|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
cтарик:
Сначала хотя бы в двух словах изложите суть поста № 3225,а уж потом поговорим о Пирроне. |
В двух не могу, нецензурно. В четырех словах: "Григорий, ты не прав".
Еще более развернуто: "Старый Семен методом reductio ad absurdum [тщетно] пытается оспорить [несомненное всякому непредубежденному человеку] утверждение Григория о превосходстве, по сравнению со вкладом Б.Л.Пастернака, вклада Л.И.Ошанина в русскую культуру."
А о Пирроне хотелось бы поговорить в другой раз. Сейчас же, если можно, об одном, конкретном его утверждении: "Никакие миллионы песен на стихи Ошанина не поют".
Согласны? Не согласны?
Просьба обратить внимание на множественное число существительного "песен" и настоящее время глагола "поют".
P.S.
Совсем забыл. Семен еще пишет, что мода переменчива. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3271 |
|
|
|
|
Michael_S: cтарик:
Сначала хотя бы в двух словах изложите суть поста № 3225,а уж потом поговорим о Пирроне. |
В двух не могу, нецензурно. В четырех словах: "Григорий, ты не прав".
Еще более развернуто: "Старый Семен методом reductio ad absurdum [тщетно] пытается оспорить [несомненное всякому непредубежденному человеку] утверждение Григория о превосходстве, по сравнению со вкладом Б.Л.Пастернака, вклада Л.И.Ошанина в русскую культуру."
А о Пирроне хотелось бы поговорить в другой раз. Сейчас же, если можно, об одном, конкретном его утверждении: "Никакие миллионы песен на стихи Ошанина не поют".
Согласны? Не согласны?
Просьба обратить внимание на множественное число существительного "песен" и настоящее время глагола "поют".
P.S.
Совсем забыл. Семен еще пишет, что мода переменчива. |
Даже за последний год не менее миллиона... |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3272 |
|
|
|
|
Pirron: Michael_S: | Pirron: Радует меня этот рейтинг поэтов, обнародованный Женей. Мандельштам - безоговорочно первый. Пастернак - третий. Бродский - пятый. Ходасевич и Забалоцкий - выше Есенина и Маяковского... Все это, конечно, очень приятно. |
А что, Pirron, с вашей точки зрения Пастернак настолько хороший поэт? Равен Блоку? Лучше Бродского? |
Строго говоря, на этом уровне нет иерархии. Пастернак действительно достиг этого уровня, на котором иерархии уже нет. |
Может и так. Мне все же кажется, что Блок, Мандельштам и Бродский состояли в более интимных отношениях со, скажем так, Вселенской Гармонией.
Хотя, конечно, Пастернак тоже дофига превосходных стихов написал. То, что он прожил подольше прочих вышеперечисленных, отчасти поспособствовало. "Свидание", к примеру, он написал в возрасте, до которого те трое не дожили. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3273 |
|
|
|
|
jenya: | Grigoriy: кроме того, их тянет на свежатинку |
Я бы сказал, что результаты опроса полностью опровергают этот тезис.
Вот, что пишет Сухарев на эту тему:
Фактор поколения. Бросается в глаза, что высоким рейтингом особенно часто отмечены стихи, принадлежащие поэтам, которые родились ещё в XIX веке. Они почему-то писали лучше? Их стихи обладают априорным ореолом? Или на экспертов повлияли возрастные особенности восприятия?
О последних писала Л. Я. Гинзбург[16], имеющая репутацию классного литературоведа. По её мнению, отношение коллег к большому писателю определяется их принадлежностью к одной из пяти категорий: предшественники, сверстники, младшие современники, близкие потомки и дальние потомки. Предшественникам до фонаря, сверстники ревнивы, лучше всех близкие потомки – «это, быть может, самое глубокое из восприятий, во всяком случае, самое заинтересованное < … > уже свободное от прямолинейной и грубой требовательности предыдущих поколений». А хуже всех младшие современники, им не успели объяснить, что старший современник – большой писатель. |
|
"Я бы сказал, что результаты опроса полностью опровергают этот тезис."
Они его полностью подтверждают. Если понимать, постаравшись чуть-чуть подумать, что же имеется ввиду. Именно, Гинзбург сказала тоже самое, что я, только более развёрнуто. Свежатинка не то, что написано вчера - а свежее для конкретной личности. А конкретные личности, входившие в экспертную группу воспитывались
А. На классике(в советское время это Пушкин, Лермонтов, Некрасов, Блок, Маяковский) и
Б. Поэтах-орденоносцах(разного уровня).
Пастернак, Ахматова, Мандельштам, Цветаева тем более Гумилёв и Ходасевич вошли в их жизнь много позднее и во многом как противопоставление орденоносцам. . Вот Вам и свежатинка.
И повторю - подбор экспертной группы не просто неправилен, а принципиально глуп.
Качество продукта определяет квалифицированный потребитель, а не профессионал изготовитель. Конечно, тут они и потребители(и очень квалифицированные), но у них много специфических заморочек. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3274 |
|
|
|
|
Michael_S:
А что, Pirron, с вашей точки зрения Пастернак настолько хороший поэт? Равен Блоку? Лучше Бродского?
----------------------
Это у Вас от шахмат идет. Сравниваете поэтов, как шахматистов. По рейтингу. Аронян или Карлсен? Ананд или Крамник? А поэты пишут душой. Как души можно сравнить?
Как будто бы железом,
Обмокнутым в сурьму,
Тебя вели нарезом
По сердцу моему...
или
И веют древними поверьями
Ее упругие шелка,
И шляпа с траурными перьями,
И в кольцах узкая рука...
Пастернак или Блок? Неужели будете сравнивать? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3275 |
|
|
|
|
Ну почему же. Вполне можно. Есть души, проникнутые любовью, есть - правдой. А есть - злобой.
Есть душа Асадова. А есть душа Пастернака. А есть Блока. Лично моё имхо, что душа Асадова - несравнимо выше душ играющего роль капризного ребёнка и прожжённого позёра("падений и смертей талантливых и бездарных авиаторов", "Слушайте музыку революции!" или - "Скифы" - вот вся Блоковская душа). А душа Пушкина: "Россию вновь он оживил трудом, заботою, войною" "Война! Подьяты наконец знамёна бранной славы!" "Посмотрите каковы"!
А поэт он (Асадов)всё равно даже не нулевой, а отрицательный :-)
А Блок - гений. А Пастернак - несмотря на Этны трусов(тут обьективно мерзость - написать на смерть - такую пошлость - лучше бы молчал) - великий.
Короче, наш уважаемый и дорогой Лев снова в своём репертуаре - очень блаародно, но смысла никакого нет, тем более - какого-либо соответствия с реальностью. Фирма. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3276 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Качество продукта определяет квалифицированный потребитель, а не профессионал изготовитель. Конечно, тут они и потребители(и очень квалифицированные), но у них много специфических заморочек. |
На счет профессионалов изготовителей может и соглашусь. Хотя, если определять профессионалов как людей, для которых данное занятие является основным источником доходов, то их, подозреваю, в экспертной группе было немного.
А вот насчет изготовителей-любителей... Думаю, среди мужской половины множества квалифицированных потребителей они составляют подавляющее большинство. Как в шахматах. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3277 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Если понимать, постаравшись чуть-чуть подумать, что же имеется ввиду. ... Свежатинка не то, что написано вчера - а свежее для конкретной личности. ... Пушкин ... |
Мне кажется, было бы уместнее, если бы Вы выбирали терминологию, чуть-чуть подумав. Уместнее и уважительнее к читателям. Ваше "чуть-чуть подумать" в данном контексте я воспринимаю как явное хамство, засим дискуссию закрываю. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3278 |
|
|
|
|
| Квалифицированный в данном случае имхо должно пониматься как "любящий". И если так, я думаю, что Вы неправы. Большинство людей, любящих поэзию имхо даже и не пытались сочинять. В среде аристократии времён Пушкина это вероятно было не так, но там специфика - это было частью системы воспитрания, вроде как в Китае |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3279 |
|
|
|
|
| Женя, я не хотел Вас обидеть. Раз обидел - прошу извинить :-) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3280 |
|
|
|
|
ЛХаритон:
Пастернак или Блок? Неужели будете сравнивать? |
Буду наверно. И именно по Эло.
У Блока строк, аналогичных по качеству приведенным вами, очень много. А у Пастернака гораздо меньше. Да возьмите, хотя бы, ту же "Незнакомку" и то же "Свидание" целиком, а не отдельными строфами, неужто нет разницы?
Кстати, "Незнакомка" на мой взгляд хороша, но попсовата, как и "Ночь. Улица...". А вот достигал ли Борис Леонидович уровня "Река раскинулась."? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3281 |
|
|
|
|
| Michael_S: попсовата, как и "Ночь. Улица...". |
А можно развернуть?
Ну, и я не верю в возможность обьективного сравнения. На мой вкус "На поле Куликовом" несравнимо ниже и "Незнакомки"(хотя тут соглашусь - да, попсовата) и уж тем более такого шедевра как "Аптека". Но доказать ни это ни эпитеты я даже и не попытаюсь. А Вы попытаетесь? Мне лубопытно - как демонстрация механики взглядов и вкусов, кардинально отличающихся от моих |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3282 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: если вы в течение года в программе хоть одной русской радиостанции обнаружите хоть одну песню на стихи Ошанина, я публично признаю себя Навуходоносором. |
Это ничего не будет вам стоить. Вы пообещайте съесть свою тирольскую шляпу. |
Не соглашайтесь, Пиррон. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3283 |
|
|
|
|
Нынче Блок с Пастернаком объявлен попсой.
На Парнасе галдеж и веселье.
Пугачева поет, с нею Галкин косой.
Боги слушают пьяные трели.
Наверху им, чистюлям, никак не понять,
Что культура намедни распалась.
Вдохновение нынче можно продать,
Но до Пушкина чернь не добралась. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3284 |
|
|
|
|
| Лев! Ну почему так категорично! И кто - чернь? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3285 |
|
|
|
|
А разве Вы сами не знаете?
Чернь, она была во все эпохи...
И неужели Вы думаете, что я буду называть всех и всякого поименно? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3286 |
|
|
|
|
| Лев, интересно, Вы всегда "думали" штампами и шаблонами(причём, заметим, чисто совковыми штампами и шаблонами - ненависть к которым Вы так усердно изображаете) - или это пришло с возрастом и мудростью? Ну хотя бы изредка, для разнообразия - можно самому подумать, а не цитировать учебник 7-ого класса, которы Вы очевидно вызубрили наизусть - но понять что там написано очевидно и не пытались. В самом деле, зачем? Свои пятёрки получили. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3287 |
|
|
|
|
Спасибо, Григорий!
Я вижу, что благодаря Вашим усилиям, я уже перешел из 6-го класса в 7-й, а там, может, и до "академиев" дорасту. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3288 |
|
|
|
|
| Главное правильно выбрать академию. В академию политвоспитания Вы можете прямо сейчас ///////. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3289 |
|
|
|
|
| Григорий,потом опять извиняться прибежите - как самая последняя ... |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3290 |
|
|
|
|
Да я в самом деле как раз хотел убрать 2 последних поста. Там всё конечно правильно, но зря я так. //////
и, действительно, извиняюсь. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3291 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Женя, я не хотел Вас обидеть. Раз обидел - прошу извинить :-) |
OK, проехали. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3292 |
|
|
|
|
Бахыт Кенжеев
Один гражданин прям, а другой горбат,
один почти Магомет, а другой юрод,
но по тому и другому равно скорбят,
когда он камнем уходит во глубь океанских вод... |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3293 |
|
|
|
|
Почему-то стихотворение Пастернака "Смерть поэта":
...................................
Ты спал, постлав постель на сплетне,
Спал и, оттрепетав, был тих,-
Красивый, двадцатидвухлетний.
Как предсказал твой тетраптих.
Ты спал, прижав к подушке щеку,
Спал,- со всех ног, со всех лодыг
Врезаясь вновь и вновь с наскоку
В разряд преданий молодых.
Ты в них врезался тем заметней,
Что их одним прыжком достиг.
Твой выстрел был подобен Этне
В предгорьи трусов и трусих. |
так сильно подействовало на почтенного Grigoriy, что он уже почти четыре года не может успокоиться (первый пост - от 28.04.2007, последний - вчера).
| Grigoriy:Артур, а комментарии то нужны. Вот Вам один такой "Твой выстрел был подобно Этне в предгорье трусов и трусих". Так и представляются горы семейных трусов до неба и сбивающиеся в кучу девочки, весело повизгивающие |
| Grigoriy:...любителей Пастернака находится много(хотя приравнивать виртуоза кубической совести, вафлеобразующего прибоя и хихикающих на Этне девочек к Маяковскому или Есенину - ...) |
| Grigoriy:Ну не люблю Пастернака - именно за то, что он вываливает свои ассоциации, не заботясь о читателе.Чичу - "Твой выстрел был подобен Этне в предгорье трусов и трусих" |
| Grigoriy:Скажем так - ассоциации Пастернака мне лично - искусственны и крайне неприятны. В случае с кубической совестью - манерность и непрофессионализм - лишнее д б отсеено. А в случае с Этной - грубейший профессиональный ляп, стих просто уничтожающий. Слово "трусиха" для людей, которым русский язык родной - во всяком случае на мой памяти - слово детское, применимое только к девочкам не старше 13. Потому вместо трагедии, котоую тщится изобразить человек с мордой араба и его коня - непристойный фарс. |
| Grigoriy:И хоть роль Ошанина в этих песнях второстепенна, их достаточно, чтобы признать его роль в культуре большей, чем Пастернака с его Этной трусов. |
| Grigoriy:Так и у Пастернака полно Этн трусов, лёгких маховых промахов и кубических совестей. |
| Grigoriy:Перечитали Пастернака. А у него русский язык своеобраный, с Этнами трусов и маховым промельком. |
| Grigoriy:Понимаете, мне например, почти всё, что Вы пишете - с Вашим натужным пафосом, с Вашими пунктиками - не то что не нравится - а мерзко и блевотно. Так же как и Этны трусов. |
| Grigoriy:Вы отвлекаетесь от мыслЕй о безмерном величии Б. Л. Пастернака и вечной красоте Этн посреди пейзажа из семейных трусов и трусящих Лолит. |
| Grigoriy:А Пастернак - несмотря на Этны трусов(тут обьективно мерзость - написать на смерть - такую пошлость - лучше бы молчал) - великий. |
Прямо-таки не Пастернак, а какая-то Катя Деготь. Или Малевич. А то и Бабель с Лимоновым. Но все-таки непонятно, при чем здесь семейные трусы? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3294 |
|
|
|
|
Уважаемый Старый Семен!
Приготовьтесь к многосерийному фильму "Оскорбления и извинения Григория".
А вообще, у него либо с бабелем полный лимон, либо с трусами полнейшая Этна. А может быть, и то, и другое. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3295 |
|
|
|
|
| Интересно, когда предложный падеж существительных типа "в предгорьи" окончательно перешёл в современное "в предгорье"? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3296 |
|
|
|
|
Подумаешь, 4 года. Некоторые товарищи почти 40 лет не могут успокоиться, всё вспоминают о несправедливостях властей Фиды и США по отношению к пресветлому херувиму Фишеру.
Кстати, по существу данных цитат возражения будут?
Смысл же моих напоминаний прост - человек, эту потрясающую пошлость приведший как пример гениальности должен бы раз и навсегда заткнуться о поэзии и поэтах. Но ему всё неймётся. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3297 |
|
|
|
|
Grigoriy: Подумаешь, 4 года. Некоторые товарищи почти 40 лет не могут успокоиться, всё вспоминают о несправедливостях властей Фиды и США по отношению к пресветлому херувиму Фишеру.
Кстати, по существу данных цитат возражения будут?
Смысл же моих напоминаний прост - человек, эту потрясающую пошлость приведший как пример гениальности должен бы раз и навсегда заткнуться о поэзии и поэтах. Но ему всё неймётся. |
Я и спрашиваю по существу - при чем здесь семейные трусы?
А Ваше мнение про Фишера и ФИДЕ готов еще раз прокомментировать, но не здесь.
Upd. Поскольку Grigoriy молчит, выскажу робкое предположение, что вся эта эпопея произошла оттого, что он, читая строчки:
Твой выстрел был подобен Этне
В предгорьи трусов и трусих
прочел "трусОв" вместо совершенно очевидных "трУсов". И на основании этой своей ошибки, весьма, кстати, грубой, четыре года клеймит поэта за "потрясающую пошлость" и т.п.
Upd. Правда, возможна еще одна причина. Рожей Пастернак Григорию не глянулся: "человек с мордой араба и его коня". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3298 |
|
|
|
|
| Так и представляются горы семейных трусов до неба и сбивающиеся в кучу девочки, весело повизгивающие |
Уже приводил пример из любимого автора нашего смельчака-литературоведа, но ради такого случая цитирую еще раз.
Так не переставая говорили об Алексее Александровиче, осуждая его и смеясь над ним, между тем как он, заступив дорогу пойманному им члену Государственного совета и ни на минуту не прекращая своего изложения, чтобы не упустить его, по пунктам излагал ему финансовый проект...
Очевидное нетерпение члена Совета, желавшего уйти от него, не смущало Алексея Александровича; он перестал излагать, только когда член, воспользовавшись проходом лица царской фамилии, ускользнул от него.
|
Интересно, какие ассоциации рисуются его воспаленному воображению?
А вот из "Войны и мира", прямо по теме:
| "Стыдно бежать от опасности; только трусы бегут из Москвы", - говорили им. Растопчин в своих афишках внушал им, что уезжать из Москвы было позорно. Им совестно было получать наименование трусов, совестно было ехать, но они все-таки ехали, зная, что так надо было. |
Вообще, очень важный вопрос: как, в свете существования таких читателей как Григорий, поступать с множественным числом слова "трус" и некоторыми формами глагола "писать"? Двусмысленность неизбежна. Довериться вкусу и сообразительности читателя или всякий раз отмечать ударение?
| Слово "трусиха" для людей, которым русский язык родной - во всяком случае на моей памяти - слово детское, применимое только к девочкам не старше 13. |
Это восхитительно с учетом того, что Пастернак родился в 1890 году, а наш герой - чуток попозже все-таки. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3299 |
|
|
|
|
Вот, кстати, еще пример гениальности.
Эти слёзы
Впервые лью: и больно и приятно,
Как будто тяжкий совершил я долг,
Как будто нож целебный мне отсёк
Страдавший член!
Человек (то есть, в данном случае, я), эту потрясающую пошлость приведший как пример гениальности, должен бы раз и навсегда заткнуться о поэзии и поэтах. Но мне всё неймётся. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-3300 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
