saluki: з.ы. в свое время название Baltimore Ravens подкупило меня моментально
у нас вот нет фк "онегин"
Мне ближе St Louis Blues из НХЛ.
Я недавно был на выставке тортов местного значения, по приглашению знакомых. Одно из прозведений кулинарного искусства там представляло антураж "Ворона", с полным текстом по бокам, написанным от руки шоколадом :)
PS Боюсь, за дискуссией смыло мою просьбу Льву - узнать у образованного американца побольше про гениальных американских поэтов. Хочу почерпнуть что-нибудь интересное. Я вот вспомнил ещё Элиота, Лонгфелло и Уитмана (причём последнего я не читал, но щас запихну в себя пару стихотворений для галочки).
Я уверен, что "мой" американец просто не в состоянии будет назвать хотя бы одно имя из перечисленных Вами поэтов. Дай Бог, ему прозаика какого-нибудь вспомнить, к примеру, Марка Твена. О Джеке Лондоне, которым мы в детстве зачитывались, он, уверен вообще не слышал. При этом, как я заметил, он - человек достаточно образованный. Но образованность здесь как-то иначе понимается. Она определяется заработками, если говорить примитивно.С трудом, Роджер, представляю какого-нибудь аиериканца, который, как Вы, хотел бы "запихнуть в себя" на ночь пару стихотворений...
ЛХаритон: О том, что наш русский язык изменился по сравнению с пушкинским русским, говорит хотя бы такая фраза из школьного сочинения: "Пушкин вращался в светском обществе и вращал в нем свою жену..."
Вот уж точно, Пушкин бы нас не понял. Задумался бы и, может, перестал бы вращаться и вращать..
ЛХаритон: Это, конечно, фантастика, но интересно было бы провести эксперимент: взять сто человек в толпе москвичей и попросить их прочитать хотя бы пару стихотворений Пушкина. Какой ответ мы бы получили? Думаю, в лучшем случае, "Что ты ржешь...", "Мой дядя самых честных правил..." Я помню чудное мгновенье..."
Это я , так сказать, навскидку.
вероятно, это именно так - но что это меняет?
в жизни большинства людей вообще нет места для такой блажи как поэзия. и вот собственно прелесть А. С. в том, что даже и этим людям он вполне понятен и принимаем.
Неужели за почти два века русский язык не претерпел изменения? Возьмите даже газету на русском 20-30летней давности, и Вы увидите, что речевой стиль, лексика - всё разительно меняется. Неужели Вы думаете, что меняется только одежда и условия жизни? Язык отражает изменения в обществе. Да, мы читаем и понимаем Пушкина, но говорим ли мы на абсолютно том же языке?
за почти 2 века русский язык претерпел не только изменения, даже законодательные реформы случались. можно даже подискутировать о том, что влияние Розенталя на круг было большим) только вот я не знаю людей, которые бы для души почитывали Розенталя.
мы говорим не на абсолютно том же языке. просто на том же. и все поэты, говорящие на нем, так или иначе ведут свою историю с Пушкина.
Данте, кстати, как показала практика, и через 7 веков свой статус отца языка никак не потерял.
ЛХаритон: Но скорее всего, такие люди и "Онегина" до половины не дочитали... Но вбили им голову с детства, что Пушкин - самый великий поэт в этом мире - и всё!
не знаю за самый великий
но он безусловно самый понимаемый русскоязычной аудиторией, ибо даже спустя пару веков аудитория говорит именно на том русском, который начался с А. С.
поэтому менее всего удивляет как раз то, что людям, которые вообще глухи к поэзии, Пушкин вполне себе нравится
и я думаю что поголовно все в России читали его сказки, кстати
так что позиция не понимаю и не люблю поэзию, кроме Пушкина - она неизбежна для большинства читателей, наверное.
Это, конечно, фантастика, но интересно было бы провести эксперимент: взять сто человек в толпе москвичей и попросить их прочитать хотя бы пару стихотворений Пушкина. Какой ответ мы бы получили? Думаю, в лучшем случае, "Что ты ржешь...", "Мой дядя самых честных правил..." Я помню чудное мгновенье..."
Это я , так сказать, навскидку.
Насчет языка Пушкина. Да, он - основатель, бесспорно. Но язык меняется. Неужели за почти два века русский язык не претерпел изменения? Возьмите даже газету на русском 20-30летней давности, и Вы увидите, что речевой стиль, лексика - всё разительно меняется. Неужели Вы думаете, что меняется только одежда и условия жизни? Язык отражает изменения в обществе. Да, мы читаем и понимаем Пушкина, но говорим ли мы на абсолютно том же языке?
всё это жалкие / потуги, имеющие единственную цель - умалить значение русского гения
но русские люди не дадут Пушкина в обиду /
У многих народов есть культовые поэты,чье творчество служит одним из способов национальной самоидентификации. Если вдуматься, то понятия "немец", "венгр", "чех", "англичанин", "поляк" сами по себе пусты, их еще нужно наполнить положительным содержанием, и одним из способов такого наполнения являются бессознательные отождествления:немец равняется Гете, венгр равняется Петефи, чех равняется Неруда, англичанин равняется Шекспир, поляк равняется Мицкевич, русский равняется Пушкин.Конечно, сами по себе эти формулы неверны, поскольку понятие "немец" наполняет содержанием вся немецкая культура, но они наглядны и понятны, и к тому же они отражают тот факт, что главной, обединяющей нацию, силой является язык - а потому людям, сыгравшим выдающуюся роль в его формировании, воздаются особые почести.
Придет ли час моей свободы?
Пора, пора! - взываю к ней;
Брожу над морем, жду погоды,
Маню ветрила кораблей.
Под ризой бурь, с волнами споря,
По вольному распутью моря
Когда ж начну я вольный бег?
Пора покинуть скучный брег
Мне неприязненной стихии
Пушкин жаждал уехать из России. От кого же? Не от царя, конечно. А от евреев. Такую трактовку я ожидаю от Чича.
Прости, моя любезная, мой свет, прости,
Мне сказано назавтрее в поход ийти.
Неведомо мне то, увижусь ли с тобой,
Ин ты хотя в последний раз побудь со мной.
Покинь тоску - иль смертный рок меня унес?
Не плачь о мне, прекрасная, не трать ты слез.
Имей на мысли то, к отраде ты себе,
Что я оттель с победою приду к тебе.
Когда умру, умру я там с ружьем в руках,
Разя и защищаяся, не знав, что страх.
Услышишь ты, что я не робок в поле был,
Дрался с такой горячностью, с какой любил.
Вот трубка, пусть останется тебе она!
Вот мой стакан, наполненный еще вина.
Для всех своих красот ты выпей из него
И будь по мне наследницей лишь ты его.
А если алебарду заслужу я там,
С какой явлюся радостью к твоим глазам!
В подарок принесу я шиты башмаки,
Манжеты, опахало, щегольски чулки.
Я тут обнародовал стих Сумарокова главным образом для того, чтобы напомнить, что представляла собой русская поэзия еще за полвека до Пушкина.При всем уважении к Сумарокову, видеть такого поэта в роли "лмдера своего поколения" как-то непривычно. И кто мог подумать тогда, что всего полвека спустя желторотый юнец опубликует "Руслана и Людмилу"? Можно представить себе, какая это была бомба. Да и вне культурно-исторического контекста:много ли в мире таких поэм, которые читаются на одном дыхании и доставляют удовольствие как умненькому подростку, так и сохранившему мозги старцу?
Pirron: Я тут обнародовал стих Сумарокова главным образом для того, чтобы напомнить, что представляла собой русская поэзия еще за полвека до Пушкина.При всем уважении к Сумарокову, видеть такого поэта в роли "лмдера своего поколения" как-то непривычно. И кто мог подумать тогда, что всего полвека спустя желторотый юнец опубликует "Руслана и Людмилу"? Можно представить себе, какая это была бомба. Да и вне культурно-исторического контекста:много ли в мире таких поэм, которые читаются на одном дыхании и доставляют удовольствие как умненькому подростку, так и сохранившему мозги старцу?
Стихи Сумарокова прекрасны, хотя, конечно, язык достаточно ветхозаветен.
А Пушкин же, конечно, гений -спору нет. Но Вы- знаток, Пиррон. Неужели Вы думаете, что язык русский, и язык русской поэзии, остался неизменным за почти 200 лет? Хотелось бы видеть Ваш анадиз - хотя бы вкратце. А если подробно, то это уже будет роскошь!
Не торопитесь с ответом. Ведь вопрос важнейший. Куда мы ушли? Если ушли.
Vova17: Пиррон, латынь из моды вышла еще во времена Пушкина.
Латынь из моды вышла ныне:
Так, если правду вам сказать,
Он знал довольно по-латыне,
Чтоб эпиграфы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.
ЛХаритон: Придет ли час моей свободы?
Пора, пора! - взываю к ней;
Брожу над морем, жду погоды,
Маню ветрила кораблей.
Под ризой бурь, с волнами споря,
По вольному распутью моря
Когда ж начну я вольный бег?
Пора покинуть скучный брег
Мне неприязненной стихии
И средь полуденных зыбей,
Под небом Африки моей,
Вздыхать о сумрачной России,
Где я страдал, где я любил,
Где сердце я похоронил.
Pirron: Я тут обнародовал стих Сумарокова главным образом для того, чтобы напомнить, что представляла собой русская поэзия еще за полвека до Пушкина.При всем уважении к Сумарокову, видеть такого поэта в роли "лмдера своего поколения" как-то непривычно. И кто мог подумать тогда, что всего полвека спустя желторотый юнец опубликует "Руслана и Людмилу"? Можно представить себе, какая это была бомба. Да и вне культурно-исторического контекста:много ли в мире таких поэм, которые читаются на одном дыхании и доставляют удовольствие как умненькому подростку, так и сохранившему мозги старцу?
Стихи Сумарокова прекрасны, хотя, конечно, язык достаточно ветхозаветен.
А Пушкин же, конечно, гений -спору нет. Но Вы- знаток, Пиррон. Неужели Вы думаете, что язык русский, и язык русской поэзии, остался неизменным за почти 200 лет? Хотелось бы видеть Ваш анадиз - хотя бы вкратце. А если подробно, то это уже будет роскошь!
Не торопитесь с ответом. Ведь вопрос важнейший. Куда мы ушли? Если ушли.
Спасибо, конечно, Лев, за столь лестное мнение обо мне, но в лингвистике я смыслю немного. Насколько я понимаю, язык Пушкина стал в свое время каноном русского литературного языка, и сохранял этот статус довольно долго - возможно, сохраняет и по сей день.Во всяком случае, после эпох резкой ломки языка - например, в шестидесятые годы девятнадцатого века и в двадцатые двадцатого - происходило постепенное возвращение к этому канону. Это не означает, конечно, что мы по сей день используем только словарь Пушкина - предполагать такое было бы абсурдом.Но приживается в основном только то, что органично развивает этот канон. Сам по себе язык Пушкина уже не является на сто процентов современным - но вы сами видите, что он не воспринимается как архаичный - он пока только овеян легкой прелестью старины.То есть может исполнять роль канона и дальше.
Раскройте томик Пушкина: в большинстве его стихов вы не встретите буквы "Ф".
Среди 30 000 букв "Полтавы" найдется только три "Ф". Просмотрев любой хороший словарь русского языка, вы отыщете в нем буквально десяток-другой слов с "Ф", которые встречаются только в русской речи. Причем, это будут слова "фыркнуть", "фукнуть", "фаля", "фуфаней" и "фигли-мигли".
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Это старый прикол. Обе буквы Ф были введены в русский для заимствований из греческого, примерно так же, как сочетания th и ph во французском, и иногда использовались для звукоподражаний (отсюда название буквы "ферт").
Vova17: Пиррон, латынь из моды вышла еще во времена Пушкина.
Латынь из моды вышла ныне:
Так, если правду вам сказать,
Он знал довольно по-латыне,
Чтоб эпиграфы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.
Именно это я и имел ввиду.
__________________________
Спасение там, где опасность.
ЛХаритон: Придет ли час моей свободы?
Пора, пора! - взываю к ней;
Брожу над морем, жду погоды,
Маню ветрила кораблей.
Под ризой бурь, с волнами споря,
По вольному распутью моря
Когда ж начну я вольный бег?
Пора покинуть скучный брег
Мне неприязненной стихии
И средь полуденных зыбей,
Под небом Африки моей,
Вздыхать о сумрачной России,
Где я страдал, где я любил,
Где сердце я похоронил.
Последние пять строчек я хорошо помню, как и всего Онегина.
Психологически я знал, что именно Вы, Роджер,avec votre precision, используете их как аргумент для того, чтобы опровергнуть меня. И я угадал!
Но дело в том, что Пушкин предчувствовал свою ностальгию - то, чувство, которое привычно испытывают многие русские, оказавшись эмигрантами.
А Пушкину вообще не было возможности куда-то уехать. И сильнее в этом признании его желание уехать, а не скучать по России. Он, по правде, был в безвыходном положении уже долгие годы - еще до женитьбы. И сегодня я думаю, что с ним не случилось бы то несчатье, которое произошло, если бы он уехал подальше от России. Его место было в просвещнной Франции. У России был такой гений, и она его не оумела оценить и защитить по-настоящему!
Мне кажется, что дискуссия о месте языка Пушкина в современной речи и литературе бессмысленна, поскольку существуют абсолютно точные исследования специалистов. которые закрывают тему. Другое дело роль Пушкина в современной духовной жизни - это индивидуально и, возможно, сопоставимо с ролью классики в жизни вообще. Кто-то обходится без Толстого и Достоевского, кто-то благосклонно внимает танцу маленьких лебедей и полонезу Огиньского или даже равелевскому Болеро, кто-то в восторге от импрессионистов, а для кого-то Верди - это всего лишь "вердятина" по сравнению с Вагнером. Пушкин, мне кажется, - авторитет для представителей каждой из этих групп, поэтому он и есть наше всё
Pirron: Я тут обнародовал стих Сумарокова главным образом для того, чтобы напомнить, что представляла собой русская поэзия еще за полвека до Пушкина.При всем уважении к Сумарокову, видеть такого поэта в роли "лмдера своего поколения" как-то непривычно. И кто мог подумать тогда, что всего полвека спустя желторотый юнец опубликует "Руслана и Людмилу"? Можно представить себе, какая это была бомба. Да и вне культурно-исторического контекста:много ли в мире таких поэм, которые читаются на одном дыхании и доставляют удовольствие как умненькому подростку, так и сохранившему мозги старцу?
Натяжка.
Между Сумароковым и Пушкиным были Державин, Крылов, в прозе Карамзин. Жуковский хоть и почти то же поколение, но тоже раньше.
Григорий бы Баркова вспомнил.
ЛХаритон: И верно. Пожил я кое-где. Но не видел во Франции улиц имени Бодлера, и в Англии - памятников Байрону.
Превращение великих людей ( и не только великих!) в иконы и идолы, очевидно, исконно русская черта.
chich: небось, если б была улица какой-нибудь голды меир, Лев бы не сокрушался
В Тель-Авиве улица Пушкина (многие аборигены, правда, произносят Фошкина) есть. А в Москве улицы Голды Меир нет. Абыдна.
Хотя и не очень. Все-таки Голда Меир не является создательницей еврейского литературного языка.
ЛХаритон: И верно. Пожил я кое-где. Но не видел во Франции улиц имени Бодлера, и в Англии - памятников Байрону.
Превращение великих людей ( и не только великих!) в иконы и идолы, очевидно, исконно русская черта.
В Австрии Вы ведь тоже были? Как там с Моцартом?
В Австрии с Моцартом в порядке. Одного Зальцбурга хватает!
