10167 |
|
|
|
|
| LB: Творчество - возникновение принципиально нового, прежде не бывшего |
так-так
т.е. если я независимо изобрел то, что до меня уже ранее было, о том не ведая - это уже не творчество? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10168 |
|
|
|
|
| Если Вы об этом не ведали, значит этого не было. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10169 |
|
|
|
|
| LB: Творчество - возникновение принципиально нового, прежде не бывшего |
... пока тупо повторяем хорошо знакомое, осточертевшее прошлое? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10170 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: существует современное направление в философии, которое интерпретирует гегелевскую диалектику как теорию равновесия. |
Хайдук: тем хуже для этого современного ретроградного направления в философии |
о каком "равновесии" может идти речь, когда по Гегелю противополжности прямо-таки ... тождественны, суть одно и то же, полностью неотличимы друг от друга! |
Когда это Гегель такое говорил? Как противоположности могут быть неотличимыми? Вы вероятно перепутали "неотличимость" с "неразделимостью"
Гегель говорил, что противоречия возникают в результате "обострения различия разного" - их столкновения и совмещения, слияния в одно целое.
Но разное остается разным и в составе тождественного самому себе целого. Противоположности тождественны в том смысле, что они в равной степени определяют целое.
Для меня хорошим примером диалектического противоречия является шахматная партия. Пока между белыми и черными более или менее сохраняется равновесие партия продолжается. Но когда равновесие резко нарушается, партия заканчивается |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10172 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Творчество - возникновение принципиально нового, прежде не бывшего |
так-так
т.е. если я независимо изобрел то, что до меня уже ранее было, о том не ведая - это уже не творчество? |
Творчество!
Ньютон тоже открыл закономерности, которые до него уже ранее были. Разница только в том, что Ньютон сделал открытие для человечества, а Вы - для себе. В первом случае мы имеем качественно обновленное человечество, а во втором - качественного обновлённого и усовершенствованного салуки.
Не забывайте, что в творчестве субъект является и объектом.
Приведённое определение творчества вполне годится для начала, чтобы было понятно о чем речь. Но когда о творчестве уже кое-что знаешь, лучше пользоваться другим, более конкретным определением. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10173 |
|
|
|
|
| Vova17: Предметом творчества можно считать жизнь, или даже шире - бытие. Но это не объясняет природу, простите за выражение, генезиса самого творчества.
|
Не совсем понял. Если Вы спрашиваете о том, как возникло творчество, то ответом будет: творчество, как и мышление, не возникало - оно просто было всегда. Как ВРЕМЯ.
Если же речь идет о человеческом творчестве, то оно унаследовано от создавшей его природы. Оно представляет собой качественно усовершенствованный механизм эволюции - всё те же Наследственность-Изменчивость-Отбор в новой форме. Консервативная часть сознания ответственна за наследственность(сохранение старого), анти-консервативная - за изменчивость (обновление) Эволюция, создав человека, просто самоусовершенствовалась
Наглядный, но сильно упрощенный и даже несколько утрированный пример |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10174 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: творчество по определению НЕ является логическим процессом... а является-то... Необратимым историческим процессом. Как например, образование вулканов, нейрогенез или даже война. |
почем необратимо-то, в ЧЁМ выражается эта якобы необратимость? обязательно ли вулкану взрываться необратимо, бывают ли вообще обратимые процессы в природе? |
Пригожин говорит о необратимости в другом аспекте. А я в данном случае сказал о необратимости, чтобы подчеркнуть, что творческий процесс в самой существенной своей части является природным, а не логическим феноменом. В творчестве с самим творцом происходит нечто такое, чего уже нельзя изменить, а в "мышлении" по алгоритму ничего такого не происходит. А природа да - всегда необратима, я считаю.
В природе нет двух абсолютно тождественных вещей, а в мышлении 2+2 сегодня абсолютно тождественно 2+2 вчера. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10175 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Предметом творчества можно считать жизнь, или даже шире - бытие. Но это не объясняет природу, простите за выражение, генезиса самого творчества.
|
Не совсем понял. |
Меня все интересует, как рождается принципиально новое, как образуется прорыв в безупречно сплетенном полотнище формальной логики.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10176 |
|
|
|
|
| LB:Приведённое определение творчества вполне годится для начала, чтобы было понятно о чем речь. Но когда о творчестве уже кое-что знаешь, лучше пользоваться другим, более конкретным определением. |
для начала, что бы было понятно о чем речь, я творчеством живу) хлеб, кстати, противоречивый))
но давайте перейдем к более конкретным определениям? вот, например, довольно простой пример. мы с моим 11-летним сыном приступили к работе. он делает первую в его жизни табуретку, я пишу не первый в жизни плохой сценарий. мы тратим по n часов, получаем результат.
в это же самое время пьяный и под наркотиками Джон Доу берет в руки гитару и за 5 минут сочиняет хит, который потом еще год поет весь мир.
скажите, мы все трое занимались творчеством? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10177 |
|
|
|
|
| LB: В природе нет двух абсолютно тождественных вещей, а в мышлении 2+2 сегодня абсолютно тождественно 2+2 вчера. |
в природе их тоже сколько угодно. у двух однояйцевых близнецов одинаковый днк, да и молярная масса железа всегда одинакова) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10178 |
|
|
|
|
| LB: сказал о необратимости, чтобы подчеркнуть, что творческий процесс в самой существенной своей части является природным, а не логическим феноменом. |
неужели природа НЕ логична? как тогда (Ф) логика так хорошо служит науке, то бишь изучению самой ... природы?
| LB: В творчестве с самим творцом происходит нечто такое, чего уже нельзя изменить, а в "мышлении" по алгоритму ничего такого не происходит. |
и что это уж такое-секое, для чего (Вам) не хватает слов, видимо? 
| LB: природа да - всегда необратима, я считаю. В природе нет двух абсолютно тождественных вещей, а в мышлении 2+2 сегодня абсолютно тождественно 2+2 вчера. |
неужели в природе 2+2 сегодня не то, что 2+2 вчера? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10179 |
|
|
|
|
saluki:
скажите, мы все трое занимались творчеством? |
Не знаю. Это надо видеть.
По-моему, творческое состояние - это своего рода болезнь, в период обострения очень заметная со стороны. Человек как бы утрачивает собственную волю, и оказывается в зависимости от чужой - внешней и не вполне для него внятной...хотя иногда он действует как бы под её диктовку Резко изменяется восприятие, человек воспринимает окружающее словно чужими глазами, на первый план выходит то, чего он раньше и не замечал...
Я не врач и не литератор, что подробно такое состояние описать, но почти уверен, что здесь имеется отклонение от здорового состояния психиики. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10180 |
|
|
|
|
saluki: | LB: В природе нет двух абсолютно тождественных вещей, а в мышлении 2+2 сегодня абсолютно тождественно 2+2 вчера. |
в природе их тоже сколько угодно. у двух однояйцевых близнецов одинаковый днк, да и молярная масса железа всегда одинакова) |
Однояйцевые близнецы очень сходны, похожи, но не тождественны. У них даже отпечатки пальцев разные. А абсолютная тождественность - это когда до молекулы и атома... Абсолютная тождественность [самому себе] возможна только вне времени. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10181 |
|
|
|
|
не выдумывайте некую липовую себе "необратимость", ЛБ, кумира Пригожина-то постыдитесь хоть бы; в квантовой механике ДО акта физического измерения (то бишь локализации и значит различения их) разные элементарные частицы абсолютно тождественны друг другу, как раз в духе Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10182 |
|
|
|
|
| Хайдук: не выдумывайте некую липовую себе "необратимость", ЛБ, кумира Пригожина-то постыдитесь хоть бы; в квантовой механике ДО акта физического измерения (то бишь локализации и значит различения их) разные элементарные частицы абсолютно тождественны друг другу, как раз в духе Гегеля |
1. У меня нет кумиров, но мнение Ильи Пригожина весьма авторитетно:
<...> два противоборствующих взгляда на физический мир: статический подход классической динамики и эволюционный взгляд, основанный на использовании понятия энтропии. Конфронтация между столь противоположными подходами неизбежна. Ее долго сдерживал традиционный взгляд на необратимость как на иллюзию, приближение. Время в лишенную времени Вселенную ввел человек. Для нас неприемлемо такое решение проблемы необратимости, при котором необратимость низводится до иллюзии или является следствием тех или иных приближений, поскольку, как мы теперь знаем, необратимость может быть источником порядка, когерентности, организации.
http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm#_Toc1693167
|
2. "Липовую необратимость", как Вы изволите выражаться, "выдумал" не я, а древнегреческий философ Гераклит Эфесский две с половиной тысячи лет назад: "В одну реку нельзя войти дважды". Гегель в своей «Истории философии» назвал Гераклита основоположником диалектики, Пригожин также позитивно ссылался на Гераклита неоднократно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10183 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: сказал о необратимости, чтобы подчеркнуть, что творческий процесс в самой существенной своей части является природным, а не логическим феноменом. |
неужели природа НЕ логична? как тогда (Ф) логика так хорошо служит науке, то бишь изучению самой ... природы?
|
Природа логична. Но это не формальная, а содержательная логика развития. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10184 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: природа да - всегда необратима, я считаю. В природе нет двух абсолютно тождественных вещей, а в мышлении 2+2 сегодня абсолютно тождественно 2+2 вчера. |
неужели в природе 2+2 сегодня не то, что 2+2 вчера? |
В природе вообще нет чисел, нет ни двух ни четырех - самих по себе. (числа - абстракция, ноумен) Но есть два яблока, два человека, два мотылька... А два мотылька сегодня - совсем не то же самое, что два мотылька вчера.
Ньютоновской физике совершенно безразлично когда, где и в чьем присутствии что-то упало, для неё важны только сила, масса, ускорение. А для истории оказались чрезвычайно важными именно те необратимые детали, от которых научное мышление абстрагируется - что упало именно яблоко, упало именно в садике Ньютона и при его личном присутствии. И это повториться не может |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10185 |
|
|
|
|
| LB: Человек как бы утрачивает собственную волю, и оказывается в зависимости от чужой - внешней и не вполне для него внятной... |
вот мы уже и встали на дорожку строгого субъективизма)
вообще, конечно, я прекрасно вас понимаю - в той части, где речь идет о субъективном опыте. только про внешнюю солю никак не могу согласиться, хотя субъективно оно, действительно, ощущается свалившимся с луны)
но объективно - это все-таки подсознание, причем строго индивидуальное. работникам пишущей машинки и слова, во всяком случае, отчетливо видно, что как-бы там человек не болел и в каком-бы состоянии он не находился, результаты его труда всегда носят отпечаток его личности)
это, наверное, не будет так заметно в изобретательстве применимо к точным наукам, но даже и там, я уверен, есть такой феномен, что определенные идеи могут придти в голову только строго ограниченному числу людей определенного склада , что неизбежно уводит нас в сторону от "творчества" к "роли личности в истории"
а уж в не точных... я, например, абсолютно уверен, что все хорошие идеи лично мне подбрасывает строго одна сущность - то самое "второе я", к которому обращается каждый, когда ведет диалог с самим собой. я не воспринимаю своего второго я как внешнюю волю; и хотя кто из нас действительно "я" определить возможным тоже не представляется, совершенно очевидно, что обе сущности - это проекции моего мозга и моей личной истории) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10186 |
|
|
|
|
| LB: "Липовую необратимость", как Вы изволите выражаться, "выдумал" не я, а древнегреческий философ Гераклит Эфесский две с половиной тысячи лет назад: "В одну реку нельзя войти дважды". Гегель в своей «Истории философии» назвал Гераклита основоположником диалектики, Пригожин также позитивно ссылался на Гераклита неоднократно. |
это, кстати, довольно дешевая ловушка той самой формальной логики, с точки зрения которой, действительно, река никогда не тождественна самой себе. все это вопрос _практических ограничений_, в рамках которых вы рассматриваете систему. тоже, в некотором роде, призыв к точности в терминах)
потому что когда дело доходит до практических нужд, вроде поплавать, река остается абсолютно той же самой до тех пор, пока я плыву по карте, нарисованной прадедом, и к черту Гераклита - практика, которая критерий истины, убедительно его в данном случае опровергает.
поэтому говорить о "реке", так же как и о "творчестве", вообще бы не стоило. стоило бы сразу уточнять, чем вы интересуетесь - рыбами, поплавать или гидродинамикой? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10187 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
