|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| И вальс из гроба в колыбель |
Это более оптимистично, чем наоборот.)
Приятно, что Пиррон не забывает про Ев.Онегина. Давеча, в метро увидел как молодая девушка читает обыкновенную бумажную(!) книгу. Был потрясен. Но когда, напрягая все свои оставшиеся диоптрии, разглядел, что читает она Евгения Онегина, то и вообще лишился дара речи.
Есть еще девушки в русских селеньях.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11326 |
|
|
|
|
| Vova17: Есть еще девушки в русских селеньях. |
Она росла в провинции, у тёти...
Теперь таких девиц вы не найдёте (c) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11327 |
|
|
|
|
Хоть я пытался многократно,
но все ж постичь никак не мог
тот черно-белый, тот квадратный,
тот удивительный мирок.
Там по доске скакали кони,
там грозно двигались ладьи,
там короли на шатком троне,
спасая головы свои,
трусливо в жертву приносили
свою пехоту и слонов.
А их могучие визири
сметали полчища врагов.
И пусть бесчисленны потери -
все воскресали точно в срок.
Но для меня закрыты двери
в тот удивительный мирок. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11328 |
|
|
|
|
| Pirron:Вот вам бы и поместить здесь что-нибудь из его стихов, чтобы народ просвещался и приобщался. |
Упаси бог. Такое просвещение бесполезно и даже вредно. Примером как раз список Бродского, который я считаю явлением примерно того же разряда, что и Словарь Солженицына. Т.е. самому автору он, вероятно, был чем-то полезен, но и только. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11329 |
|
|
|
|
| А я, Никт46, все-таки верю : не пропадет наш скорбный труд, из искры возгорится пламя. Вот прочитает какой-нибудь человек одно стихотворение Кибирова - и захочет прочитать второе, третье, пятое... И со временем станет настоящим знатоком поэзии Кибирова. И пусть это будет только один человек среди всех посетителей форума - но, может быть, ему это будет для чего-нибудь нужно. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11330 |
|
|
|
|
jenya: Она росла в провинции, у тёти...
Теперь таких девиц вы не найдёте (c) |
Сейчас любая девушка знает, что такое фуга, а некоторые даже держали её в руках. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11331 |
|
|
|
|
Владислав Ходасевич
Зачем ты за пивною стойкой?
Пристала ли тебе она?
Здесь нужно быть девицей бойкой —
Ты нездорова и бледна.
С какой-то розою огромной
У нецелованных грудей —
А смертный венчик, самый скромный,
Украсил бы тебя милей.
Ведь так прекрасно, так нетленно
Скончаться рано, до греха.
Родители же непременно
Тебе отыщут жениха.
Так называемый хороший,
И вправду — честный человек
Перегрузит тяжелой ношей
Твой слабый, твой короткий век.
Уж лучше бы — я еле смею
Подумать про себя о том —
Попасться бы тебе злодею
В пустынной роще, вечерком.
Уж лучше в несколько мгновений
И стыд узнать, и смерть принять,
И двух истлений, двух растлений
Не разделять, не разлучать.
Лежать бы в платьице измятом
Одной, в березняке густом,
И нож под левым, лиловатым,
Еще девическим соском. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11332 |
|
|
|
|
Ответ Александра Немировского
Ах Владя, Владя, бедный Владя,
ты, что «К Марусе» сочинил —
скажи, какого бога ради
ты это дело учинил?
Ты символист и знаешь: Трою
берет поэт, а не солдат;
слово становится судьбою —
и возвращается назад.
Так называемый хороший
(и вправду честный) человек,
засыпан белою порошей,
окончит свой недолгий век.
Под меланхоликом сутулым
он, не теряя головы,
возьмет Орел, увидит Тулу,
не доберется до Москвы!
И только спросит звезды злые,
вмерзая в снег (а также в лед),
как там живет его Мария?
А та уже и не живет!
Посредством бомбы слишком точной
освоив разом смерть и стыд,
она, разорванная в клочья,
над зимним городом парит.
Жизнь соблюла не все детали,
но шла навстречу, в чем могла:
когда б сосок ее сыскали,
под ним бы, верно, кровь была. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11333 |
|
|
|
|
| Вы, Евгений Глейзеров, поместили ведь здесь ответ Немировского, видимо, не просто потому, что такой ответ существует? Вы, наверно, хотели тем самым сказать, что поэт должен более ответственно относиться к своим словам, чем это сделал в данном случае Ходасевич? Или я ошибаюсь? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11334 |
|
|
|
|
Pirron: Зачем ты за пивною стойкой?
|
Стоит отметить, что разбор этого стиха помещен в сборнике под названием "От Кибирова до Пушкина".
https://lit.wikireading.ru/46840
Коротко: Андрей Белый в Берлине
| полувлюбился в некую Mariechen, болезненную, запуганную девушку, дочь содержателя маленькой пивной; она смущалась чуть не до слез, когда Herr Professor, ломая ей пальцы своими лапищами... |
В стихе развивается
| зародившаяся в помраченном сознании Андрея Белого тема насилия над женщиной |
| может быть, Ходасевич .... хотел устроить Белому сеанс своеобразной шоковой терапии. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-11335 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы, Евгений Глейзеров, поместили ведь здесь ответ Немировского, видимо, не просто потому, что такой ответ существует? Вы, наверно, хотели тем самым сказать, что поэт должен более ответственно относиться к своим словам, чем это сделал в данном случае Ходасевич? Или я ошибаюсь? |
Отнюдь. И Немировский вряд ли хотел это сказать, он крайне далёк от всяческой мистики. Просто текст Немировского нравится мне гораздо больше, чем Ходасевича. В том числе и в чисто поэтическом отношении. По смыслу я уж и не говорю.
Дело не в том, что текст Ходасевича каким-то мистическим образом погубил героиню текста Немировского, а в том, что он выражает одну из разновидностей той субстанции в головах, которая - среди прочего - и породила историческую катастрофу, погубившую героиню. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11336 |
|
|
|
|
Хорошее стихотворение, но, читая этот катрен, я невольно споткнулся, почувствовав нарушение ритма в 3-ей строке:
Ты символист и знаешь: Трою
берет поэт, а не солдат;
словО становится судьбою —
и возвращается назад.
Как бывший ведущий поэтической школы на одном из литературных форумов, я бы посоветовал автору просто употребить множественное число, хотя, понятно, что в единственном числе слова "слово"  больше смысловой и философской нагрузки:
Ты символист и знаешь: Трою
берет поэт, а не солдат;
слова становятся судьбою —
и возвращаются назад.
Вечная борьба между формой и содержанием! А хотелось бы их диалектического единства  |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11337 |
|
|
|
|
| Если воспринять текст Ходасевича, отвлекаясь от всего иного, в том числе и от биографии Ходасевича... Герой текста смотрит на девушку за барной стойкой, видит, что та жизнь, которая ей уготована, которая для нее неизбежна, ничего, кроме мучений, ей не принесет. И, с трудом преодолевая негласные табу, говорит, что смерть от руки насильника была бы для нее наилучшим исходом - тем самым высказываясь и о жизни, уже не только о той, что лишь ей одной уготована. Я пока ничего другого в тексте не вижу. Хотелось бы услышать разъяснения, и не только от Евгения Глейзерова и Никт46, но и от всех, кто хотел бы высказаться. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11338 |
|
|
|
|
С какой-то розою огромной
У нецелованных грудей.
А ты все та же - лес, да поле,
Да плат узорный до бровей
Я к вам пишу, чего же боле -
Одной слезой река шумней
Теперь я знаю: в вашей воле,
У нецелованных грудей |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11339 |
|
|
|
|
Это из той же оперы, что предложение подвергать эвтаназии даунов при рождении. То есть полный разрыв с нормальными обывательскими (то есть человеческими) представлениями о добре и зле. Что обязательно предшествует соответствующим событиям.
Из блоковского "Гибель Titanic'а, вчера обрадовавшая меня несказанно (есть еще океан)" вовсе не обязательно следует "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" или "обернёмся к вам своею азиатской рожей", но обязательно - какая-нибудь мерзость того же порядка, хотя бы и непримиримо враждебная указанным.
То же и Достоевский с его задушевным "если Бога нет, всё позволено". Сколько слабых и даже не очень слабых умов соблазнила эта контрфактическая (что прекрасно показано, например, Вересаевым) нелепость благодаря той художественной силе, с которой она была выражена.
Деградация морали всегда предшествует деградации общества, а её регенерация - регенерации общества. Причём рыба гниёт с головы в том смысле, что моральное вырождение элит (в том числе художественных) в этом смысле особо губительно. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11340 |
|
|
|
|
| Достоевский этого не говорил, а Иван Карамазов, из слов которого это можно вывести, вовсе не является выразителем взглядов автора. Эдак можно и Верховенского записать на Достоевского, он там много чего наговорил, противного Достоевскому. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11341 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Достоевский с его задушевным "если Бога нет, всё позволено". ...благодаря той художественной силе, с которой она была выражена. |
Вообще-то для меня тут очевидная аберрация восприятия - не замысла Ф.М., а реального текста. Формула эта, во-первых, сама по себе совершенно банальна, и была таковой уже во времена Достоевского; а во-вторых, она вовсе не выражена в романе. Самый нравственный человек тут Разумихин, тип интеллигента из разночинцев 60-х, который о Боге вовсе не думает (и списан с бальзаковского доктора Бьяншона в "Отце Горио", такого же светского подвижника, только у Бальзака он прямо назван атеистом). |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11342 |
|
|
|
|
Эта идея проходит через всё творчество Достоевского, а вовсе не только "Преступление и наказание". Красной нитью, так сказать.
А идея-то, конечно, банальна. Всякая религия, кроме не имеющих шансов сколько-нибудь распространиться маргинальных сект, включает в себя базовые моральные ценности, коренящиеся в биологической природе человека как стайного животного. Авраамические религии отличаются тем, что делают Бога основанием и источником этих ценностей, а не просто их Великим Охранителем, как в большинстве других религий. А это при падении религиозности создаёт опасность, что вместе с водой будет выплеснут и ребёнок (отказ от религии повлечёт также и отказ от социально позитивных моральных ценностей, замену их социопатическим суррогатом). Каковая опасность реализовалась реально с соответствующими последствиями.
Мало кто выражал эту губительную и порочную перевёрнутую логику столь художественно убедительно и притягательно, как Достоевский. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11343 |
|
|
|
|
Иван Карамазов не в "Преступлении и наказании" ((
Но вы же сами пишете, что реализовалось. Да, Достоевский выражал опасения, что отказ от религии приведет к вседозволенности, но ведь и привел. А герои его, скажем честно, обычно люди не вполне морально устойчивые. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11344 |
|
|
|
|
| onedrey: Иван Карамазов не в "Преступлении и наказании" (( |
Я отвечал не вам, а nict46. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11345 |
|
|
|
|
Но и nict46 ничего не говорил про "Преступление и наказание" ((
Хотя пардон, Разумихин же упомянут. Но тогда мне придется не согласиться уже с nict46, в "Преступлении и наказании" эта формула не выражена |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11346 |
|
|
|
|
Я ни слова не говорил про формулу, я говорил про мысль, идею. Выражена она у Достоевского по-разному. В "Дневнике писателя" и от своего имени, например:
| Без веры в свою душу и её бессмертие бытие человека неестественно, немыслимо и невыносимо. |
И многое другое в том же духе.
То же и Кириллов в "Бесах", то же и Раскольников, преступление которого, по мысли Достоевского, порождено его богоборчеством, то же и Свидригайлов и т. д. и т. п. Выражается эта идея, как и положено художнику, разными способами, прямо, непрямо, с разных сторон и в разных аспектах и т. д. Указанная "формула" - лишь квинтэссенция этой, повторяю, задушевной, главной для Достоевского мысли. Конкретно в такой дословной форме она вообще в текстах Достоевского не встречается.
Именно провозглашение религиозной веры - притом обязательно включающей в себя веру в личное бессмертие - основой человеческой морали, человеческого жизнеустройства, без каковой основы оно теряет смысл и значение, я и считаю порочным и опасным, а не только контрфактическим. Конечно, не Достоевский автор этой идеи, он лишь один из талантливейших её носителей и пропагандистов. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11347 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Эта идея проходит через всё творчество Достоевского, а вовсе не только "Преступление и наказание".
Мало кто выражал эту ... логику столь художественно убедительно и притягательно. |
Не вижу, почему в "Карамазовых" или "Бесах" эта идея доказана более убедительно - по мне так всюду подгонка ответа под вопрос.
P.S. Для меня Ф.М. гениальный писатель без оговорок в "Бедных людях" и "Записках из подполья"; в романах же - кусками, и чаще всего там, где выведены персонажи второго плана, вроде мадам Мармеладовой, капитана Лебядкина или Карамазова-старшего. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11348 |
|
|
|
|
Аронов, кстати, будучи сотрудником "МК", высказал в одной из статей интересную мысль о Ходасевиче. Он процитировал его строки:
Ни жить, ни петь почти не стоит.
В непрочной грубости живем:
портной тачает, плотник строит -
швы расползутся, рухнет дом.
Вроде бы, ничего, кроме мыслей о бессмысленности всего на свете, такие строки вызвать не могут. Но, продолжал Аронов, сам их строй, само их совершенство противоречит тому, что в них сказано, и сказанное преодолевает, преобразует в нечто иное, едва ли не прямо противоположное. Вот так примерно я эту мысль Аронова запомнил. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11349 |
|
|
|
|
| По-моему, Ходасевич очень недооцененный поэт. Его любит превозносить так называемая либеральная общественность, но, кажется, сама его не особо читала, а из-за этого антилиберальная общественность его хает, но поэт же реально был очень крутой. А стих, который изначально процитировал Пиррон, мне тоже, скорее, не нравится, но есть же и другие |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11350 |
|
|
|
|
| onedrey: А стих, который изначально процитировал Пиррон, мне тоже, скорее, не нравится, но есть же и другие |
Интересно, что я уже цитировал здесь в незапамятные времена стихотворение Ходасевича - и Григорий написал, что Ходасевича он очень уважает, но это конкретно стихотворение ему не очень по душе. Стихотворение, конечно, было очень романтичным, то есть написанным с присущим многим ранним романтикам максимализмом и имморализмом. Я имею в виду тот текст, который заканчивается словами:
Здесь, на горошине Земли,
будь или ангел, или демон.
А человек - иль не затем он,
чтобы забыть его могли?
Пожалуй, тут Ходасевич действительно перегнул палку. Со временем он, скорее всего, стал менее категоричен. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11351 |
|
|
|
|
Я у Ходасевича помню только самое известное его стихотворение
Странник прошёл, опираясь на посох, —
Мне почему-то припомнилась ты.
Едет пролетка на красных колёсах —
Мне почему-то припомнилась ты.
Вечером лампу зажгут в коридоре —
Мне непременно припомнишься ты.
Что б ни случилось, на суше, на море
Или на небе, — мне вспомнишься ты.
1922 |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11352 |
|
|
|
|
| Самое известное - это, по-моему, "Я, я, я, что за дикое слово" |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11353 |
|
|
|
|
Межиров, по воспоминаниям, очень любил вот это. Возможно, тут есть перекличка.
Что до меня, то Межирова я очень люблю, а Ходасевича - не очень. И из этих двух стихотворений всегда выберу второе, а не пафосное первое. А у самого Межирова Ходасевич был едва ли не любимый поэт. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11354 |
|
|
|
|
По-моему, очень известно еще вот это стихотворение Ходасевича
Бредем в молчании суровом.
Сырая ночь, пустая мгла,
И вдруг — с каким певучим зовом
Автомобиль из-за угла.
Он черным лаком отливает,
Сияя гранями стекла,
Он в сумрак ночи простирает
Два белых ангельских крыла.
И стали здания похожи
На праздничные стены зал,
И близко возле нас прохожий
Сквозь эти крылья пробежал.
А свет мелькнул и замаячил,
Колебля дождевую пыль…
Но слушай: мне являться начал
Другой, другой автомобиль…
Он пробегает в ясном свете,
Он пробегает белым днем,
И два крыла на нем, как эти,
Но крылья черные на нем.
И все, что только попадает
Под черный сноп его лучей,
Невозвратимо исчезает
Из утлой памяти моей.
Я забываю, я теряю
Психею светлую мою,
Слепые руки простираю,
И ничего не узнаю:
Здесь мир стоял, простой и целый,
Но с той поры, как ездит тот,
В душе и в мире есть пробелы,
Как бы от пролитых кислот. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-11355 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
