|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: | Хайдук: спонтанная самоорганизация в локально неравновесных условиях, но это не то, что "повторение прошлого" и пр. |
О да! Мерчандайзинг это не то, что раскладка товаров по полкам в магазине. Мерчандайзер - звучит гордо.
И законы науки это не то, что повторяемость явлений в природе. Это - наука.
Ну да ладно. На этой весёлой, но горькой (как заметил Вова), ноте можно и закончить.
P.S.
Двадцать страниц наговорили, а даму с горностаем на полотне Леонардо так и не нашли.
Всем удачи, однако |
Говорят, это фред(т)ка, а не горностай  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10035 |
|
|
|
|
Хайдук, отвечу без подробностей на Ваш пост, и давайте на этом остановимся.
1. Исходное понятие "закона" в физических теориях, как и во многих других
науках, базируется на повторяемости некоторого круга явлений
2. Насчет "хомячка". Движение природы идет не по кругу, но по спирали. Обновление (творчество) происходит в процессе воспроизведения бывшего прежде.
3. Искусство - передача эстетической информации. Информацию можно считать особым, первичным (физическим) свойством материи, не "следующим" за другими её свойствами, не производным от них. Полотно Леонардо как носитель информации обладает свойством "программы", воспроизводящей в сознании других людей не только художественный образ(идеальное), но и сам процесс его рождения в "голове" художника. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10036 |
|
|
|
|
| ЛБ: Движение природы идет не по кругу, но по спирали. Обновление (творчество) происходит в процессе воспроизведения бывшего прежде. |
откуда следует, что должно по спирали происходить? Гегель тут не авторитет, природа не должна следовать за ним. Зачем вообще воспроизводить прежнее, разве без этого нельзя? ведь до того, как начнем повторять, много времени может утечь и период повторения может стать ... бесконечным  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10037 |
|
|
|
|
LB:
1. Исходное понятие "закона" в физических теориях, как и во многих других
науках, базируется на повторяемости некоторого круга явлений
|
Законы (по крайней мере в физике)-это намного больше, чем повторяемость явлений: это и объяснение известных явлений (прошлое), и основа для предсказаний новых явлений (будущее), да и просто "эстетика" (симметрия, красота и т.д.). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10038 |
|
|
|
|
Разумеется.
Знания в конечном счете только для предсказаний (при планировании, например) и нужны. А без "эстетики" наука, как и шахматы, вообще не может развиваться - мы это уже лет семь в отдельной теме обсуждаем.
Но в данном случае я просто ответил Хайдуку - он сомневался, что законы связаны с повторяемостью. Невозможно же сразу обо всем говорить.
Теперь мы обсуждаем мышление - откуда взялось, каким стало, каким будет... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10039 |
|
|
|
|
| Хайдук: Зачем вообще воспроизводить прежнее, разве без этого нельзя? |
Попробуйте пожить без этого. Потом расскажете о результатах эксперимента. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10040 |
|
|
|
|
| LB: ответил Хайдуку - он сомневался, что законы связаны с повторяемостью... обсуждаем мышление - откуда взялось, каким стало, каким будет |
дело в том, что не очень ясно что подразумеваете под повторением; само слово звучит довольно скушно и обескураживающе: повторение одного и того же снова и снова, пусть даже каждый раз с "цветочками". Как уже отметили, физические законы не точно "повторяются", а остаются неизменными/стабильными на протяжении времени; повторяются переходящие/мимолётные события/явления, которые начинаются и заканчиваются, дабы снова начаться/закончиться и т.д.
нелегко прикинуть зачем мышлению нужно якобы повторение, какое именно повторение? почему рассматриваете некое повторение как самую важную, чуть ли не определяющую характеристику мышления?  это как-бы удивляет, приводит к замешательству и потому товарищи ожидают дальнейших, целенаправленных вбросов и разъяснений  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10041 |
|
|
|
|
| LB: воспроизводящей в сознании других людей не только художественный образ(идеальное), но и сам процесс его рождения в "голове" художника. |
эта гипотеза тоже устарела. 20 век наглядно показал, что вторичный процесс "рождения образа" ни разу не тождественен, и более того - что люди готовы физически крошить других людей по поводу несовпадения своих образов. после "дегенеративного искусства" этот вопрос можно считать закрытым. но даже не в том дело
просто искусство в принципе возможно только потому, что у нас очень сложные системы распознавания образов, и они элементарно обманываются; живопись в этом смысле предельно показательна; дама с горностаем ведь и на самом деле грязная тряпка, просто ее пачкали с полным пониманием несовершенства глаза. и для любого "сверхсапиенса" она будет снова грязной тряпкой уже потому, что более умный глаз будет видеть настолько больше, что эти мелкие неровности не будут складываться в картинку.
и вся "эстетическая информация", о которой вы говорите, существует только в силу слабости нашего разума, и использует его ошибки. в мире более умных существ наше искусство таковым вообще не будет, и не понятно, будет ли оно нужно носителям сверхразума в принципе. у нас-то то от убогости, как болеутоляющее, а им - зачем? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10042 |
|
|
|
|
saluki, Вы никогда не задумывались о том, почему существование, достигнув своих совершенных форм, то и дело от них отказывается и "опускается" до форм примитивных и несовершенных.
Пример. Зачем человек, много знающий и умеющий, при смене поколений опускается до животного состояния, чтобы опять учиться ходить, говорить, читать по слогам и учить таблицу умножения, переходить от мышления образно-чувственного к абстрактному понятийному?
Как отразилось бы на существовании цивилизации продление человеческой жизни (с сохранением работоспособности) до 300-400 лет?
saluki: | LB: воспроизводящей в сознании других людей не только художественный образ(идеальное), но и сам процесс его рождения в "голове" художника. |
эта гипотеза тоже устарела. 20 век наглядно показал, что вторичный процесс "рождения образа" ни разу не тождественен, и более того - что люди готовы физически крошить других людей по поводу несовпадения своих образов. |
Эта гипотеза не могла устареть, потому что её никогда не было. Речь идет о таком воспроизведении, которое, действительно, ни разу не тождественено. Это слово здесь просто неуместно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10043 |
|
|
|
|
Хайдук: Как уже отметили, физические законы не точно "повторяются", а остаются неизменными/стабильными на протяжении времени; повторяются переходящие/мимолётные события/явления, которые начинаются и заканчиваются, дабы снова начаться/закончиться и т.д.
|
Хайдук, "повторение законов" - это нелепость, которую кроме Вас здесь никто не повторяет.
По-моему, никаких законов в природной реальности просто не существует. Как не существует параллелей и меридианов, слов, понятий и "математических абстракций" Закон - это форма мышления (идеального), отражающая детерминированность повторений, благодаря чему мы и можем предвидеть будущие события. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10044 |
|
|
|
|
| LB: saluki, Вы никогда не задумывались о том, почему существование, достигнув своих совершенных форм, то и дело от них отказывается и "опускается" до форм примитивных и несовершенных. |
потому что главное свойство жизни - изменчивость, а вовсе никакое не совершенство
| Пример. Зачем человек, много знающий и умеющий, при смене поколений опускается до животного состояния, чтобы опять учиться ходить, говорить, читать по слогам и учить таблицу умножения, переходить от мышления образно-чувственного к абстрактному понятийному? |
это не происходит "зачем". это происходит "почему" - потому что так устроена жизнь.
| Как отразилось бы на существовании цивилизации продление человеческой жизни (с сохранением работоспособности) до 300-400 лет? |
отразится, несомненно, хорошо. и без всяких "как бы" - из мозга можно вытащить лет 300, скорее всего. остальное можно поменять.
| Эта гипотеза не могла устареть, потому что её никогда не было. Речь идет о таком воспроизведении, которое, действительно, ни разу не тождественено. Это слово здесь просто неуместно. |
тогда речь не идет и о "воспроизведении", речь идет о новом процессе. если я пожарю вам кусок мяса, а вы его съедите - мы оба будем заняты вашим ужином, но заняты совершенно по-разному.
но в любом случае, ключевым возражением там было не про образы, а про несовершенства, только и делающими возможным передачу "эстетической" информации |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10045 |
|
|
|
|
| saluki: ключевым возражением там было не про образы, а про несовершенства, только и делающими возможным передачу "эстетической" информации |
Я понял. Вопрос в том, устранимы ли эти "несовершенства". По-моему, они принципиально неустранимы.
| потому что так устроена жизнь. |
Еще один универсальный ответ на все вопросы.
И вместе с тем - демаркационная линия, отделяющая философски мыслящих людей от людей вполне нормальных |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10046 |
|
|
|
|
saluki:
| Как отразилось бы на существовании цивилизации продление человеческой жизни (с сохранением работоспособности) до 300-400 лет? |
отразится, несомненно, хорошо. и без всяких "как бы" - из мозга можно вытащить лет 300, скорее всего. остальное можно поменять.
|
А по-моему, отразилось бы плохо
(Имелось в виду, что соответственно снизилась бы и рождаемость) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10047 |
|
|
|
|
| LB: никаких законов в природной реальности просто не существует... Закон - это форма мышления (идеального), отражающая детерминированность повторений, благодаря чему мы и можем предвидеть будущие события. |
как форма мышления закон отражает соответствующий ... закон в природе, чего ещё? а насчёт того, что вообще "существует" в природе, неужели это только то, что видят глаза и слышут уши?
как-будто под повторением подразумеваете детерминированность развития во времени; многие ограниченные отрезки/участки (как во времени, так в разных местах пространства) такого развития очень похожи друга на друга до полной неотличимости, то бишь повторения. Благо мир подвернулся детерминированным/предсказуемым, хотя в принципе такое выглядит необязательным, вообще говоря. Можно представить себе "реальность", где не знаешь что будет дальше, она как-бы непрерывно "взрывается" совершенно непредсказуемым образом или её вообще ... нет (но тоже за ничтожно короткое время, дабы не прослыть предсказуемо отсутствующей  )
мой вопрос следующий: зачем увязывать мышление со всем этим?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10048 |
|
|
|
|
LB: | saluki: ключевым возражением там было не про образы, а про несовершенства, только и делающими возможным передачу "эстетической" информации |
Я понял. Вопрос в том, устранимы ли эти "несовершенства". По-моему, они принципиально неустранимы. |
что значит "неустранимы"? видеть в трех цветах без ультрафилета и инфракрасного спектра - это только один из массы возможных вариантов. (я уж молчу про "дорисовывать" более 12 кадров в секунду до непрерывного движения)
что дает вам основания думать, что эти ошибки не будут исправлены?
| потому что так устроена жизнь. |
Еще один универсальный ответ на все вопросы. |
на вопрос, "где добыть денег до зарплаты" он совершенно бесполезен, так что не на все.
| И вместе с тем - демаркационная линия, отделяющая философски мыслящих людей от людей вполне нормальных |
а где проходит линия, отличающая философские размышления от бессмысленных? эта грань мне представляется куда более важной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10049 |
|
|
|
|
LB: saluki:
| Как отразилось бы на существовании цивилизации продление человеческой жизни (с сохранением работоспособности) до 300-400 лет? |
отразится, несомненно, хорошо. и без всяких "как бы" - из мозга можно вытащить лет 300, скорее всего. остальное можно поменять.
|
А по-моему, отразилось бы плохо
(Имелось в виду, что соответственно снизилась бы и рождаемость) |
современный уровень рождаемости - самая главная опасность и для нашей цивилизации, и для нашей планеты. в 5 раз меньше людей, живущих в 5 раз дольше - это был бы расцвет и рай. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10050 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki:
| Как отразилось бы на существовании цивилизации продление человеческой жизни (с сохранением работоспособности) до 300-400 лет? |
отразится, несомненно, хорошо. и без всяких "как бы" - из мозга можно вытащить лет 300, скорее всего. остальное можно поменять.
|
А по-моему, отразилось бы плохо
(Имелось в виду, что соответственно снизилась бы и рождаемость) |
современный уровень рождаемости - самая главная опасность и для нашей цивилизации, и для нашей планеты. в 5 раз меньше людей, живущих в 5 раз дольше - это был бы расцвет и рай. |
А по-моему, это имело бы катастрофические последствия.
Жалко, что в середине темы опрос нельзя устроить. Народ бы заинтересовался. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10051 |
|
|
|
|
| LB: А по-моему, это имело бы катастрофические последствия. |
по определению не имело бы. катастрофа - это резкое изменение состояния, а такие вещи резко не происходят - по крайней мере в части 5-кратного увеличения продолжительности жизни)
так что адаптироваться мы бы безусловно сумели, мы это очень быстро делаем. а нагрузка на экосистему спала бы настолько, что по нынешним меркам планета к завершению жизни первых 300-летних выглядила бы обратно уже райским садом.
к слову... вы знаете, что мы съели примерно 60% мировой рыбы? думаю потенциально разумные дельфины за это на нас обижены) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10052 |
|
|
|
|
Демографические изменения происходят неравномерно. Много зависит от культурных особенностей и уровня жизни. И это неравномерность приводит к тому, что будущее есть у народов с высоким уровнем рождаемости, пусть и с низкой средней продолжительностью жизни. Старые народы пространство уступят в конце концов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10053 |
|
|
|
|
Хайдук:
мой вопрос следующий: зачем увязывать мышление со всем этим? |
С повторяемостью? Для меня повторяемость - синоним упорядоченности и стабильности. А сознание, грубо говоря - "черный ящик", у которого на входе информация, а на выходе программы действий. Самая прозаическая и будничная работа мышления направлена на поддержание стабильности окружающей реальности, подверженной постоянному разрушению. Приходится много трудиться, неустанно воспроизводя разрушающееся. Вся наша повседневность сводится к воспроизведению-повторению того, что было прежде. Образно говоря, человеческая жизнь - это плавание против течения, и даже для того, чтобы просто оставаться на месте, приходится работать веслами....
А на самом деле, не веслами, а головой :-) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10054 |
|
|
|
|
saluki: LB: | saluki: ключевым возражением там было не про образы, а про несовершенства, только и делающими возможным передачу "эстетической" информации |
Я понял. Вопрос в том, устранимы ли эти "несовершенства". По-моему, они принципиально неустранимы. |
что значит "неустранимы"? видеть в трех цветах без ультрафилета и инфракрасного спектра - это только один из массы возможных вариантов. (я уж молчу про "дорисовывать" более 12 кадров в секунду до непрерывного движения)
что дает вам основания думать, что эти ошибки не будут исправлены?
|
Нет, эти ошибки будут исправлены.
Просто, Создатель одарил нас эстетическими чувствами вовсе не для того, чтобы компенсировать свою "недоработку" по части "физики" зрения.
Согласен с тем, что чувства нужна для поддержания постоянной связи мышления с ежесекундно изменяющейся реальности. Но мышление просто захлебнется информацией, если на пути от физической реальности к мышлению не будут стоять "фильтры", отделяющие значимую информацию от не нужной. В роли таких фильтров как раз и выступают эстетические чувства, они высвечивают самое значимое. И чем более развито мышление, тем более совершенные фильтры-чувства ему нужны. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10055 |
|
|
|
|
| Vova17: Демографические изменения происходят неравномерно. Много зависит от культурных особенностей и уровня жизни. И это неравномерность приводит к тому, что будущее есть у народов с высоким уровнем рождаемости, пусть и с низкой средней продолжительностью жизни. Старые народы пространство уступят в конце концов.
|
Вот это верно.
Я ведь не случайно спросил у saluki про общество стариков, когда он сказал, что "эстетика" станет не нужной. Достаточно частая смена поколений, как и "'эстетика" необходимы для обновления! Назад - от закостеневшего интеллекта к детскому лепету, от оторвавшихся от реальности понятий к живой непосредственности образа - и всё сначала.
Общество, в котором будут доминировать 200-летние старики просто задохнется от консерватизма! |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10056 |
|
|
|
|
| LB: Просто, Создатель одарил нас эстетическими чувствами вовсе не для того, чтобы компенсировать свою "недоработку" по части "физики" зрения. |
боюсь, вы ничего не поняли в Его планах)
Согласен с тем, что чувства нужна для поддержания постоянной связи мышления с ежесекундно изменяющейся реальности. Но мышление просто захлебнется информацией, если на пути от физической реальности к мышлению не будут стоять "фильтры", отделяющие значимую информацию от не нужной.
В роли таких фильтров как раз и выступают эстетические чувства, они высвечивают самое значимое. И чем более развито мышление, тем более совершенные фильтры-чувства ему нужны. |
я вновь повторю - тут есть та проблема, что вот конкретно мы, люди, быстрее всего распознаем сексуально привлекательные картинки, а уж потом только всю прочую эстетику. что несколько смещает акценты наших фильтров)
а так-то да, они, безусловно, нужны и неизбежны |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10057 |
|
|
|
|
| LB: повторяемость - синоним упорядоченности и стабильности... Самая прозаическая и будничная работа мышления направлена на поддержание стабильности окружающей реальности, подверженной постоянному разрушению. Приходится много трудиться, неустанно воспроизводя разрушающееся. Вся наша повседневность сводится к воспроизведению-повторению того, что было прежде. Образно говоря, человеческая жизнь - это плавание против течения, и даже для того, чтобы просто оставаться на месте, приходится работать веслами |
значит мышление щеголяет оплотом реакции и консерватизма, боиццо и чурается новизны? 
окружающая реальность скорее меняется нежели рушится, а мышление способствует приспособлению к этому нежели "воспроизведению-повторению того, что было прежде". повторяемость это простейшая и скушнейшая форма упорядоченности, бывают ещё сложные и заумные, более интересные струкуры; детерминированность обозначает скорее однозначность/предсказуемость развития, топтаться на месте повторением НЕ обязательно, слава Богу |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10058 |
|
|
|
|
это настолько неверно, что даже отвечать было скучно. рождаемость падает с уровнем жизни _везде_. и, поскольку мы уже близки к тому, что бы обеспечить адекватный уровень жизни везде, рождаемость в течении лет 50 дойдет до 2 человек на женщину повсеместно, после чего рост начеления прекратится, а продолжительность жизни будет расти. по этому поводу есть устойчивый консенсус у всех, кто изучает предмет.
| Я ведь не случайно спросил у saluki про общество стариков, когда он сказал, что "эстетика" станет не нужной. |
вот этого я никогда не говорил. я только честно предупредил, что то, что для вас сейчас шедевр - потом неизбежно станет просто малоосысляемым памятником истории. а то, что будет шедевром через 1000 лет, вы при всем желании не поймете сейчас. а уж если носитель разума еще и поумнеет за это время...
Достаточно частая смена поколений, как и "'эстетика" необходимы для обновления! Назад - от закостеневшего интеллекта к детскому лепету, от оторвавшихся от реальности понятий к живой непосредственности образа - и всё сначала.
Общество, в котором будут доминировать 200-летние старики просто задохнется от консерватизма! |
при 300-летней продолжительности жизни 200 - это не старость) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10059 |
|
|
|
|
| saluki: мы, люди, быстрее всего распознаем сексуально привлекательные картинки, а уж потом только всю прочую эстетику. |
даже когда смотрим на кирпич? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10060 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: мы, люди, быстрее всего распознаем сексуально привлекательные картинки, а уж потом только всю прочую эстетику. |
даже когда смотрим на кирпич? |
если вас возбуждают кирпичи, то и в этом случае)
а вообще скорость реакции на разные картинки меряется довольно просто, и легко понять, на что реагируют быстрее |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10061 |
|
|
|
|
Хайдук:
значит мышление щеголяет оплотом реакции и консерватизма, боиццо и чурается новизны?
|
Это верно только одной части сознания. Другая же его часть, не менее значимая, отвечает за изменчивость и обновление.
Что для одной хорошо, для другой - смерть плохо. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10062 |
|
|
|
|
saluki:
это настолько неверно, что даже отвечать было скучно. рождаемость падает с уровнем жизни _везде_. |
Вы хоть со статистикой ознакомитесь.
Вот здесь уровень рождаемости.
Сравните со списком среднего возраста населения.
В целом, где больше умирает, там и больше рождается. В Уганде, например, средний возраст населения около 15 лет. Когда уровень жизни в Африке достигнет европейского, то и там рождаемость резко упадет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10063 |
|
|
|
|
| Хайдук: значит мышление щеголяет оплотом реакции и консерватизма, боиццо и чурается новизны? |
| LB: Это верно только одной части сознания. Другая же его часть, не менее значимая, отвечает за изменчивость и обновление. |
другая часть это чувства, что ли? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10064 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
