|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: Не то чтоб я очень любил стихи Бунина - хотя есть очень хорошие - но конкретно тут скорее подержу Пиррона. В данных стихах важен образ - он виден, ощутим. |
С образами там действительно неплохо. Плохо со стихами. В качестве упражнения для левой руки - прокатывает. Как образец русской поэзии Серебряного Века или около того - как-то даже несмешно. Еще оттуда же - ну все человеку по фигу: смысл, рифмы.
В тишине деревенских ночей
И в молчанье осенней полночи
Вспомни песни, что пел соловей,
Вспомни летние ночи
Ну как так можно?
| С другой стороны, весьма уничижительно о стихах Бунина высказывался Блок. |
Блок - неплохая компания. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1261 |
|
|
|
|
| ну, iourique, удивили, может мало читали Бунина? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1262 |
|
|
|
|
| арт.: ну, iourique, удивили, может мало читали Бунина? |
Да, мало. В школе. Но вот сейчас посмотрел, ощущение то же: местами есть настроение, какие-то строчки удачные, но технически стихи-то слабые донельзя. Нет, ну правда, по-моему, рифмовать "ночи" с "полночи" в конце XIX века не пристало. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1263 |
|
|
|
|
iourique: | арт.: ну, iourique, удивили, может мало читали Бунина? |
Да, мало. В школе. Но вот сейчас посмотрел, ощущение то же: местами есть настроение, какие-то строчки удачные, но технически стихи-то слабые донельзя. Нет, ну правда, по-моему, рифмовать "ночи" с "полночи" в конце XIX века не пристало. |
у каждого поэта есть неудачные строки, стихи и т.д.
проза же Бунина - недосягаемая вершина, пмм.
рассказы - чудо.
сб. "Темные аллеи" - нечто уникальное.
или "Легкое дыхание", "Солнечный удар" и т.д.
в общем-то Бунин не нуждается в защите, тем более моей:-) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1264 |
|
|
|
|
арт.: iourique: | арт.: ну, iourique, удивили, может мало читали Бунина? |
Да, мало. В школе. Но вот сейчас посмотрел, ощущение то же: местами есть настроение, какие-то строчки удачные, но технически стихи-то слабые донельзя. Нет, ну правда, по-моему, рифмовать "ночи" с "полночи" в конце XIX века не пристало. |
у каждого поэта есть неудачные строки, стихи и т.д. |
Григорий в какой-то момент озвучивал очень правильную, на мой взгляд, мысль, что у любого поэта есть удачные стихи, тем более, строчки. Так что вопрос до некоторой степени переходит в вычислительную стадию - пропорция хороших и плохих. И, на мой взгляд, Бунин в этом смысле очень много кому проигрывает.
проза же Бунина - недосягаемая вершина, пмм.
рассказы - чудо. |
Не спорю. Проза очень хороша. Хотя, как уже выше упоминал, "Дни окаянные" мое отношение к Бунину сильно подкосили. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1265 |
|
|
|
|
iourique: | Grigoriy: Не то чтоб я очень любил стихи Бунина - хотя есть очень хорошие - но конкретно тут скорее подержу Пиррона. В данных стихах важен образ - он виден, ощутим. |
С образами там действительно неплохо. Плохо со стихами. В качестве упражнения для левой руки - прокатывает. Как образец русской поэзии Серебряного Века или около того - как-то даже несмешно. Еще оттуда же - ну все человеку по фигу: смысл, рифмы.
В тишине деревенских ночей
И в молчанье осенней полночи
Вспомни песни, что пел соловей,
Вспомни летние ночи
Ну как так можно?
| С другой стороны, весьма уничижительно о стихах Бунина высказывался Блок. |
Блок - неплохая компания. |
А по-моему - здоово. какое кому дело до правил рифмовки - мы что, в школе? А впечатление ночи - полное |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1266 |
|
|
|
|
| iourique: "Дни окаянные" мое отношение к Бунину сильно подкосили. |
ну это же дневник, причем человека переживающего настоящий ужас, то есть вещь не художественная. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1267 |
|
|
|
|
Grigoriy: А вот насчёт Карнеги - несогласен. Он - проповедник любви. Христианской. В специфически американском варианте проповедничанья - внушении читателю, что любить - выгодно. :-)
Независимо даже от верности этой моей мысли, он призывает не к угодничеству - а к уважению и ИСКРЕННЕМУ благожелательству к человеку, с которым имеешь дело. |
очень точная характеристика.
з.ы. ... и так же скучен донельзя и местами сильно тупит, как и большинство проповедников) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1268 |
|
|
|
|
| Grigoriy: А что, там есть что признавать? :-) |
Думаю, что да. Например, "Юлий Цезарь" - кто он? Узурпатор нарушивший клятву не поднимать оружия против сената и похоронивший республику или гениальный полководец и государственный деятель остановивший катящийся в пропасть Рим?
Эти точки зрения в трагедии Шекспира озвучивают соответственно Брут и Марк Антоний.
Что совершил Брут - убийство, предательство или спас народ от тирана? Был Юлий Цезарь счастлив? Если бы он мог перед смертью спокойно оценить свою жизнь, был бы он ею удовлетворен?
Если бы он знал, что вскоре после его смерти его сын, и Клеопатра - единственная женщина, которую он любил, будут убиты, причем его пасынком Октавианом которого он сам и научил политическому цинизму, посчитал бы он, что стоило завоевывать пол-мира ради такого финала?
(Ну К. была доведена до самоубийства)
Это правда уже не "Юлий Цезарь", а "Антоний и Клеопатра". Шекспир провоцирует такие размышления, не давая сам прямых ответов.
Уж по крайней мере Шекспир додумался до того, что у него смертельно раненый Цезарь упал к ногам статуи своего врага Помпея, которую сам и поставил в сенат. В постановке "BBC Shakespeare" этот эпизод выглядит куда более драматично, чем в современном сериале "Rome". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1269 |
|
|
|
|
а вот про Шекспира, боюсь, разъяснить не удастся.
сильно подозреваю, что Григорий и драматургия - вещи, находящиеся в предельно разных измерениях.
у меня сложилось впечатление, что наличие конфликта в произведении Григория смущает, а наличие хорошо написанного конфликта заставляет его занимать сторону героев и оценивать персонажей как своих знакомых. тут, действительно, Шекспира рекомендовать затруднительно.
тут Гамсун хорошо зайдет, я думаю. особенно "соки земли" рекомендую. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1270 |
|
|
|
|
| iourique: Хотя, как уже выше упоминал, "Дни окаянные" мое отношение к Бунину сильно подкосили. |
Но почему? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1271 |
|
|
|
|
Салуки, о Шекспире ЛН написал превосходную статью, с которой я полностью согласен. И испытывал ровно то же, что он написал. точно также прочёл почти полностью Шекспира, точно также не смог преодолеть отвращения и скуки и прочитать последние пьесы. Лично моя основная претензия - потрясающая ходульность - всегда, перемежаемая с откровенной пошлостью. И претензии на юмор - несмешные шутки,как верно заметил ЛН. От драматических же "эффектов", типа отмеченного Лонером меня попросту тошнит, смешно и противно. Противно до тошноты, смешно же от потуг на величие. Так я устроен. Точно так же, как тошнило от мерзотных исторических экскурсов, которыми Гюго нашпиговал свой гениальный роман, и в которых к примеру Паустовский видел главное его достоинство.
А вот конфликтность то и драматизм я конечно очень уважаю - только где они у Шекспира? Потуги, потуги и потуги. И ничего больше. какой дpаматизм м б "коллизиях" людей, говорящих той мерзкой выспренной речью, которой говорят "герои" Шекспира, и по которой его пьесы узнаются с полминуты , как слышишь их скажем по радио.
я понимаю, что другие люди устроены иначе, и им может как раз нравиться выспренность и ходульность. Но я искренно не МОГУ считать такой вкус просто приемлемым, и основанные на нём оценки - серьёзными.
Вот конкретный пример - именно этот текст услышал я недавно(с точностью до перевода):
"Сбылось мое заветное желанье
Увидеть Падую, наук питомник,
И наконец в Ломбардию я прибыл -
Волшебный сад Италии великой.
Благодаря отцу, его заботам
И доброму ко мне расположенью,
Я заручился обществом твоим,
Испытанный слуга мой, верный Транио.
Здесь заживем и в добрый час приступим
К познанию наук и изысканьям.
Родился в Пизе я. Был город этот
Давно прославлен именами граждан
Достойнейших; средь них и мой отец
Винченцио из рода Бентиволио;
Торговлю с целым миром он ведет.
А я был во Флоренции воспитан
И должен оправдать его надежды,
Украсив добродетелью богатство.
Вот почему я, Транио, займусь
Той областью науки философской,
Которая трактует нам, что можно
Лишь добродетелью достигнуть счастья.
Что скажешь ты? Ведь, оставляя Пизу,
Я в Падую спешил как человек,
Которого влечет из мелководья
Скорее погрузиться в глубину,
Чтоб утолить томительную жажду."
Я всё понимаю насчёт условностей, театра и т д - но слышать это для меня попросту невозможно; "Падуя, наук питомник ... Волшебный сад Италии Великой". Единственные чувства - стыд, что такое написано, произносится и я ЭТО слышу.
Чувство, очень близкое к тому, что я испытывал на семинарах по истории КПСС - стыд, что эта ложь произносится в моём присутствии,я это слышу - и ничего не могу возразить. Кстати сказать, за годы обучения я ни разу не выступил на семинарах - отказывался - просто физически не мог повторять прoпагандистскую чушь . Хотя на экзаменах отвечал :-( и получал свои четвёрки и даже пятёрки :-(
И что касается драматизма - так драматизма примерно такого же сорта и уровня у Донцовой к примеру - куда больше. И она куда талантливее этого пошляка. Чувство юмора, динамика, выдумка. Правда до литературы всё равно не дотягивает - ровно по тем же причинам, какие есть и у Шекспира(у Шекспира есть и другие; но есть и достоинства - театральность) - деревянность лиц, выдуманность психологии, наспех сколоченный сюжет - но оперетта у неё прекрасная. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1272 |
|
|
|
|
Однодворец: | iourique: Хотя, как уже выше упоминал, "Дни окаянные" мое отношение к Бунину сильно подкосили. |
Но почему? |
На мой взгляд, писатель не имеет права на такой уровень ненависти. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1273 |
|
|
|
|
| iourique: На мой взгляд, писатель не имеет права на такой уровень ненависти. |
Довели, видно, революционеры. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1274 |
|
|
|
|
| Grigoriy: А по-моему - здоово. какое кому дело до правил рифмовки - мы что, в школе? А впечатление ночи - полное |
А если слово "ночь" 5 раз повторить, еше полнее будет  ?
А насчет рифмовки - несогласен. Некоторое время подумал, но сам себе толком не смог объяснить, почему. Но почему-то мне кажется, что хорошая рифма - полезная вещь для хорошего стихотворения, и что для того, чтобы отходить от канонов нужны веские причины. У Бунина их не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1275 |
|
|
|
|
Однодворец: | iourique: На мой взгляд, писатель не имеет права на такой уровень ненависти. |
Довели, видно, революционеры. |
Да я понимаю, что довели. Публиковать зачем? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1276 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Я всё понимаю насчёт условностей, театра и т д - но слышать это для меня попросту невозможно; "Падуя, наук питомник ... Волшебный сад Италии Великой". Единственные чувства - стыд, что такое написано, произносится и я ЭТО слышу. |
чувство мне понятно, кстати. мнение по Шекспиру таки иное. ну да ладно.
сделайте, пожалуйста, одолжение.
если будет время, попробуйте пару книг?
"Соки земли" Кнут Гамсун (в сети не нашел, сори)
"Наивно. Супер." Эрланд Лю
мне, опять же, очень интересно именно ваше мнение. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1277 |
|
|
|
|
iourique: | Grigoriy: А по-моему - здоово. какое кому дело до правил рифмовки - мы что, в школе? А впечатление ночи - полное |
А если слово "ночь" 5 раз повторить, еше полнее будет ?
А насчет рифмовки - несогласен. Некоторое время подумал, но сам себе толком не смог объяснить, почему. Но почему-то мне кажется, что хорошая рифма - полезная вещь для хорошего стихотворения, и что для того, чтобы отходить от канонов нужны веские причины. У Бунина их не вижу. |
Рифма - только одно из многочисленных средств, с помощью которых поэт достигает своей художественной цели. Те цели, к которым стремится Бунин( в отличие, скажем, от Маяковского)как раз и требуют простой, незатейливой рифмовки - рифма должна быть незаметной, она не должна отвлекать внимания читателя от той картины, которую рисует автор. И как рисует! Образы зримы, осязаемы, весомы, исполнены аромата, перед нами - живая ткань бытия, которую можно пощупать, попробовать на вкус...
Существуют, кстати, и такие авторы, которые владеют рифмовкой чуть ли не в совершенстве, и тем не менее ни разу в своей жизни не достигают поставленной перед собой художественной цели, не в состоянии превратить стихотворение в живое, органичное, исполненное дыханием целое(Арабов, к примеру).
Вообще же, конечно, смешно и стыдно обсуждать творчество великого поэта на таком школярском уровне:рифмы у него не те... Это все равно, что упрекать Пиросмани в недостаточном владении техникой рисования и ставить ему в пример Глазунова. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1278 |
|
|
|
|
iourique: Однодворец: | iourique: Хотя, как уже выше упоминал, "Дни окаянные" мое отношение к Бунину сильно подкосили. |
Но почему? |
На мой взгляд, писатель не имеет права на такой уровень ненависти. |
так и революции подобной не было в истории.
в дневнике масса характеристик, поражающих точностью и тем, что Бунин понимал то, что другим и через десятилетия не удалось. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1279 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: | Grigoriy: А по-моему - здоово. какое кому дело до правил рифмовки - мы что, в школе? А впечатление ночи - полное |
А если слово "ночь" 5 раз повторить, еше полнее будет ?
А насчет рифмовки - несогласен. Некоторое время подумал, но сам себе толком не смог объяснить, почему. Но почему-то мне кажется, что хорошая рифма - полезная вещь для хорошего стихотворения, и что для того, чтобы отходить от канонов нужны веские причины. У Бунина их не вижу. |
Рифма - только одно из многочисленных средств, с помощью которых поэт достигает своей художественной цели. Те цели, к которым стремится Бунин( в отличие, скажем, от Маяковского)как раз и требуют простой, незатейливой рифмовки - рифма должна быть незаметной, она не должна отвлекать внимания читателя от той картины, которую рисует автор. И как рисует! Образы зримы, осязаемы, весомы, исполнены аромата, перед нами - живая ткань бытия, которую можно пощупать, попробовать на вкус...
Существуют, кстати, и такие авторы, которые владеют рифмовкой чуть ли не в совершенстве, и тем не менее ни разу в своей жизни не достигают поставленной перед собой художественной цели, не в состоянии превратить стихотворение в живое, органичное, исполненное дыханием целое(Арабов, к примеру).
Вообще же, конечно, смешно и стыдно обсуждать творчество великого поэта на таком школярском уровне:рифмы у него не те... Это все равно, что упрекать Пиросмани в недостаточном владении техникой рисования и ставить ему в пример Глазунова. |
У-ух. Даже не знаю, с чего начать. Во-первых, я нигде никого с Глазуновым не сравнивал и нигде не утверждал, что хорошая рифма - это все, что нужно для хорошего стихотворения. Это доводы, которые Вы сами придумали и сами опровергли. Well done. Во-вторых, если изначально постулировать, что Бунин - великий поэт, то обсуждать что-либо смешно и стыдно. Вот только не кажется мне, что он великий. Великие рифмовать умеют (в частности). В-третьих, "ночи-полночи" - очень даже заметная рифма, как и "желтеет - белеет". Уродливость бросается в глаза. В-четвертых (это такой проходной довод, конечно), если рифма настолько неважна, чего все остальные маялись? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1280 |
|
|
|
|
арт.: iourique: Однодворец: | iourique: Хотя, как уже выше упоминал, "Дни окаянные" мое отношение к Бунину сильно подкосили. |
Но почему? |
На мой взгляд, писатель не имеет права на такой уровень ненависти. |
так и революции подобной не было в истории.
в дневнике масса характеристик, поражающих точностью и тем, что Бунин понимал то, что другим и через десятилетия не удалось. |
И? Это оправдывает ненависть? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1281 |
|
|
|
|
2Юрик
Зря вы, Юрик, воспринимаете рифму в отрыве от целого, к которому она принадлежит и которому она подчинена. Если стихотворение сбылось, если оно - живое, то какое нам дело до того, с помощью каких именно средств поэт сотворил это чудо?
Другое дело, если стихотворение Бунина не устраивает вас именно как целое, если вы считаете, что оно не состоялось, что автор не реализовал своих собственных художественных намерений, что образы его тусклы, видение мира - банально, что послание его стихотворения бедно и примитивно. Тут уж ничего не поделаешь. Сам Бунин по этому поводу говорил:" Я - не червонец, чтобы всем нравиться". Но что-то мне не верится, что вы не видите в стихах Бунина никаких достоинств. Вы сами говорили, что бунинские образы вам по душе. Если нет, то на нет и суда нет. Вы, в конце концов, не первый возмущенный отрицатель его творчества.Бунин, правда, всех предыдущих отрицателей успешно пережил - переживет и еще одного. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1282 |
|
|
|
|
iourique: | арт.: в дневнике масса характеристик, поражающих точностью и тем, что Бунин понимал то, что другим и через десятилетия не удалось. |
И? Это оправдывает ненависть? |
да, хотя не совсем непонятно, что значит оправдывать
зачем жонглировать этим стрррррашным словом, писал он в дни национальной катострофы, и главный мотив там всё-таки не ненависть, а боль.
Боль о растерзанной России:
".. несмотря на все недостатки, Россия цвела, росла, со сказочной быстротой развивалась и видоизменялась во всех отношениях... Была Россия, был великий, ломившийся от всякого скарба дом, населенный огромным и во всех смыслах могучим семейством, созданный благословенными трудами многих и многих поколений, освященный богопочитанием, памятью о прошлом и всем тем, что называется культурою. Что же с ним сделали?"
"РОССИЯ! КТО СМЕЕТ УЧИТЬ МЕНЯ ЛЮБВИ К НЕЙ?"(Иван Бунин). |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1283 |
|
|
|
|
Тарковский - Марии Фальц:
Меловой да соляной
Твой Славянск родной,
Надоело быть одной -
Посиди со мной...
Стол накрыт на шестерых,
Розы да хрусталь,
А среди гостей моих
Горе да печаль.
И со мною мой отец,
И со мною брат.
Час проходит. Наконец
У дверей стучат.
Как двенадцать лет назад,
Холодна рука
И немодные шумят
Синие шелка.
И вино звенит из тьмы,
И поет стекло:
“Как тебя любили мы,
Сколько лет прошло!”
Улыбнется мне отец,
Брат нальет вина,
Даст мне руку без колец,
Скажет мне она:
— Каблучки мои в пыли,
Выцвела коса,
И поют из-под земли
Наши голоса.
(1940)
Тарковский и Цветаева
Тарковский и Фальц
О Тарковском |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1284 |
|
|
|
|
| Неожиданное и печальное известие: на 41 году жизни скоропостижно скончался любимец Чича, мой бывший однокурсник, куртуазный маньерист Константэн Григорьев. Вроде, и поэт-то он был никудышный, и музыкант никакой, а как-то горько на душе. Был Костик - и нет его. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1285 |
|
|
|
|
Ко дню рождения Кима
Открытое письмо VI пленуму союза писателей РСФСР
Позвольте, братцы, обратиться робко:
пришла пора почистить наш народ,
а я простой советский полукровка
и попадаю в страшный переплет.
Отчасти я вполне чистопородный:
всесвятский, из калужских христиан.
Но по отцу - чучмек я инородный
и должен убираться в свой Пхеньян.
Куда же мне по вашему закону?
Мой край теперь отчасти только мой.
Пойтить на Волгу, побродить по Пскову
имею право лишь одной ногой.
Во мне кошмар национальной розни!
С утра я слышу брань своих кровей:
одна вопит, что я кацап безмозгий,
другая - почему-то - что еврей.
Спаси меня, Личутин и Распутин!
Куда ни плюнь - повсюду мне афронт.
Я думал, что я чистый в пятом пункте,
и вот, как Пушкин, порчу генофонд.
А мой язык, любимый и привычный?
Его питал полвека этот край.
Так русский он?
Или русскоязычный?
Моя, Куняев, твой не понимай!
Живой душе не дайте разорваться!
Прошу правленье РСФСР:
таким, как я, устройте резервацию,
там, где-нибудь... в Одессе, например.
Там будет нас немало, многокровных:
Фазиль, Булат, отец Флоренский сам.
Нам будут петь Вертинский и Миронов.
Высоцкий тоже будет петь не вам.
Каспаров! Гарик! Тоже двуединый!
Разложим доску! Врубим циферблат!
И я своей корейской половиной
его армянской врежу русский мат!
А вам скажу, ревнители России:
Ой, приглядитесь к лидерам своим!
Ваш Михалков дружил со Львом Абрамычем Кассилем,
а Бондарев - по бабке - караим! |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1286 |
|
|
|
|
| Pirron: Неожиданное и печальное известие: на 41 году жизни скоропостижно скончался любимец Чича, мой бывший однокурсник, куртуазный маньерист Константэн Григорьев. Вроде, и поэт-то он был никудышный, и музыкант никакой, а как-то горько на душе. Был Костик - и нет его. |
вот тебе и раз
это Вы, почтенный Пиррон, никудышний поэт
а Константэн был поэт вполне маститый
как-нибудь в чичхане расскажу случай, как его стихи буквально возродили меня к жизни |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1287 |
|
|
|
|
| Да, поэзия иногда очень вредна. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1288 |
|
|
|
|
Иосиф Бродский
РОЖДЕСТВЕНСКИЙ РОМАНС
Евгению Рейну, с любовью
Плывет в тоске необъяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада,
ночной фонарик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих.
Плывет в тоске необъяснимой
пчелиный хор сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками.
Плывет в тоске необъяснимой
певец печальный по столице,
стоит у лавки керосинной
печальный дворник круглолицый,
спешит по улице невзрачной
любовник старый и красивый.
Полночный поезд новобрачный
плывет в тоске необъяснимой.
Плывет во мгле замоскворецкой
пловец в несчастие случайный,
блуждает выговор еврейский
на желтой лестнице печальной,
и от любви до невеселья
под Новый год, под воскресенье,
плывет красотка записная,
своей тоски не объясняя.
Плывет в глазах холодный вечер,
дрожат снежинки на вагоне,
морозный ветер, бледный ветер
обтянет красные ладони,
и льется мед огней вечерних,
и пахнет сладкою халвою,
ночной пирог несет сочельник
над головою.
Твой Новый год по темно-синей
волне средь шума городского
плывет в тоске необъяснимой,
как будто жизнь начнется снова,
как будто будут свет и слава,
удачный день и вдоволь хлеба,
как будто жизнь качнется вправо,
качнувшись влево.
28 декабря 1961
P.S.
Но я сейчас праздную совсем даже Хануку, это когда мы грекам вломили :) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1289 |
|
|
|
|
| Когда это вы, Женя, грекам вломили? Не было такого события в истории человечества! |
|
|
| номер сообщения: 160-1-1290 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
