|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17:
Фет
Природы праздный соглядатай,
|
Фет - это, конечно, бог русской словесности. Его мнение о вдохновении особенно ценно. Но противоречит ли оно моему? Пускай гений в состоянии вдохновения соприкасается с запредельным. Но для этого он должен отмобилизовать свой мозг, максимально обострить свои способности. Дело в том, что мир един.Не существует двух разных, не имеющих друг к другу отношения миров - земного и запредельного. Запредельное и земное - это две стороны одной медали. Запредельное непосредственно выражает себя в земном. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3871 |
|
|
|
|
| Pirron: Запредельное и земное - это две стороны одной медали. Запредельное непосредственно выражает себя в земном. |
Ох, не буду начинать опять спор с вами, Пиррон. Утверждайте про две стороны одной медали что хотите. Но абсолютно ясно, что Фет, в данном стихотворении, имел в виду совсем другую медаль.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3872 |
|
|
|
|
Pirron:
... А теперь посмотрите на себя. Стоило мне сказать горькую правду о ваших виршах, вы сразу озлобились, все, что я когда-либо писал и еще напишу, стало вам омерзительно, вы нудно придираетесь к каждому моему слову... Разве это солидно, Лев? Вы же все-таки уже зрелый муж, а не зеленый юнец. |
Надо же, и со мной подобный случай произошел.
Приятно оказаться с вами в одной компании, Пиррон! |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3873 |
|
|
|
|
Надо думать, а не улыбаться.
Надо книжки трудные читать.
Надо проверять - и ушибаться,
Мнения не слишком почитать.
Мелкие пожизненные хлопоты
По добыче славы и деньжат
К жизненному опыту
Не принадлежат.
----------------------
Не знаю, хоть убейте, что может нравиться в этом стихотворении Слуцкого. Смысл на уровне "учиться, учиться и учиться!" А рифма - "читать - почитать", "улыбаться - ушибаться".Конгениально! Косноязычие на марше! Концовка совсем не звучит и просто не рифмуется. А совет "мнения не слишком почитать" от Слуцкого просто смешон. Это он-то не "слишком почитал" мнение Хрущева и Семичастного, когда гноили Пастернака?!
Но знаю, опять произнесете, Лев субъективен и пр. Но все же удивительно - ведь, кажется, умные люди здесь собрались... |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3874 |
|
|
|
|
| Честно говоря, когда я прочитал это стихотворение, еще не зная его автора, оно показалось мне примитивным. Такая стилистика уместна скорее в детской поэзии.Форма настолько бедна, что текст кажется каким-то стихотворным скелетом. Так я подумал вначале. Но когда я узнал, что его автор - Слуцкий, я стал относиться к нему лучше. И дело не в том, что на меня подействовала магия имени. Это имя и не обладает в моих глазах ореолом... Но я поместил стихотворение в контекст всего творчества Слуцкого. У него, как к нему ни относись, был свой неповторимый стиль и свои индивидуальные правила игры. И если исходить из этих правил - стихотворение органично вписывается в его особый художественный мир. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3875 |
|
|
|
|
| А мне как раз концовка запомнилась. Лет двадцать пять назад, папа как-то процитировал. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3876 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-3877 |
|
|
|
|
Ну раз папа процитировал, тогда значит, хорошее стихотворение!
Ваша логика замечательна, Пиррон! Но почему тогда Слуцкий имеет право на свой стиль и свою худодественность, а Вы нет? Или кто-либо другой? Даже я - на худой конец. Перед Творцом, перед Искусством все равны. Читаем не авторов, а произведения.
А конец не просто не рифмуется, а косноязычен до крайности. Обрубок какой-то. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3878 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-3879 |
|
|
|
|
А что делать, если меня смешат?
Грубить-то вот только не надо. Я Вас, наверное, постарше буду, а? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3880 |
|
|
|
|
Ишику
Как огни в полумраке летнем,
в серебристой зелени поля
полыхают алые маки. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3881 |
|
|
|
|
| Pirron: Честно говоря, когда я прочитал это стихотворение, еще не зная его автора, оно показалось мне примитивным. Такая стилистика уместна скорее в детской поэзии.Форма настолько бедна, что текст кажется каким-то стихотворным скелетом. Так я подумал вначале. Но когда я узнал, что его автор - Слуцкий, я стал относиться к нему лучше. И дело не в том, что на меня подействовала магия имени. Это имя и не обладает в моих глазах ореолом... Но я поместил стихотворение в контекст всего творчества Слуцкого. У него, как к нему ни относись, был свой неповторимый стиль и свои индивидуальные правила игры. И если исходить из этих правил - стихотворение органично вписывается в его особый художественный мир. |
Из этой вашей теоремы, Пиррон, вытекает весьма спорное следствие. Ценность художественного произведения во многом зависит от того, кто это произведение сотворил. Представим невозможное (внимание, мысленный эксперимент) - вы не знаете кто написал Я вас любил. Я выдаю это стихотворение за свое неказистое творчество и вы, конечно, находите в нем массу недостатков. И, вдруг, выясняется, что это стихотворение написал Сам. Вы, не мало не смущаясь, тут же поворачиваете свой критический дредноут на 180 градусов и начинаете всех уверять насколько гениально это стихотворение, как оно органично вписывается в художественный мир великого поэта.
Получается и в творчестве - что позволено Юпитеру, не позволено быку. Где же объективность?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3882 |
|
|
|
|
Действительно.
Вот я, например, недавно стишок здесь опубликовал. Так на него ни кто и внимания не обратил.
А если бы его Слуцкий написал, то Пиррон бы похвалил, а Харитон обругал.
Обидно. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3883 |
|
|
|
|
Vova17,
Вам сюда. Обсуждать "Пьер Менар, автор "Дон Кихота". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3884 |
|
|
|
|
| Vova17: Ценность художественного произведения во многом зависит от того, кто это произведение сотворил. |
Это не совсем то, что я сказал.Мы можем одно и то же стихотворение созерцать в разном масштабе. Возьмем, к примеру, венок сонетов, связанный когда-то Вячеславом Ивановым. Мы можем отнестись к каждому сонету из этого венка как к отдельной художественной вселенной. Мы можем воспринять этот венок как целое, и тогда этот сонет будет частью этого целого.Мы можем поместить его в контекст всего творчества Иванова. Мы можем, наконец, воспринять его в контексте всей русской словесности. Каждый раз мы будем узнавать об этом стихотворении что-нибудь новое. Хотя, конечно, сбывшееся по-настоящему стихотворение прекрасно и само по себе, вне всякого контекста. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3885 |
|
|
|
|
| Я, кстати, Вова, не хвалил это стихотворение Слуцкого. Я только сказал, что в контексте всего его творчества, когда его оцениваешь исходя из индивидуальных правил игры, созданных Слуцким, оно выглядит лучше. Все-таки с помощью этих, индивидуальных правил Слуцкому удалось создать свой особый самобытный художественный мир - и с этим фактом нельзя не считаться. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3886 |
|
|
|
|
LB: Действительно.
Вот я, например, недавно стишок опубликовал.
Проверка золота на чистоту --
Для ювелира незамысловата:
Огонь подскажет мастеру, что злато
Имеет эту цену или ту.
И я желаю, чтоб начистоту
Сказали все про эту песнь собрата
Вы, кто премудр и судит непредвзято
И в ком достоинств славят высоту.
Так на него ни кто и внимания не обратил.
А если бы его Слуцкий написал, то Пиррон бы похвалил, а Харитон обругал.
Обидно. |
Хотите критических замечаний? Их есть у меня:
Начало хорошее, но последняя строчка (или две) оставляют ощущение незавершенности. Причем, к сожалению, вовсе не той незавершенности, что в "Плывет. Куда ж нам плыть?" |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3887 |
|
|
|
|
Vova17: Ценность художественного произведения во многом зависит от того, кто это произведение сотворил.
Что-то я не согласен. Оценка другого чего-нибудь от этого может зависеть. А художественное произведение "отрывается" от Автора и становится, как бы, самостоятельной сущностью. И оцениваться должно, на мой взгляд, именно в таком качестве.
А "ценность" Автора, например, - это другое дело. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3888 |
|
|
|
|
LB: Действительно.
Вот я, например, недавно стишок здесь опубликовал. Так на него ни кто и внимания не обратил.
А если бы его Слуцкий написал, то Пиррон бы похвалил, а Харитон обругал.
Обидно. |
Мне, честно говоря, и в голову не пришло, что это ваше стихотворение, ЛБ. Я подумал, что это стихотворение какого-нибудь классика средневековой персидской литературы.  |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3889 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Vova17: Ценность художественного произведения во многом зависит от того, кто это произведение сотворил.
Что-то я не согласен. Оценка другого чего-нибудь от этого может зависеть. А художественное произведение "отрывается" от Автора и становится, как бы, самостоятельной сущностью. И оцениваться должно, на мой взгляд, именно в таком качестве.
А "ценность" Автора, например, - это другое дело. |
Так я тоже не согласен. И Пиррон, оказывается, тоже имел в виду другое. Я неправильно его интерпретировал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3890 |
|
|
|
|
| Pirron: Я, кстати, Вова, не хвалил это стихотворение Слуцкого. Я только сказал, что в контексте всего его творчества, когда его оцениваешь исходя из индивидуальных правил игры, созданных Слуцким, оно выглядит лучше. Все-таки с помощью этих, индивидуальных правил Слуцкому удалось создать свой особый самобытный художественный мир - и с этим фактом нельзя не считаться. |
Хорошо, контекст важен. Но разве не может отдельно взятое стихотворение выбиваться из серого, допустим, контекста и поэтому быть прекрасным. Гениальное всегда стоит особняком.
Ландшафт контекста почти всегда низменный. Мы судим о поэте не по нему, а по тем возвышенностям, которые он сумел воздвигнуть. Я не говорю здесь о великих. Пушкинский ландшафт, например, это нагорье. Но если взять художников рангом пониже, то уже горы перемежаются с долинами и в художественных высотах присутствует большее разнообразие. И как тогда судить?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3891 |
|
|
|
|
Vova17: Sad_Donkey:
Что-то я не согласен... |
Так я тоже не согласен. И Пиррон, оказывается, тоже имел в виду другое. Я неправильно его интерпретировал. |
Вот и ладно. Хорошо поговорили. Спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3892 |
|
|
|
|
Два стихотворения на одну и ту же тему. Двух современников. Первый - представитель молодой пролетарской литературы, второй - ненавидящий Совдепию эмигрант.
Александр Жаров
Утром, над краем моей подушки,
Каждый день, как спросонья тряхнешь головой,
Александр Сергеевич Пушкин
Улыбается, кудрявый,живой.
Будто с Тверской, с пьедестала,
Он от кого-то услышал мельком
Про конгресс Интернационала,
Про свободу, Совет, Совнарком!..
Пушкин, в любимой твоей Отчизне,
Где гарцевали Онегин и Ленский,
Светят иначе мильоны жизней...
В дружбе станка и страды деревенской!
Думал ты, что в проклятьях и славе
Серп в колосьях, в огне молоток
Над московским заводом возглавят
Мирового восхода Восток!
Долго, склонившись к моей подушке,
Когда веет кругом тишиной,
Александр Сергеевмч Пушкин
Разговаривает со мной...
Георгий Иванов
Александр Сергеевич, я о вас скучаю.
С вами посидеть бы, с вами б выпить чаю.
Вы бы говорили, я б, развесив уши,
Слушал бы да слушал.
Вы мне все роднее, вы мне все дороже.
Александр Сергеевич, вам пришлось ведь тоже
Захлебнуться горем, злиться, презирать,
Вам пришлось ведь тоже трудно умирать. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3893 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Я, кстати, Вова, не хвалил это стихотворение Слуцкого. Я только сказал, что в контексте всего его творчества, когда его оцениваешь исходя из индивидуальных правил игры, созданных Слуцким, оно выглядит лучше. Все-таки с помощью этих, индивидуальных правил Слуцкому удалось создать свой особый самобытный художественный мир - и с этим фактом нельзя не считаться. |
Хорошо, контекст важен. Но разве не может отдельно взятое стихотворение выбиваться из серого, допустим, контекста и поэтому быть прекрасным. Гениальное всегда стоит особняком.
Ландшафт контекста почти всегда низменный. Мы судим о поэте не по нему, а по тем возвышенностям, которые он сумел воздвигнуть. Я не говорю здесь о великих. Пушкинский ландшафт, например, это нагорье. Но если взять художников рангом пониже, то уже горы перемежаются с долинами и в художественных высотах присутствует большее разнообразие. И как тогда судить? |
Мы говорим, Вова17, о поэтах, сумевших создать свой особый, пусть миниатюрный, художественный мир. Кочетков, например, его не создал. У него нет своих индивидуальных правил игры. У него есть одно хорошее стихотворение. Оно существует само по себе, на фоне серой равнины. А у Слуцкого такой художественный мир есть. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3894 |
|
|
|
|
| Pirron: Два стихотворения на одну и ту же тему. |
Ну уж и до кучи третье. Автора не помню. Цитирую по памяти, заранее прошу прощения.
Взволнованный пришел однажды Пушкин
К поэту Луговскому. - Прочитать
Хотел бы я свои произведенья.
Я вашим мненьем очень дорожу,
Проконсультируйте меня, маэстро!
– Читай! - промолвил Луговской, нахмурясь,
И закурив, уселся глубже в кресло.
- Недурно, - он сказал, когда читать закончил Пушкин,
- Слог, правда, груб, встречаются длинноты,
Эпитеты корявы, белый стих
Не выправлен. Но ничего!
Тебе я преподам уроков восемь-десять,
И из тебя, возможно, выйдет толк.
Читать, дружок, читать побольше надо!
Голодного, Алтаузена книги
Ты проштудируй, Жарова стихи
Перечитай внимательно, раз двадцать.
Потом писать попробуй так, как он.
Конечно, сразу это не дается,
Тут практика железная нужна.
И, по плечу похлопавши поэта,
Встал консультант. Свои тетради Пушкин
Стал собирать. И уходя, сказал:
- За консультацию спасибо! |
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-3895 |
|
|
|
|
Смерть поэта
Убийство декана факультета осетинской филологии Северо-Осетинского государственного университета имени Коста Хетагурова народного поэта республики Шамиля Джигкаева стало местью за написанное им стихотворение. Литератору не раз поступали угрозы из-за его произведений, причем преступники собирались именно обезглавить его.
Ш.Джигкаев - самый известный из современных осетинских поэтов - оказался в центре скандала три года назад, пишет газета "Коммерсантъ". Он написал стихотворение по поводу инцидента с паломниками из Чечни и Ингушетии, которые совершали хадж.
Осенью 2008г. автобусы с совершающими хадж представителями Чеченской Республики и Ингушетии остановились возле мемориала жертвам теракта в Беслане "Город ангелов". По словам сотрудников администрации Правобережного района города, паломники решили справить там нужду. Они встретили вполне объяснимое противодействие местных жителей, но никак не отреагировали на их замечание. Тогда подростки забросали камнями автобусы с мусульманами.
Сами паломники утверждали, что сделали остановку для совершения намаза. Спустя месяц после этого скандала в журнале "Мах дуг", издающемся на осетинском языке, было опубликовано стихотворение Ш.Джигкаева под названием "Отправляются волчата совершать хадж", в котором он осудил инцидент.
Местные мусульмане нашли в тексте произведения оскорбление их религии. Стихотворение было переведено на русский язык и разослано во все северокавказские мусульманские общины. В прокуратуру поступило обращение с требованием признать текст экстремистским, однако проверка не обнаружила подобных признаков в стихотворении.
Вот текст перевода на русский язык этого стихотворения:
Едут волчата на Хадж. Нет конца их преступлениям, Не угомонятся кровожадные хищники - Даже кидаются на солнце.
Святая книга этих волков - клыки, Даже молитва - с преступным умыслом! Как свиньи, на нашем кладбище зеленые звери Совершают перед Богом злодеяние.
Эй, шейхи! Пусть земля дрожит под вами, Увлажняйте свои могилы! Проклятые, будьте прокляты! - пусть помочится На вашем молитвенном черном камне моя собака.
С этого времени в адрес поэта стали поступать угрозы. По словам Ш.Джигкаева, мусульмане собрались "принести его в жертву" своим интересам. Среди угроз, звучавших в адрес литератора в Интернете, было и обещание отрезать ему голову.
Лидер "Матерей Беслана" Сусанна Дудиева считает, что после того, как Ш.Джигкаев опубликовал стихотворение о кощунстве, которое произошло на кладбище, "отморозки осуществили свою угрозу". По ее словам, поэт "не стеснялся говорить правду о том, что творится в Северной Осетии, и поплатился за это".
Глава Северной Осетии Таймураз Мамсуров распорядился задействовать для раскрытия зверского убийства Ш.Джигкаева все правоохранительные силы республики. Архиепископ Владикавказский и Махачкалинский Зосима заявил, что организаторы и исполнители этого преступления должны понести заслуженную кару. Он отметил, что если "изверги, способные на подобные зверства, останутся безнаказанными, общество наше скатится в состояние первобытного варварства".
В Духовном управлении мусульман Северной Осетии изданию неофициально сообщили, что "жалеют о произошедшем". Собеседник газеты выразил надежду, что "у общественности хватит сознательности, чтобы не искать виновных в преступлении среди мусульман". Он добавил, что у мусульман были претензии к покойному, но никто из них не поднял бы на поэта руку.
|
может, поискать убийцу среди христиан?
или среди иудеев?
среди буддистов???
Осетинскому поэту Шамилю Джикаеву, который написал обличительные стихи в адрес мусульман, осквернивших мемориал жертвам Беслана, отрубили голову самурайским мечом. Как сообщает пресс-служба управления Следственного комитета РФ по Северо-Кавказскому федеральному округу, главный подозреваемый в убийстве декана готовил и другие преступления.
Следователи СК РФ вместе с оперативниками МВД и ФСБ России установили подозреваемого в кратчайшие сроки. Им оказался уроженец Северной Осетии Давид Мурашев 1977 года рождения. Правоохранительные органы вычислили его местонахождение 31 мая.
При задержании Д.Мурашев оказал активное сопротивление, открыв огонь по оперативникам. Ответным огнем он был уничтожен. В столкновении с ним пострадали три сотрудника республиканского МВД.
На следующий день, 1 июня, следователи нашли в квартире Д.Мурашева и его предполагаемых сообщников книги экстремистского характера, форму сотрудника ДПС, автомобильные номера, "пояс смертника", автоматическое огнестрельное оружие и боеприпасы к нему. Также был изъят самурайский меч следователи предположили, что именно им Ш.Джикаеву отрубили голову.
"Изъятые предметы дают следствию основания полагать, что Мурашев готовился в ближайшее время совершить на территории республики особо тяжкие преступления", – отмечается в сообщении СК.
Тело Ш.Джикаева было обнаружено днем 26 мая в населенном пункте Редант Пригородного района Северной Осетии. Позже стало известно, что декану факультета осетинской филологии Северо-Осетинского госуниверситета имени Коста Хетагурова, народному поэту республики отрезали голову.
По данным ряда СМИ, поэту в последнее время поступало множество угроз, среди которых было и обещание лишить его головы. Ш.Джикаев оказался в центре скандала три года назад, когда написал стихотворение по поводу инцидента с паломниками из Чечни и Ингушетии, которые совершали хадж. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-3896 |
|
|
|
|
Vova17:
Из этой вашей теоремы, Пиррон, вытекает весьма спорное следствие. Ценность художественного произведения во многом зависит от того, кто это произведение сотворил. Представим невозможное (внимание, мысленный эксперимент) - вы не знаете кто написал Я вас любил. Я выдаю это стихотворение за свое неказистое творчество и вы, конечно, находите в нем массу недостатков. И, вдруг, выясняется, что это стихотворение написал Сам. Вы, не мало не смущаясь, тут же поворачиваете свой критический дредноут на 180 градусов и начинаете всех уверять насколько гениально это стихотворение, как оно органично вписывается в художественный мир великого поэта.
Получается и в творчестве - что позволено Юпитеру, не позволено быку. Где же объективность?
------------------
Так я о том же, уважаемый Вова, писал нашему дорогому Пиррону, а он мне начал что-то объяснять относительно Данте, как он его идентифицирует, и я попросту рухнул.
Вспомнил кое-что. Давным-давно в институте, одна наша преподавательница,по стилистике, попросила нас, студентов, в качестве домашнего задания написать самим в прозе на анлийском что-нибудь о природе. Каждый, понятно, старался, как мог. К уроку мы принесли наши убогие описания. А одна девочка, с препротивным характером, ничтоже сумняшеся, списала страничку из "Саги о Форсайтах". Учительница сделала поправки и в ее работе! Девочка этого только и ждала! Она открыла на глазах у всего класса шедевр Голсуорси. Думаю, он был величайшим мастером прозы - не только английской, но и мировой. Прдставляете реакцию класса и преподавательницы. Немой сцене из "Ревизора" не сравниться! Вот так-то. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3897 |
|
|
|
|
Я уж не знаю, как мне проще выразить свою мысль.  Речь шла не о универсальных критериях оценки, а об оценке конкретного текста конкретного поэта Слуцкого. Я знаком с творчеством этого поэта и знаю, по каким правилам он играл, создавая лучшие свои стихи.Сначала я оценил конкретный его текст, исходя из классических канонических критериев. Текст показался мне слабым. Потом я оценил его, исходя из индивидуальных правил игры, выработанных этим конкретным поэтом. Текст показался мне более сильным, чем при первом рассмотрении.Вот и все. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3898 |
|
|
|
|
Дорогой Пиррон,
В Ваших рассуждениях есть логика, которую нельзя не уважать.
Но зачем Вам Слуцкий - этого я не пойму.Вы же прекрасно сочиняете, да и знания Ваши в поэзии распространяются на поэтов, которые выше Слуцкого. Что Вас в нем притягивает? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3899 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Действительно.
Вот я, например, недавно стишок здесь опубликовал. Так на него ни кто и внимания не обратил.
А если бы его Слуцкий написал, то Пиррон бы похвалил, а Харитон обругал.
Обидно. |
Мне, честно говоря, и в голову не пришло, что это ваше стихотворение, ЛБ. Я подумал, что это стихотворение какого-нибудь классика средневековой персидской литературы. |
Дело в том, что это стихотворение написал сначала Данте, а потом уже я. Но мне кажется, что у меня получилось лучше.
Надеюсь на понимание, какое уже обнаружил ув. Michael_S  |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3900 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
